Discussion :

[J@ckHerror]

Oui mais je persiste, le travail manuel fatigue le corps, le travail psychologique fatigue le cerveaux, et un travail qui mélange les 2, fatigues les 2.

Dans un bureau il est impossible de faire la différence entre un gars qui bosse et un gars qui glande

ouhahou tu n'as jamais eu de collègues qui branlent rien toi ? Parce que généralement tu t'en rend assez vite compte, après si tu parles uniquement de différence visuelle, je te dirais juste que c'est pas parce que tu vois un mec qui cours dans tous les sens que son boulot sera fait... d'ailleurs juger son travail sur ses déplacements n'est pas vraiment sain... (ça me rappel un taf ou on m'a demandé de prendre un balai dans les mains dès que quelqu'un sifflait ... ça voulait dire que le chef arrive )

Je ne fais jamais de nuit blanche, je sais m'organiser pour dormir avant une journée de travail.

Ok tu as de la chance plus qu'une super organisation, et tu n'as pas d'enfant. Profite, je suis insomniaque, légé mais quand même !

Alors que dans les vrais boulot,

là j'ai faillit arrêter de lire ! donc il y en aurait des faux ??? on voit tout de suite le fond de ta pensé...
Selon toi apparemment, je fais un faux boulot, mais pourtant mon chef me demande d'être productif tout le temps, ou alors de prendre un congé ! T'as bien de la chance toi de pouvoir aller au travail sans avoir besoin d'être productif.

Non c'est pas un troll, selon l'angle de vue, travailler dans un bureau est un privilège
Mais quelque part c'est un métier qui n'a pas de sens.

C'est ton point de vue, j'ai des tas de potes qui ne pourraient pas rester plus de 2 heures assis, pour eux mon job et synonyme d'enfer...

Genre un maçon, il construit un mur c'est concret.
Alors qu'un gars qui bosse sur des tableaux Excel tous les jours, il a pas l'impression de servir à quelque chose...

Non je t'assure il y a plein de gens dans les bureaux qui bossent, qui aiment ce qu'il font, qui rentre fatigué, et qui n'ont pas eu l'impression de ne servir à rien...


J@ck.

[emixam16]

Ce qui est bien avec toi Ryu c'est qu'on ne tombe jamais dans la caricature...

Évidemment qu’un travail mental peut être fatigant physiquement (et vice-versa). Au hasard, essaye de faire 2 heures de maths intense et vois après si tu es fatigué ou pas…

L’informatique fait partie (souvent*) des métiers intellectuels, donc à l’évidence, la fatigue peut se faire sentir après trop de temps passés à réfléchir, avec les conséquences sur la qualité de travail que l’on sait.

Je ne dis pas que les gens qui travaillent manuellement sont moins fatigués, mais que les deux types de métiers peuvent produire de la fatigue, et qu’il serait stupide d’en nier l’existence, pour l’un comme pour l’autre.

PS : Pour moi l’informatique est certes intellectuelle mais aussi très technique.
• De par son status : Informatique =>Application pratique des Machines de Turing => Application concrète des mathématiques (en caricaturant un peu)
• En informatique on peut tester immédiatement nos codes/projets/… et on peut produire quelque chose de concret, que même Mme Michu pourra (presque) tester. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de beaucoup de métiers dits intellectuels.

[Ryu2000]

Je suis moi même un développeur et je trouve que travailler dans un bureau ça n'a pas de sens.
Je trouve ça aliénant.

Mais bon je fais du développement et ça c'est super cool.
Et je profite au max de tous les privilèges à ma disposition.

Par contre je n'aime pas les cadres qui se trouvent supérieur à ceux qui ont des emplois sans formation, ces cadres existent et sont insupportable, méprisant, etc...
Je préfère être méprisant envers ceux qui sont dans ma position et au dessus.

[mathieu1421]

Propagande libérale pour faire culpabiliser les français. L’oligarchie rêve d'un système unifié avec de bons petits serviteurs pour quel but:
-plus de dettes et donc plus de profit
-satisfaction cynique de quelques uns de contrôler les masses
Avec pour seules conséquences une vie centralisée autour de la productivité avec moins de liberté, un esprit dirigé vers une pensée unique sans pouvoir contester ou critiquer ce que les dirigeants et leurs marionnettes ont élaboré.
Les technologies devraient permettre une amélioration de la qualité de vie de chacun, leurs libertés, un meilleur partage des richesses et non asservir la population et enrichir quelques uns.
Avec des logiques comme ça la différence entre le programmeur et le robot qu'il programme sera bientôt bien mince, sans apporter quelconque intelligence d'esprit au salarié si ce n'est une logique algorithmique et mathématique...

[Benisang]

Quoiqu'on fasse il y a de la fatigue... la fatigue physique ralentit le corps et la fatigue intellectuelle diminue les performance du cerveau.
Toutes les parties du corps consomment de l'énergie et produisent des déchets.

Et quoiqu'on fasse le cerveau est la première victime... la fatigue physique engendre énormément de déchets qui pollue le sang et un cerveau avec un sang circulant dégueulasse patine dans la choucroute. Au bout d'un moment il crie dodo... et ferme la boutique.
L'accumulation des déchets dans le corps produits la fatigue et le sommeil sert en partie à évacuer les déchets.

La différence entre la fatigue physique et la fatigue intellectuelle est un problème de perception
Le cerveau prends conscience de la fatigue du corps alors que le cerveau ne s'aperçoit pas de sa propre fatigue.

[Jaydes]

Quand j'ai mis l'action sur le travail manuel je ne voulais pas minimiser sur le travail intellectuel. Les uns comme les autres on a nos fatigues qui sont bien présentent et nous casse le soir.

Cependant j'en ai assez que des politicien de merde vienne nous dire de bosser plus et tout ça pour la productivité. De un et en regardant les chiffres de l'europe la france serai le second pays le plus productif.
De plus quand on est rincer au bout de quelques mois de travail intensif la productivité on peut se la mettre bien profond.

[ox223252]

pour le matériel je suis tellement d'accord, ma première mission en dev j'avais un 17 pouces 4/3 un PC 4Gb de ram et 2 coeurs, alors que chez moi j'avais un 12 cœurs 16 Go de ram, un SSD, 2 écrans 24 pouces, c'est horrible d'avoir moins bien pour travailler que pour jouer...

[SaintIsmael]

La durée d'un travail m'importe moins seul le fruit du travail est important, la qualité du fruit. Par la suite le temps de production devient objet de compétition.
Pour savoir si ton produit est bon ou va être bon, il faut vivement tenir compte de l'opinion de ceux qui l'utiliseront.

[martopioche]

Ce qui je pense à été mal compris dans mon post précédent c'est que lorsque l'on est épuisé en fin de journée il faut rendre compte que l'on
va mal coder et donc que cela ne sert à rien de rester à tout prix à son poste 1H ou 2H de plus pour faire plaisir à son patron. Le travail sera
mal fait et au lieu de prendre de l'avance pour le lendemain on prend de toute façon du retard car il faudra recoder certaines parties mal codées
le lendemain et refaire ce qui a été déjà fait c'est prendre du retard...

Disons que le post précédent laissait supposer des tâches (livraison, whatever) à accomplir par jour. Si vous n'avez pas ce type de contrainte, en effet.

Par contre, je suis assez impressionné du nombre de posts estimant que "mal coder" un soir nécessite de revenir dessus "nettoyer" ce qui a été fait et donc perdre ainsi du temps. Les process qualité sont donc loin d'être un standard même en 2017…

As-tu déjà essayé de passer une journée à coder après une nuit blanche, en environnement pro je parles ? moi ces jours là, ce que je fais c'est d'aller bosser à l'entrepôt débout, parce qu'en cas de fatigue psychologique rien de vaut le fait de bouger.

Lol, j'aime bien les question sur kikalaplugrande. Toi, a-tu essayé une journée en restauration, vente, BTP, ou simple manut' après une nuit blanche ?

En tout cas de mon expérience perso, que d'heures passées à réfléchir sur un truc qui n'a rien à voir avec la tache manuelle qui elle s'exécute machinalement ...

Je ne sais pas de quelle expérience tu peux bien parler car le corps n'exécute rien de "machinal" à part ce qui relève du système sympathique.

Mais imaginons qu'un développeur ne soit pas en forme et doivent passer la journée, il va glander toute la journée et voilà.
Si on lui pose des questions il peut toujours dire qu'il faisait de la conception ^^ (qu'il réfléchissait à des problèmes techniques)

En fait, il dira qu'il buttait sur des problèmes techniques, ce qui lui permettra de partir plus tôt car réfléchir sur des problèmes techniques ça fatigue et si on est fatigué on provoquera plus de régressions que de solutions…
L'entre deux consiste à dire qu'il attendait le service technique car Windows déconnait, personne ne viendra jamais douter de cette excuse.

[J@ckHerror]

Lol, j'aime bien les question sur kikalaplugrande. Toi, a-tu essayé une journée en restauration, vente, BTP, ou simple manut' après une nuit blanche ?

Oulla c'est pas gentil gentil de ressortir mes propos complètement extrait de son contexte ! Je sais très bien que tu as compris le fond de mon propos qui n'était pas de jouer a kikalaplugrande, mais de démontrer (à Ryu2000 d'ailleurs ...) qu'il n'y a pas que le travail physique qui est éprouvant...

Donc sinon je vais répondre à ta question pendant qu'on y est ! oui j'ai fais tout ce que tu dis sauf la restauration ... et bien d'autres choses. Donc tu vois, plus besoin d'en parler c'est moi qui kiAlaplugrande

Ouha j'avais raté ça =>

Je ne sais pas de quelle expérience tu peux bien parler car le corps n'exécute rien de "machinal" à part ce qui relève du système sympathique

Donc là tu te crame tout seul mon ami! je pense que je peux te retourner le 'Je ne sais pas de quelle expérience tu peux bien parler' parce que pour dire ça il ne faut n'avoir jamais fait de travaux répétitifs (3 jours l'été en intérim ça compte pas) parce que mon ami je peux te dire que dès que le cerveaux a tout intégré et ne se pose plus de question sur la tâche alors il s'égare facilement, ...

Aller! essayons de redevenir constructif, j'ai du mal à saisir

Par contre, je suis assez impressionné du nombre de posts estimant que "mal coder" un soir nécessite de revenir dessus "nettoyer" ce qui a été fait et donc perdre ainsi du temps. Les process qualité sont donc loin d'être un standard même en 2017…

Parce que je suis régulièrement dans le cas de retoucher du code pissé la veille en me disant que j'ai pas réfléchis assez avant d'écrire ces lignes. Mais je ne vois pas ce qu'il y a derrière le terme process qualité ? Je suis seul dev dans ma boite et avant j'ai été dans une grosse boite avec 10 dev (j'ai jamais été en SSII et autre interim pour developpeur) donc finalement le seul process qualité auquel j'ai eu a faire c'est un test tu programme en environnement de test par un key-user ...

J@ck.

[MikeRowSoft]

Dans quelques rares cas, le désespoir... Comme l'on dit : " ce tuer a la tâche. " car c'est la seule voie échappatoire d'une certaine façons, "quitter ce monde pourri" sans passer au suicide. L'effet boomerang est observer très souvent aussi et conduit souvent à des dépressions nerveuses.

[ManusDei]

Je suis bluffé par le nombre de gens qui font plus de 35H. Perso j'en fais pas plus (de présence), et le client est content quand même donc ma boîte de presta est contente aussi.

[sergio_is_back]

Disons que le post précédent laissait supposer des tâches (livraison, whatever) à accomplir par jour. Si vous n'avez pas ce type de contrainte, en effet.

Par contre, je suis assez impressionné du nombre de posts estimant que "mal coder" un soir nécessite de revenir dessus "nettoyer" ce qui a été fait et donc perdre ainsi du temps. Les process qualité sont donc loin d'être un standard même en 2017…

Les "process qualité" n'empêchent pas de coder comme un pied.... Sans compter la lourdeur que ça implique en terme d'organisation derrière... (On est une PME de 20 personnes avec 5 développeurs dont 1 à mi-temps soit 4,5 développeurs)
Je travaille souvent avec de gros éditeur pour développer des fonctionnalités spécifiques, des interfaces pour leurs ERP, leurs MES, etc... avec machines, capteurs divers, lecteurs RFID, graveurs laser, etc... Tous ont des process qualité et on retrouve bugs et plantages
dans leurs développements plus souvent que dans les nôtres... Reste que l'on essaye toujours de développer des "fakes" pour reproduire autant que possible les conditions de fonctionnement du client

Il reste que lorsque c'est mal codé... il faut nettoyer avant de recoder proprement... Et surtout éviter ce que j'ai souvent vu en 30 ans de développement c'est à dire essayer de "tordre" le code et rajouter des verrues
dans tous les coins... ça donne un code lent, pas du tout efficace, génère des effets de bord, etc...

Pour les parties "sensibles" vaut coder le matin avec l'esprit reposé

[muad'dib]

Apparemment le "présentéisme" serait un phénomène typiquement français.

Faire des heures sup' est relativement mal vu dans d'autres pays car on est alors considéré comme "quelqu'un qui a pris du retard / n'a pas su organiser son emploi du temps / ne sait pas gérer son travail".

Pour répondre à la question du sujet, non je n'en crois rien. On peut rester 80h par semaine à son poste dont 50% à regarder Facebook, ou alors rester 35h par semaine et effectuer le travail de 4 personnes car on reste concentré sur son travail.

D'ailleurs en ce moment, je me remet à pratiquer le Magic Work Cycle , 30 min de travail intensif / 30 min de pause et ma productivité n'en patit pas, contrairement à ce que l'on pourrait intuitivement s'imaginer.

[HaraKity]

https://www.contrepoints.org/2016/03...mais-productif

Ce n'est pas le seul article qui met en avant la productivité horaire des français.

La question est donc :
Pourquoi s'acharner à vouloir augmenter la durée du temps de travail des salariés alors que nous sommes dans un pays où le chômage sévit, et qu'il serait plus productif d'augmenter les effectifs plutôt que d'augmenter le temps de travail de ceux qui ont du boulot ?
On nous parle de manque de compétitivité, mais quel est le poids réel des salaires correspondant aux heures consacrées au coeur de métier dans les entreprises ? (je ne parle pas des petites structures).

[riete]

Je crois que cette histoire de temps de travail n'est pas facile car de nombreux paramètres sont à prendre en compte.
Si je parles de mon cas, quand j'avais entre 20 et 35 ou 40 ans, j'avais une capacité de travail incroyable. Après une journée de 8h, je bossais encore presque tous les soir jusqu'a tard dans la nuit. Aujourd'hui, je ne le ferais plus et je ne pourrais plus et je ne voudrais plus.
J'espère que ceux qui lirons ce que j'écris comprendrons ce que je veux dire. Au delà de l'âge, quelque soit l'implication que l'on peut avoir dans son boulot, le jour ou le sommet de la pile décide de dégraisser le mammouth ou de fermer un division. Qu'importe l'investissement passé des salariés, on te remercie. L'entreprise gérée de façon paternel c'est finit dans 90% des cas aujourd'hui. Le sentiments c'est quoi ce truc?
Alors à quoi bon...
La France moins productive, c'est faux, de multiples études ont prouvées le contraire. La productivité ne se mesure pas en temps de travail mais en efficacité et en qualité de résultat surtout en développement.

[bac_a_sable]

Je crois que cette histoire de temps de travail n'est pas facile car de nombreux paramètres sont à prendre en compte.
Si je parles de mon cas, quand j'avais entre 20 et 35 ou 40 ans, j'avais une capacité de travail incroyable. Après une journée de 8h, je bossais encore presque tous les soir jusqu'a tard dans la nuit. Aujourd'hui, je ne le ferais plus et je ne pourrais plus et je ne voudrais plus.
J'espère que ceux qui lirons ce que j'écris comprendrons ce que je veux dire. Au delà de l'âge, quelque soit l'implication que l'on peut avoir dans son boulot, le jour ou le sommet de la pile décide de dégraisser le mammouth ou de fermer un division. Qu'importe l'investissement passé des salariés, on te remercie. L'entreprise gérée de façon paternel c'est finit dans 90% des cas aujourd'hui. Le sentiments c'est quoi ce truc?
Alors à quoi bon...
La France moins productive, c'est faux, de multiples études ont prouvées le contraire. La productivité ne se mesure pas en temps de travail mais en efficacité et en qualité de résultat surtout en développement.

Je reconnais bien la ce qu'il se passe un peu partout... le sommet de la pile ne pense qu'à sa pomme et si pour cela on écrase ceux qui se sont décarcassé, ben c'est comme ça.
Je comprends malheureusement très bien ce que tu veux dire
J'en suis au même point: à quoi bon.

[Mat.M]

Pourquoi s'acharner à vouloir augmenter la durée du temps de travail des salariés alors que nous sommes dans un pays où le chômage sévit, et qu'il serait plus productif d'augmenter les effectifs plutôt que d'augmenter le temps de travail de ceux qui ont du boulot ?

question pertinente mais si on augmente le temps de travail résultat un salarié qui fait le travail d'une personne voire une personne et demi pour un poste donné va faire le travail de deux personnes à la place ce qui permettra de ne pas embaucher un autre salarié donc ça fait une charge en moins pour l'entreprise quitte à augmenter un peu le salarié qui bosse pour deux.
Donc résultat des courses dans les entreprises il y a une majorité de salariés qui font le travail de deux personnes et qui se font presser le citron ça coûte moins cher en charges salariales

On nous parle de manque de compétitivité, mais quel est le poids réel des salaires correspondant aux heures consacrées au coeur de métier dans les entreprises ? (je ne parle pas des petites structures).

le manque de compétitivité c'est totalement autre chose; le manque de compétitivité c'est que les produits français ou les services ne se vendent pas suffisamment à l'export et donc à l'étranger face par exemple aux produits allemands de valeur ajoutée plus élevée..
donc ça n'est pas forcément lié au coût du travail et à la productivité ça ce sont des imbécilités que nous distillent les médias..et un certain mouvement du patronat suivez mon regard
une entreprise allemande peut très bien manufacturer des machines-outils avec une productivité médiocre pourvu que ça cartonne et que les ventes décollent à l'export...

La France moins productive, c'est faux, de multiples études ont prouvées le contraire.

oui mais pour le développement d'un projet informatique spécifiquement ça n'a pas d'intérêt comme je l'ai écris dans un autre fil de discussion puisqu'un projet informatique est difficilement industriable c.a.d. qu'on ne peut pas produire un projet informatique comme on produit des voitures à la chaîne...

ensuite parler de productivité de l'économie française c'est un peu une ineptie car la part de l'industrie est passée de 20 à 10% dans l'économie au profit du tertiaire
Mais pour ce qui est de considérer la productivité dans le teriaire ça n'a pas trop de sens ce qui compte c'est le gain financier.

[Advaxendayi]

Selon mes propres considérations, ce n'est pas le nombre d'heures de travail qui fixe la productivité, mais plutôt la productivité peut limiter le temps de travail.
En effet, passer des heures et des heures au travail ne signifie pas avoir produit beaucoup, au contraire, produire beaucoup rendra son temps valeureux.

[abdobim]

La productivité des travailleurs lorsqu'ils travaillent plus d'heures doit prendre en considération la dimension "type d'activité", plus l'activité est intellectuelle plus la productivité du travailleur baisse lorsqu'on dépasse un certain nombre d'heures (lorsqu'on se sent fatigué).