Discussion :

[Gluups]

Demander?
L'UE n'existe pas sans les gouvernements, il serait aussi bon de lui rappeler. D'arrêter de demander et de négocier voir d'exiger.

Tu oublies une chose, c'est que quand le traité constitutionnel a été refusé, quand nous avons mal voté et que ce n'était pas grave parce qu'on allait le refaire pour nous, ce n'était pas juste pour décorer.
C'était bien parce qu'il s'agissait d'un traité qui prévoyait qu'une modification ne peut se faire qu'avec l'unanimité, c'est-à-dire jamais.

La bêtise, ça a été de signer ce traité.

Mais quand on dit à la population qu'elle a mal voté, contre un traité, c'est un traîtré.

En fait, ce qu'il va falloir négocier voire exiger, c'est la démocratie.
Ça évitera aussi qu'on annonce à la population qu'à partir de maintenant, les retraites, il va falloir se faire à l'idée que c'est juste fait pour s'asseoir dessus, et que de toute façon, ce qu'on est prêt à négocier, c'est seulement la répartition.

Donc, faire de la France une démocratie, un sacré enjeu.

En sachant que ça peut se solder par un tir à balles réelles en face, mais doit-on vraiment renoncer à exister sous prétexte de la peur ?

[Ryu2000]

c'est facile d'accuser un ministre d'incompétence...et les emprunts toxiques contractés par les collectivités territoriales auprès de la banque Dexia ça vous dit quelque chose ?

L'un empêche pas l'autre.
Je n'ai pas dis que Bruno Le Maire était l'unique responsable de la situation catastrophique de l'économie Française.

Dire qu'il est incompétent c'est être gentil, si il n'est pas incompétent c'est qu'il était conscient de faire de la merde et c'est beaucoup plus grave.

https://x.com/f_asselineau/status/1834206454758170664
🚑 URGENCE PSYCHIATRIQUE
Après avoir «dilaté comme jamais» la dette publique française pendant 7 ans,
Le Maire a
- organisé une fiesta à Bercy,avec des milliers d'invités aux frais du contribuable
- dénoncé «les somnambules qui proposent de dépenser toujours plus d'argent public»

Gouvernement Michel Barnier : « Il a invité la Terre entière »… Bruno Le Maire soigne son départ

Ses détracteurs ne manqueront pas de tacler cette cérémonie d’au revoir. Lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale au sujet du budget 2024, le ministre démissionnaire mais toujours en poste a même été traité de « voleur » par un député de La France insoumise. « Vous avez volé les élections et vous avez volé méthodiquement l’argent des Français pour l’offrir aux plus riches de ce pays », a dénoncé Aurélien Lecoq. En cause ? Les chiffres alarmants du déficit public.

Il y a quelques jours, Bercy a reconnu qu’un « dérapage du déficit » était possible en 2024, avançant le chiffre de 5,6 % du PIB. Les prévisions du gouvernement étaient jusqu’ici plafonnées à 5,1 %. Un déficit déjà énorme et très éloigné des 3 % imposés par l’Union européenne. La Cour des comptes a d’ailleurs mis en garde la France quant à ses dépenses publiques.

[ABCIWEB]

c'est facile d'accuser un ministre d'incompétence...et les emprunts toxiques contractés par les collectivités territoriales auprès de la banque Dexia ça vous dit quelque chose ?
Si ça se trouve des collectivités continuent à rembourser des emprunts.

Possiblement mais là tu parles d'une affaire qui date d'une quinzaine d'années et ça c'est déjà budgété depuis longtemps, ce n'est pas une dépense en augmentation. On peut dire que leurs frais de fonctionnement ont augmentés, mais fatalement avec la hausse du prix de l'énergie, par exemple tout le monde s'est pris une augmentation de 40% du prix de l'électricité en deux ans.

J'écoute France inter et France info très souvent mais excepté les membres du gouvernement, aucun commentateur/journaliste ne prend cette diversion au sérieux. Bien sûr c'est toujours la faute aux autres...

[Gluups]

L'un empêche pas l'autre.
Je n'ai pas dis que Bruno Le Maire était l'unique responsable de la situation catastrophique de l'économie Française.

Dire qu'il est incompétent c'est être gentil, si il n'est pas incompétent c'est qu'il était conscient de faire de la merde et c'est beaucoup plus grave.

Nous avons pas mal de présidents de la république ces dernières décennies dont on peut dire ça.

Et ... "c'est rien de le dire".

[totozor]

En fait, ce qu'il va falloir négocier voire exiger, c'est la démocratie.
Ça évitera aussi qu'on annonce à la population qu'à partir de maintenant, les retraites, il va falloir se faire à l'idée que c'est juste fait pour s'asseoir dessus, et que de toute façon, ce qu'on est prêt à négocier, c'est seulement la répartition.
Donc, faire de la France une démocratie, un sacré enjeu.
En sachant que ça peut se solder par un tir à balles réelles en face, mais doit-on vraiment renoncer à exister sous prétexte de la peur ?

Le "peuple" est souverain, souveraineté que nous déléguons à notre président ou à notre assemblée. Mais ce n'est qu'une délégation, si notre souveraineté est remise en cause nous devrions la reprendre et exiger la démocratie (comme tu le dis).
Mais notre pays est tellement dépolitiser que beaucoup pensent que démocratie = vote et que vote = démocratie donc nous sommes dans une démocratie.
Et les gens se limitent à condamner le non respect du référendum de 2005 ou la mascarade que nous vivons depuis la dissolution (mais les esprits se calment déjà).
Mais nous pouvons constater pleins d'exemple de déni de démocratie depuis quelques années, la non considération des abstentionnistes, la répression des gilets jaunes et des manifestations contre la réforme des retraite etc.

L'un empêche pas l'autre.
Je n'ai pas dis que Bruno Le Maire était l'unique responsable de la situation catastrophique de l'économie Française.

Ce que je trouve d'autant plus choquant (et la raison pour laquelle je ne penses pas que c'est de l'incompétence) est qu'on est dans sous un président qui se prétend grand financier/économiste/technique.
Comment peut on avoir un ministre de l'économie incompétent dans ce contexte?
On devrait au contraire avoir un ministre de l'économie ultra-carré que chaque autre ministre déteste parce qu'il doit justifier chaque € de budget et chaque € dépassant le budget. Budget qui aurait été challengé à coup de litre de sueur de chaque ministre.
Mais je ne suis clairement pas assez maitre du domaine pour voir l'objectif de ce plan (la mise sous tutelle européenne? ça leur apporte quoi?)

[Ryu2000]

Le "peuple" est souverain

Si une nation est membre de l'UE elle n'a quasiment plus de souveraineté.

est qu'on est dans sous un président qui se prétend grand financier/économiste/technique.

Manon Aubry : «Bruno Le Maire se présente en Mozart de la finance mais ce sont des tocards de l'économie»

La candidate aux Européennes a ensuite eu des mots très durs à l'encontre du locataire de Bercy et de ses collègues du gouvernement. «Il se présente en Mozart de la Finance mais ce sont des tocards de l’Économie parce que ce trou a été créé par ce gouvernement», a-t-elle estimé.

«Ceux sont des tocards de l’Économie, ils sont incapables, ils mentent sur le déficit prévu. Tous les économistes sérieux, y compris ceux qui ne sont pas de mon bord, avaient prédit que le taux de déficit serait plus élevé et le taux de croissance plus faible», a déploré Manon Aubry.

Peut-être que l'objectif des types comme Macron et Bruno Le Maire est de surendetter la France.

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“Vous êtes l’otage du Rassemblement national” : Emmanuel Macron chahuté lors d’un bain de foule au Havre

Emmanuel Macron a été interpellé alors qu'il s'offrait un bain de foule au Havre. Un passant lui a reproché de ne pas avoir “respecté le résultat des législatives”, rapporte BFMTV. “Vous avez renié une partie du peuple de France. Les résultats des élections, il faut les respecter”, a fait observer l'homme avant d’asséner au chef de l’État : “Vous êtes l’otage du Rassemblement national”. Une pique à laquelle le président de la République a vite répliqué : “Il n’y a pas d’otage. C’est une démocratie, on essaie d’écouter tout le monde, il faut respecter tout le monde”.

“11 millions de personnes ont voté pour le RN”, s’est encore justifié Emmanuel Macron avant d’affirmer que “personne n’a la majorité” à l’Assemblée nationale. “Personne n'est l'otage de qui que ce soit. Les Français se sont exprimés donc il faut respecter toutes les opinions et faire des compromis, surtout pour ceux qui se sont mis d'accord au deuxième tour. Les forces républicaines doivent travailler ensemble même si elles ne sont pas d'accord sur certaines choses.” a-t-il ajouté.

Emmanuel Macron appelle à « toujours prendre en compte » le vote des Français, la gauche s’étouffe

« Le peuple aujourd’hui souverain s’exprime par le suffrage qu’il faut toujours prendre en compte parce que c’est le fait premier en toute démocratie », a-t-il souligné lors de cette cérémonie de rentrée, provoquant, sans surprise, l’ire du Nouveau Front populaire. Lequel voit dans cette déclaration une provocation, après la nomination d’un Premier ministre, Michel Barnier, issu d’une force défaite aux européennes et aux législatives et, de surcroît, n’ayant pas participé au « front républicain » pour barrer la route au RN.

Sondage : la cote de confiance d’Emmanuel Macron au plus bas

L’interminable séquence politique que vit la France depuis les législatives bouleverse logiquement l’état de l’opinion à l’égard des personnalités politiques comme le montre le dernier sondage Cluster 17 pour Le Point paru mardi, mais réalisé avant la nomination à Matignon de Michel Barnier. Si Gabriel Attal est toujours en tête du baromètre politique avec 36 % de popularité cumulée, le président de la République est au plus bas avec 18 % de bonnes opinions.

Il parait qu'il y a une IA prédictive qui dit que Macron pourrait démissionner et se représenter en 2032.

[micka132]

,tant que tu ne m'auras pas clairement expliqué la relation que tu fais entre le suffixe du nom d'un groupe parlementaire et les éventuelles erreurs de calcul des gens de gauche qui ne savent pas compter.

Ça ne fera que la 4eme fois que je l'explique : les gens de gauche considèrent que lrem est un partie de droite. Dans ce postulat, la droite est ultra majoritaire par rapport a la gauche.
Et pour ceux qui n'affirment pas que lrem est de droite, qu'ils reconnaissent que leurs scores n'est à ce niveau uniquement car la gauche à fait alliance avec lrem. A jouer aux cons, il faut accepter de se faire prendre pour un con.
Pour le NFP, ce n'est absolument pas le sujet central de mon discours.

( Et sinon, tes lectures ? Ça te ferait du bien d'essayer d'autres horizons...)

[Gluups]

Si une nation est membre de l'UE elle n'a quasiment plus de souveraineté.

Je crois que nous sommes un paquet à penser ça. Garder de la souveraineté quand toute évolution dépend de l'unanimité d'un ensemble aussi disparate, ce n'est pas commode.

Peut-être que l'objectif des types comme Macron et Bruno Le Maire est de surendetter la France.

En tout cas, ils se sont clairement donné du mal pour ça, avec des actions qui n'ont aucun autre bénéfice. Bon à part se faire bien voir de ses potes, mais ça, ça ne nous regarde pas.

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“Vous êtes l’otage du Rassemblement national” : Emmanuel Macron chahuté lors d’un bain de foule au Havre

Il faut reconnaître à Macron que sur cette lancée il a reconnu quelques vérités que quelques-uns de ses partenaires s'apprêtaient à nier.

Je ne vais pas m'aventurer sur ce qu'il aurait fait pour se retrouver là, il y a déjà des gens qui ont du mal à me lire.

Il parait qu'il y a une IA prédictive qui dit que Macron pourrait démissionner et se représenter en 2032.

Bah qui sait, même Hollande a failli se représenter, c'est dire ...

[Gluups]

Mais notre pays est tellement dépolitiser que beaucoup pensent que démocratie = vote et que vote = démocratie donc nous sommes dans une démocratie.

Il se peut que simplement ne plus enseigner les matières concernées suffise à obtenir ce résultat.

Un exemple a bien marqué les esprits, je crois, c'est le nombre de fois que la morale et l'instruction civique (ou éducation civique ?) ont été introduits dans les programmes après une agression particulièrement spectaculaire.

Sans JAMAIS avoir été retirés. Du moins aux yeux de la presse.

Si on introduit quelque chose cinq ou six fois sans jamais le retirer, il y a un problème.
À moins que ça puisse tenir cinq ou six fois dans la boîte.


Tristement, je suis d'accord avec la suite de ce que tu dis.

[Gluups]

Le "peuple" est souverain, souveraineté que nous déléguons à notre président ou à notre assemblée. Mais ce n'est qu'une délégation, si notre souveraineté est remise en cause nous devrions la reprendre et exiger la démocratie (comme tu le dis).

Concrètement, des modalités doivent être prévues à cet effet.
Il a beaucoup été question du "Référendum d'Initiative Populaire" (il y a eu une ou deux autres variantes du nom). À ce qu'il me semble, ça pourrait être la bonne solution.

Mais où en sommes-nous, avec ça ?

Je note au passage que le revenu moyen de nos députés pose un problème de représentativité, le RIP est d'autant plus important. Quant aux présidents de la république (vivement que nous puissions remettre les majuscules ...), ils ne crèvent pas la misère non plus.

Ou peut-être la majorité des citoyens n'accorde-t-elle pas d'importance à cet aspect, si on se réfère à la condescendance avec laquelle beaucoup ont considéré Olivier Besancenot, par exemple.

Ensuite il faudra que la procédure soit claire, est-ce que le "péquin alpha" qui décide de s'y mettre est supposé imprimer et photocopier une pétition et la faire signer autour de lui ? À qui doit-il la remettre ensuite ?

Ou est-ce qu'on fait confiance à une plateforme en ligne, probablement serait-il pas mal qu'elle soit basée en France.

Parce que bien sûr on commence par sonder le terrain dans un forum, mais une fois que tout le monde est d'accord à ce niveau ...

Au passage, si on se soucie de la représentativité, il doit y avoir une possibilité de signer sans disposer d'Internet.

[totozor]

Si une nation est membre de l'UE elle n'a quasiment plus de souveraineté.

La souveraineté, qui « ne peut être que nationale » (décision n° 76-71 DC du 30 décembre 1976 ), est un principe cardinal de la Constitution du 4 octobre 1958. Il figure dès la première phrase du Préambule de la Constitution : « Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004 »

Alors oui je sais la théorie/la pratique toussa.
Mais n'est ce pas la constitution qui définie ce que peut ou ne peut pas faire notre politique?
Et Macron nous montre régulièrement en quoi il faudrait la revoir, en attendant elle dit que nous sommes/devrions être souverain.

Manon Aubry : «Bruno Le Maire se présente en Mozart de la finance mais ce sont des tocards de l'économie»
Peut-être que l'objectif des types comme Macron et Bruno Le Maire est de surendetter la France.

La question que je me pose est pourquoi? Qu'ont-ils à y gagner?

“Vous êtes l’otage du Rassemblement national” : Emmanuel Macron chahuté lors d’un bain de foule au Havre
Emmanuel Macron appelle à « toujours prendre en compte » le vote des Français, la gauche s’étouffe
Sondage : la cote de confiance d’Emmanuel Macron au plus bas

Voilà pourquoi - alors que mon boulot consiste en grande partie à faire des indicateurs - j'invite toujours à se méfier des chiffres : Si on les attaque bien on peut leur faire dire ce qu'on veut sans vraiment mentir.
Et à la fin il n'y a rien de pire qu'un débat sans idées mais que des chiffres (Parce qu'on ne débat jamais de quelles sont les hypothèses de chaque chiffre, ce qui pourrait mener à un débat d'idées)

Il se peut que simplement ne plus enseigner les matières concernées suffise à obtenir ce résultat.

Pour moi l'éducation civique n'a pas grand chose à voir avec la dépolitisation*, ces cours m'ont expliqué comment le système politique fonctionne mais je suis assez persuadé qu'on m'a expliqué l'importante corrélation entre vote et démocratie.
Par contre on m'a bien expliqué le principe de contre pouvoir.

*Par contre je pense que si l'éducation civique devient "morale" on peut plonger tête la première dans la dépolitisation. Parce qu'on arrête de faire de toi un citoyen mais on essaye de faire de toi un bonne personne avec tous les biais (problèmes) que ça implique.

Un exemple a bien marqué les esprits, je crois, c'est le nombre de fois que la morale et l'instruction civique (ou éducation civique ?) ont été introduits dans les programmes après une agression particulièrement spectaculaire.
Sans JAMAIS avoir été retirés. Du moins aux yeux de la presse.
Si on introduit quelque chose cinq ou six fois sans jamais le retirer, il y a un problème.
À moins que ça puisse tenir cinq ou six fois dans la boîte.

L'éternel problème de la politique réactive, qui devient une politique de la communication parce qu'elle ne peut fonctionnellement pas agir au rythme des faits divers qu'elle s'impose.
L'humain résiste au changement donc donnons lui l'impression qu'on change mais surtout sans changer son quotidien.

Concrètement, des modalités doivent être prévues à cet effet.
Il a beaucoup été question du "Référendum d'Initiative Populaire" (il y a eu une ou deux autres variantes du nom). À ce qu'il me semble, ça pourrait être la bonne solution.

Autant je suis pour l'idée de base autant j'ai de gros doute sur ce que certains veulent en faire.
Je crois n'avoir connu aucun referendum qui était exactement de qu'il prétendait être : On nous demande une réponse "Oui/non" sur des textes interminables. Suggérant que si on répond "oui" on accepte tout et que si on répond "non" on refuse tout.
Le tout en étant pas informés mais propagandés par les représentants d'un coté ou de l'autre.

Je penses aussi que le referendum sur un sujet qui touche tout le monde (une réforme des retraite par exemple) à du sens mais que le faire sur un sujet de société qui ne touche qu'une partie de la population (mariage pour tous, droit à la transition, euthanasie, etc) devient une porte ouverte gratuite aux réactionnaires.
C'est pourquoi je ne suis pas super convaincu que je veuille d'un RIC en cette période plutôt réactionnaire.

Je note au passage que le revenu moyen de nos députés pose un problème de représentativité, le RIP est d'autant plus important. Quant aux présidents de la république (vivement que nous puissions remettre les majuscules ...), ils ne crèvent pas la misère non plus.
Ou peut-être la majorité des citoyens n'accorde-t-elle pas d'importance à cet aspect, si on se réfère à la condescendance avec laquelle beaucoup ont considéré Olivier Besancenot, par exemple.

Nous avons un double discours :
A chaque coupe budgétaire, on veut qu'on regarde les rémunérations de nos représentants
Mais nous décrédibilisons bien vite tous nos représentants qui ne viennent pas de la "classe politique légitime" (Besancenot/Rachel Kéké/Louis Boyard etc) tout en reprochant aux gauchistes d'être "des riches qui défendent les pauvres".

Ensuite il faudra que la procédure soit claire, est-ce que le "péquin alpha" qui décide de s'y mettre est supposé imprimer et photocopier une pétition et la faire signer autour de lui ? À qui doit-il la remettre ensuite ?

Il me semble que cette procédure existe déjà, qu'on peut lancer des pétitions "constitutionnelles" qui peuvent être prises en compte quand elle commencent à avoir suffisamment de signatures (ce qui ne peut arriver que si elle a un soutien politique/médiatique). Mais il me semble que la dernière qui a pris de l'ampleur a été tout simplement supprimée.

Au passage, si on se soucie de la représentativité, il doit y avoir une possibilité de signer sans disposer d'Internet.

Mais tout le monde à internet en 2024
Raison pour laquelle les administrations se vident et certaines procédures doivent être initiées sur internet, pour qu'une guichetière saisisse ensuite toutes les données manuellement...
Et si tu veux te plaindre prends rendez vous, sur internet

[Gluups]

Oui, la Constitution dit clairement qu'en 2005, le peuple ayant voté non, le traité constitutionnel européen n'aurait pas dû être ratifié.

Si quelqu'un trouvait que nous avions mal voté, il aurait dû démissionner.

En un sens, si c'était pour que nous ayons Macron quelques années plus tôt, ça n'aurait pas forcément été tout bénéf, mais enfin il y a quand même quelques hypocrisies qui n'auraient pas été possibles.

***
À noter une grosse lacune chez Wikipedia : la phrase "Vous avez mal voté, mais ne vous inquiétez pas, on va le refaire pour vous" ne leur évoque rien. Elle devrait pourtant faire l'objet d'une page à part, en plus d'être citée sur plusieurs autres.

[Ryu2000]

Et Macron nous montre régulièrement en quoi il faudrait la revoir, en attendant elle dit que nous sommes/devrions être souverain.

Les nations membre de l'UE n'ont plus de pouvoir, énormément de règles sont dictées par l'UE.

La question que je me pose est pourquoi? Qu'ont-ils à y gagner?

Premièrement ils s'en foutent de la France et des Français.
Ce sont des mondialistes

Oui, la Constitution dit clairement qu'en 2005, le peuple ayant voté non, le traité constitutionnel européen n'aurait pas dû être ratifié.

Les pro UE sont chiants ils disent "c'était dans les programme de Sarkozy".
La démocratie ce n'était pas son truc.

Depuis il n'y a plus jamais eu de referendum.
Ils ont fait un referendum parce qu'ils étaient convaincu que le "oui" allait l'emporter. Ça a fait pareil aux Pays-Bas.
Ils voulaient faire croire que l'opinion du peuple avait de la valeur, ça a foiré.

[Gluups]

Et Macron nous montre régulièrement en quoi il faudrait la revoir, en attendant elle dit que nous sommes/devrions être souverain.

La modification essentielle qu'il y a à faire après être revenus à la Constitution de 1958, c'est qu'il n'a pas le droit de s'en mêler, les députés encore moins non plus, ou il(s) convoque(nt) un référendum.

La question que je me pose est pourquoi? Qu'ont-ils à y gagner?
Voilà pourquoi - alors que mon boulot consiste en grande partie à faire des indicateurs - j'invite toujours à se méfier des chiffres : Si on les attaque bien on peut leur faire dire ce qu'on veut sans vraiment mentir.
Et à la fin il n'y a rien de pire qu'un débat sans idées mais que des chiffres (Parce qu'on ne débat jamais de quelles sont les hypothèses de chaque chiffre, ce qui pourrait mener à un débat d'idées)
Pour moi l'éducation civique n'a pas grand chose à voir avec la dépolitisation*, ces cours m'ont expliqué comment le système politique fonctionne mais je suis assez persuadé qu'on m'a expliqué l'importante corrélation entre vote et démocratie.
Par contre on m'a bien expliqué le principe de contre pouvoir.

C'est vrai que c'est là-dessus que nous pêchons le plus. Manque d'énergie, peut-être ?

*Par contre je pense que si l'éducation civique devient "morale" on peut plonger tête la première dans la dépolitisation. Parce qu'on arrête de faire de toi un citoyen mais on essaye de faire de toi un bonne personne avec tous les biais (problèmes) que ça implique.

Peut-être vaut-il mieux être une bonne personne, même si ça pose des questions, que de s'engager sur la roue arrière dans une file de voitures arrêtée au feu.

L'éternel problème de la politique réactive, qui devient une politique de la communication parce qu'elle ne peut fonctionnellement pas agir au rythme des faits divers qu'elle s'impose.
L'humain résiste au changement donc donnons lui l'impression qu'on change mais surtout sans changer son quotidien.

Certes. Si l'enjeu est d'être élu pour une politique et de vouloir en mener une autre, ça va être difficile à éviter.

Autant je suis pour l'idée de base autant j'ai de gros doute sur ce que certains veulent en faire.
Je crois n'avoir connu aucun referendum qui était exactement de qu'il prétendait être : On nous demande une réponse "Oui/non" sur des textes interminables. Suggérant que si on répond "oui" on accepte tout et que si on répond "non" on refuse tout.
Le tout en étant pas informés mais propagandés par les représentants d'un coté ou de l'autre.

Je penses aussi que le referendum sur un sujet qui touche tout le monde (une réforme des retraite par exemple) à du sens mais que le faire sur un sujet de société qui ne touche qu'une partie de la population (mariage pour tous, droit à la transition, euthanasie, etc) devient une porte ouverte gratuite aux réactionnaires.
C'est pourquoi je ne suis pas super convaincu que je veuille d'un RIC en cette période plutôt réactionnaire.
Nous avons un double discours :
A chaque coupe budgétaire, on veut qu'on regarde les rémunérations de nos représentants
Mais nous décrédibilisons bien vite tous nos représentants qui ne viennent pas de la "classe politique légitime" (Besancenot/Rachel Kéké/Louis Boyard etc) tout en reprochant aux gauchistes d'être "des riches qui défendent les pauvres".
Il me semble que cette procédure existe déjà, qu'on peut lancer des pétitions "constitutionnelles" qui peuvent être prises en compte quand elle commencent à avoir suffisamment de signatures (ce qui ne peut arriver que si elle a un soutien politique/médiatique). Mais il me semble que la dernière qui a pris de l'ampleur a été tout simplement supprimée.

Tout-à-fait vrai.
Mais modifier la constitution pour que le président ne soit plus sanctionné si il trahit le pays, ça devrait concerner tout le monde, ou il y a un gros problème.

Mais tout le monde à internet en 2024
Raison pour laquelle les administrations se vident et certaines procédures doivent être initiées sur internet, pour qu'une guichetière saisisse ensuite toutes les données manuellement...
Et si tu veux te plaindre prends rendez vous, sur internet

C'est avec le Aïe que je suis le plus d'accord.
C'est pour ça que je suggérais que ce n'est pas parce que l'administration fait des bêtises que nous devons faire les mêmes.
Même si l'expérience montre que si il y a à se déplacer ça ne va pas forcément représenter beaucoup plus de signatures supplémentaires. Mais c'est juste pour le principe.

[totozor]

Les nations membre de l'UE n'ont plus de pouvoir, énormément de règles sont dictées par l'UE.

On boucle donc je ne vais pas répondre. (Ceci n'est pas une attaque)

Premièrement ils s'en foutent de la France et des Français.
Ce sont des mondialistes

Qu'ils s'en foutent je m'en doute bien, mais ça n'explique pas pourquoi ils prennent ces mauvaises décisions.
Pourquoi prendre une décision si personne n'y gagne? Ou si on penses que personne n'y gagne? (quitte à ce que gagner signifie, perdre le moins possible)

Les pro UE sont chiants ils disent "c'était dans les programme de Sarkozy".
La démocratie ce n'était pas son truc.

Je penses qu'un bon démocrate a un gros handicap pour devenir président de la France.

Ils voulaient faire croire que l'opinion du peuple avait de la valeur, ça a foiré.

Pour moi c'est plus mesquin que ça.
Le referendum est un moyen, pour eux, de se déresponsabiliser (comme nous votons nous devenons responsables) et de légitimer leur décision (pensons aux "je ne fais que ce pourquoi vous avez voté pour moi" de Macron)

C'est vrai que c'est là-dessus que nous pêchons le plus. Manque d'énergie, peut-être ?

Pourquoi ne fait on pas d'éducation sur les indicateurs?
Parce que la théorie est chiante à mourir et que ce n'est qu'un aspect minime de la grosse machine politique et que pas mal de "sachants" sont en fait médiocres - voir défenseurs des puissants.
Je le fais au boulot mais je ne le fais quasiment que dans des cas pratiques (va parler au paradoxe de Simpson à un opérateur sans qu'on ai évalué qu'il est moins productif que ses collègues).
Pourquoi ne luttons nous pas contre les pugilats dialectiques?
Parce que ceux qui les organisent se foutent de nous, ils regardent l'audimat et le pugilat est plus télévisuel qu'un débat profond.
Pourquoi n'exerçons nous pas notre contre pouvoir?
Nous le faisons dans la rue mais certains y ont perdu des membres.
Certains de nos représentants le font à l'assemblée mais tout le monde leur reproche de bordéliser.
Certains de nos représentants le font à l'assemblée mais les bordélisateurs leurs reprochent de jouer le jeu de la macronie.

Peut-être vaut-il mieux être une bonne personne, même si ça pose des questions, que de s'engager sur la roue arrière dans une file de voitures arrêtée au feu.

C'est quoi une bonne personne? Vous avez 4h
En théorie on sait probablement trouvé un consensus mais en pratique aucune chance.

Certes. Si l'enjeu est d'être élu pour une politique et de vouloir en mener une autre, ça va être difficile à éviter.

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient"
Quelles étaient les promesses de Macron en 2022? On ne le sait même plus alors ne parlons dans de 2017.

Tout-à-fait vrai.
Mais modifier la constitution pour que le président ne soit plus sanctionné si il trahit le pays, ça devrait concerner tout le monde, ou il y a un gros problème.

C'est pour ça que la constitution doit donner plus de pouvoir au "peuple". Mais je ne suis pas sur de savoir ce que ça veut dire quand on pousse l'idée.

C'est avec le Aïe que je suis le plus d'accord.
C'est pour ça que je suggérais que ce n'est pas parce que l'administration fait des bêtises que nous devons faire les mêmes.
Même si l'expérience montre que si il y a à se déplacer ça ne va pas forcément représenter beaucoup plus de signatures supplémentaires. Mais c'est juste pour le principe.

Mais si l'administration fait des erreurs (et elle a le droit d'en faire) elle se doit de les corriger.
Mais elle est tellement tendue qu'elle ne sait plus entendre les retours des "clients" voir de son propre personnel.
Cette situation est dramatique.

[Gluups]

On boucle donc je ne vais pas répondre. (Ceci n'est pas une attaque)

Dans le principe nous sommes en démocratie, du moins si je me rappelle bien ça découle de ce qui est inscrit en préambule de la Constitution.
Cela étant, une fois qu'on a donné des pouvoirs, pas que symboliques, à une instance supra-nationale, dont les statuts stipulent que les modifications ne peuvent se faire qu'à l'unanimité, c'est un peu comme si on disait à son môme "oui tu as le droit de dire tout ce que tu veux mais ta gueule."

Qu'ils s'en foutent je m'en doute bien, mais ça n'explique pas pourquoi ils prennent ces mauvaises décisions.

Et si on précise qu'avant d'entrer en politique chaque président travaillait dans une (grande) banque, et qu'après son mandat il va y retourner ... Est-ce que ça éclaire un peu ?

Pourquoi prendre une décision si personne n'y gagne? Ou si on penses que personne n'y gagne? (quitte à ce que gagner signifie, perdre le moins possible)

Avant de dire que les banques ne gagnent rien à ce qui se décide en France depuis Pompidou, j'y regarderais à deux fois ...

Je penses qu'un bon démocrate a un gros handicap pour devenir président de la France.

Le concept est intéressant.
Il mériterait même d'être développé un peu ...

Pour moi c'est plus mesquin que ça.
Le referendum est un moyen, pour eux, de se déresponsabiliser (comme nous votons nous devenons responsables) et de légitimer leur décision (pensons aux "je ne fais que ce pourquoi vous avez voté pour moi" de Macron)

Donc, nous sommes bien d'accord qu'en termes d'hypocrisie, nous sommes arrivés à un niveau ... "pas mal".

Pourquoi ne fait on pas d'éducation sur les indicateurs?
Parce que la théorie est chiante à mourir et que ce n'est qu'un aspect minime de la grosse machine politique et que pas mal de "sachants" sont en fait médiocres - voir défenseurs des puissants.
Je le fais au boulot mais je ne le fais quasiment que dans des cas pratiques (va parler au paradoxe de Simpson à un opérateur sans qu'on ai évalué qu'il est moins productif que ses collègues).

C'est vrai que parfois j'ai l'impression d'arriver avec mes gros sabots. Une victime de la dégradation de l'environnement par démission des politiques a décidé d'y mettre les moyens, et elle a fait des études à Sciences Po, tout en gardant sa sensibilité de départ, et ça lui donne une crédibilité auprès des politiques.

Peut-être que je confonds, il me semble que c'est elle là :
https://www.lacorneille.fr/

Il y a de la graine à en prendre, quant à dire que nous allons tous arriver au même niveau ...

Ton histoire d'indicateurs est intéressante, ça veut dire que quelqu'un a pré-digéré ce à quoi il faut être attentif.

Y a-t-il un endroit où aller puiser là-dedans ?

Pourquoi ne luttons nous pas contre les pugilats dialectiques?
Parce que ceux qui les organisent se foutent de nous, ils regardent l'audimat et le pugilat est plus télévisuel qu'un débat profond.

Le fait est que parfois le "débat" manque un peu de tenue. Ça arrive parfois que quelqu'un aborde les vraies questions. Pas assez souvent, peut-être.

Pourquoi n'exerçons nous pas notre contre pouvoir?
Nous le faisons dans la rue mais certains y ont perdu des membres.

Voilà quelque chose qui, après le référendum de 2005, s'ajoute à la liste de ce qui fait qu'en disant que nous sommes en démocratie nous sommes obligés d'y mettre de "gros" guillemets.

Au passage, si quelqu'un vous propose de vous donner son avis, et que vous lui répondez "nous sommes en démocratie", ça équivaut à un gros bras d'honneur. Il ne vous a pas demandé dans quel régime politique nous sommes officiellement, il vous a interrogé sur votre niveau d'intérêt quant à ce qu'il a à dire.

Certains de nos représentants le font à l'assemblée mais tout le monde leur reproche de bordéliser.
Certains de nos représentants le font à l'assemblée mais les bordélisateurs leurs reprochent de jouer le jeu de la macronie.
C'est quoi une bonne personne? Vous avez 4h

Il semblerait que quatre heures ne soient pas de trop pour répondre à ce que tu as dit juste au-dessus, et ça illustre bien la difficulté de la question.
La façon dont l'Assemblée ronronne sur ses habitudes sans se préoccuper le moins du monde de ce pour quoi elle est là justifie bien de jeter un pavé dans la mare. Alors, jeter un pavé dans la mare, on peut appeler ça "foutre le bordel". Mais rendre nécessaire de foutre le bordel, comment est-ce qu'on appelle ça ?

En théorie on sait probablement trouvé un consensus mais en pratique aucune chance.
"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient"

En effet, ceux qui croient aux promesses doivent se sentir engagés à évincer ceux qu'ils élisent si ceux-ci ne sont pas engagés par leurs promesses. Mais ... Il me semble que nous avons concrètement parlé de ça un peu plus tôt.

Quelles étaient les promesses de Macron en 2022? On ne le sait même plus alors ne parlons dans de 2017.

Au hasard ... Que tout citoyen ait un toit, par exemple ?

Mais ce n'est qu'un exemple d'où Macron a méthodiquement supprimé les moyens, qui existaient au départ, de réaliser ses promesses.

C'est pour ça que la constitution doit donner plus de pouvoir au "peuple". Mais je ne suis pas sur de savoir ce que ça veut dire quand on pousse l'idée.

Ça veut dire que chaque citoyen doit se sentir le courage de s'engager d'une façon ou d'une autre, soit dans une association, soit dans une instance de démocratie directe. Cela étant, je sais que ça existe sous l'égide de l'Assemblée Nationale, mais je suis incapable d'en dire plus.

Ça, du côté du peuple.
Du côté du pouvoir, ça veut dire que quand le peuple se réunit pour exprimer ses difficultés (et "foutre le bordel"), il y a mieux à faire que considérer ça comme une guerre, qui doit être menée avec des armes de guerre.
Ça veut dire aussi qu'un référendum a préséance sur une décision prise en Assemblée.

Il y a des règles claires, si on ne les respecte pas on n'est pas dans l'esprit de "donner plus de pouvoir au peuple". On est plutôt dans l'esprit d'organiser un "Grand Débat Républicain", où on va se mettre en vedette en choisissant soigneusement les questions qu'on décidera de traiter.

Mais si l'administration fait des erreurs (et elle a le droit d'en faire) elle se doit de les corriger.
Mais elle est tellement tendue qu'elle ne sait plus entendre les retours des "clients" voir de son propre personnel.
Cette situation est dramatique.

Tendue par des manques de moyens, tendue par des injonctions contradictoires ...
Tant que nous ne trouverons pas à mettre à la tête du pays (et d'autres institutions plus localement) quelqu'un qui est là pour servir, et qui n'envisagerait pas une seconde de se servir, je ne vois pas trop comment bouger ça.

[totozor]

Et si on précise qu'avant d'entrer en politique chaque président travaillait dans une (grande) banque, et qu'après son mandat il va y retourner ... Est-ce que ça éclaire un peu ?
Avant de dire que les banques ne gagnent rien à ce qui se décide en France depuis Pompidou, j'y regarderais à deux fois ...

Non parce qu'en quoi un ancien/futur banquier a de l'intérêt à mettre un pays en surendettement?
Il a des produits financiers quelque part qui gonflent quand ça arrive?
Il rend service à ses anciens collègues?
Il suit juste la philosophie de sa classe?

Le concept est intéressant.
Il mériterait même d'être développé un peu ...

Notre constitution favorise les grands égos pour la présidentielle.
Chaque parti doit nommer un champion, qui aura donc du se hisser au sommet parmi d'autres qui le visaient.
Une fois nommé champion, tu dois enchainer les meetings et les débats (qui ne sont pas des débats) où il faut convaincre plein de monde que tu as raison et que les autres ont tort. Et donc que tu est la personne de la situation.
Si tu as la chance d'arriver dans le duo de tête, la meilleure stratégie est de dire que l'autre est nul.
Une fois arriver au somment tu es quasiment intouchable jusqu'aux prochaines élections.
Chaque moment un culte du moi et un moment où marcher sur l'adversaire (qui est parfois un allié le reste du temps) est la stratégie optimale.
Les primaires de la gauche sont des contre exemples de la partie 1 mais produit une machine à perdre la suite.

Donc, nous sommes bien d'accord qu'en termes d'hypocrisie, nous sommes arrivés à un niveau ... "pas mal".

Oui j'aurais même dit "pas mal mais j'aurais préféré avec du lubrifiant"

Ton histoire d'indicateurs est intéressante, ça veut dire que quelqu'un a pré-digéré ce à quoi il faut être attentif.
Y a-t-il un endroit où aller puiser là-dedans ?

Je suis pas fan de lecture donc j'ai beaucoup suivi les chaines de vulgarisation statistique (science étonnante, science4all, les statistiques expliquée à mon chat, ...) et de debunkage (surtout Defekator). Apres je me suis surtout frotté aux anomalies de mes propres indicateurs sur mes équipes et suivi pas mal de vidéos complotistes pour me former à détecter et comprendre les biais de raisonnement.
Mais la première question à toujours se poser et "Pourquoi faire cet indicateur?" et "c'est mon chef qui veut" ou "parce qu'on veut virer Gérard" sont des mauvaises réponses.

Le fait est que parfois le "débat" manque un peu de tenue. Ça arrive parfois que quelqu'un aborde les vraies questions. Pas assez souvent, peut-être.

Je trouve que les vrais sujets sont souvent abordés mais que les débateurs maitrisent plus les techniques de débat que les idées qu'ils manipulent, ce qui mène à du spectacle.

Au passage, si quelqu'un vous propose de vous donner son avis, et que vous lui répondez "nous sommes en démocratie", ça équivaut à un gros bras d'honneur. Il ne vous a pas demandé dans quel régime politique nous sommes officiellement, il vous a interrogé sur votre niveau d'intérêt quant à ce qu'il a à dire.

Mais "nous sommes en démocratie" fait partie des coupures de débats comme complotiste, facho, woke, "soyez bienveillant" etc.

Il y a des règles claires, si on ne les respecte pas on n'est pas dans l'esprit de "donner plus de pouvoir au peuple". On est plutôt dans l'esprit d'organiser un "Grand Débat Républicain", où on va se mettre en vedette en choisissant soigneusement les questions qu'on décidera de traiter.

Il me semble de faire le bien du peule contre l'avis du peuple est l'un des indices d'une dictature qui arrive.

Tant que nous ne trouverons pas à mettre à la tête du pays (et d'autres institutions plus localement) quelqu'un qui est là pour servir, et qui n'envisagerait pas une seconde de se servir, je ne vois pas trop comment bouger ça.

Le jour où j'ai compris qu'être chef de projet c'était en grande partie servir son équipe plutot que l'inverse je suis devenu bien meilleur mais certains n'auront jamais l'illumination et penseront toujours que les autres sont des branleurs.

[David_g]

Comme l'avait prévu certaines journalistes parlementaires, le RN va certainement utiliser sa niche pour proposer l'abrogation de la réforme de la retraite (bon c'était prévisible vu les gains dans l'opinion).
Cela ne pourra pas passer et donc NFP et/ou LFI passeront pour des méchants.

[totozor]

Comme l'avait prévu certaines journalistes parlementaires, le RN va certainement utiliser sa niche pour proposer l'abrogation de la réforme de la retraite (bon c'était prévisible vu les gains dans l'opinion).
Cela ne pourra pas passer et donc NFP et/ou LFI passeront pour des méchants.

Et après vous avez confiance en ce parti qui change d'opinion comme de chemises:
Il y a 4 mois : Législatives 2024 : Jordan Bardella ne fait plus de l'abrogation de la réforme des retraites une priorité.
Ceci dit je ne suis pas si sur que toi sur la suite. Que ça ne soit pas voté est en effet le plan du RN, d'après moi.
Mais toutes les gauches ont intérêt à voter dans leur direction, sauf si entourloupe masquée du RN, sous peine d'être décrédibilisées pendant quelques temps.
Je penses juste que le RN joue un plan gagnant gagnant, si la réforme est abrogée, ils en seront à l'origine, si elle ne l'est pas, ils ont fait plaisir au peuple et gardent la réforme qui leur va bien.
C'est pour ça que dans cette stratégie, autant que la gauche se fasse plaisir.

[Gluups]

Non parce qu'en quoi un ancien/futur banquier a de l'intérêt à mettre un pays en surendettement?

En surendettement envers qui ?

Oui j'aurais même dit "pas mal mais j'aurais préféré avec du lubrifiant"

Je trouve que si on pouvait laisser mon derrière tranquille ça serait quand même mieux.

Si tu as la chance d'arriver dans le duo de tête, la meilleure stratégie est de dire que l'autre est nul.

Si c'est vrai c'est plus un problème de manque de maturité chez les électeurs que d'institutions.

Un candidat qui dit que son adversaire est nul, c'est très mauvais signe.

Il me semble de faire le bien du peule contre l'avis du peuple est l'un des indices d'une dictature qui arrive.

Pour sûr. La nécessité de le hacher menu semble être un indice encore plus fiable. Le tir à balles réelles vient dans une étape ultérieure, là on ne se cache même plus.

Le jour où j'ai compris qu'être chef de projet c'était en grande partie servir son équipe plutot que l'inverse je suis devenu bien meilleur mais certains n'auront jamais l'illumination et penseront toujours que les autres sont des branleurs.

Vi, des bons chefs de projets, on en trouve, même si il y en a aussi des mauvais.

Comme bon président de la république, il y en a eu un qui nous a rédigé une constitution, qui du côté de la révision a été trop optimiste sur ses successeurs.

Ses successeurs immédiats ça allait encore, on pouvait presque admettre qu'ils étaient là pour les électeurs.