Discussion :

[mathieu_t]

R0d : Tout à fait !

Comment peut-on tous continuer à valider un système (on le valide quand on ne le conteste pas, cad quand on n'agit pas) qui :
- exploite, affame, tue des gens (guerres, industrie de l'armement, du pétrole, et toutes les multinationales)
- a privatisé le vivant (OGM, brevets sur l'ADN Humain, vente de l'eau...)
- renie l'Humain (on ne parle plus que de compétences, de challenge, de compétitivité, de productivité)
- met en esclavage des gens (Chine, Inde, paye minimale etc...)
- met en danger la vie dans son ensemble (pollution, appauvrissement des sols, réchauffement, disparition des espèces, bientôt celle de l'Homme ?)
- manipule (convainc que le bonheur est possession, cultive le culte du gagnant)
- nous prive de nos libertés (je n'ai pas le choix qu'il n'y ait pas d'OGM, je n'ai pas le choix qu'il n'y ait pas de nucléaire, je n'ai pas le choix de ne pas voir de la pub dans la rue, je n'ai pas le choix de produire et d'utiliser mon propre carburant etc etc... Plus pernicieux : en me manipulant, on me prive de mes libertés, mais c'est bien plus diffus, et donc bien moins visible)...
- etc..
-etc...

Rien ne justifie tout cela...
Quand je pense qu'on ose parler de confort quand d'autres crèvent de faim à cause de nous ! (exemple : la même année qu'il y avait la famine en Somalie, ce pays a enregistré ses exportations record de bouffe pour chien)...
Certains se serrent la ceinture, et d'autres le feront pour nous : nos enfants !

D'ailleurs on n'hérite pas de la Terre de ces ancêtres, on l'emprunte à nos enfants !

Pour finir : ceux qui sont égoïstes sont-ils vraiment heureux ?
Ceux qui ne "veulent pas se prendre la tête inutilement" sont-ils pour autant heureux ?
Peut-être que l'une des sources premières du bonheur est le partage, être avec les autres...

[GrandFather]

mathieu_t >> Affirmer que le capitalisme et son dernier avatar le libéralisme économique sont la cause de tout le malheur du monde, est, il me semble, une vision un peu "naïve" de la complexité du monde... Certes, ils apportent tout un lot d'effets néfastes, mais ils n'expliquent pas à eux seuls l'état du monde et comme d'autre part la réussite des systèmes proposant une vision alternative n'a pas été jusqu'ici historiquement convaincante...

Je partage ton constat sur (presque) tous les points, mais je suis persuadé que pour attaquer le problème, il faut au départ tenter de dissocier les causes et implications politiques, psychologiques, sociologiques et philosophiques de tous ces maux. Pas simple...

En attendant, on peut effectivement s'insurger contre les aberrations les plus évidentes et les injustices les plus criantes, mais le secret du bonheur reste encore à trouver.

[mathieu_t]

Attention !

Je ne dis pas que ça n'est la cause que du capitalisme / libéralisme !

Je suis bien d'accord pour tenter de trouver les causes, et je suis conscient par exemple qu'il y a une part en chacun de nous à l'individualisme (pas forcément besoin du capitalisme pour ça...).

Certes la fin du capitalisme ne signifie pas "vivre mieux"... C'est une condition pour moi nécessaire mais non suffisante.

Quand je parlais d'un système, je parlais de la "méga-machine", entité très difficile à définir... Disons que c'est l'ensemble des systèmes qui amènent à ce que l'on vit aujourd'hui... Les raisons sont:
- étatiques,
- stratégiques,
- égoïsme,
- économiques, etc etc...

Cependant, je pense vraiment que la mondialisation de l'économie, de la production, des pensées, qui se fait via le vecteur libéral, n'est pas d'une part l'unique cause mais d'autre part un catalyseur de la misère mondiale....
C'est quand même il me semble la raison majeure de la pollution par exemple...

Pour ce qui est de ton allusion au communisme (je suppose), il est vrai que ça n'était pas la solution, même si je tiens à signaler que c'était plus du léninisme que du marxisme (et donc du vrai communisme)...
Ce qui me gêne dans le communisme, c'est cette vision productiviste, qui ne change rien par rapport au capitalisme.

Pour conclure, je dirais simplement que vivre un système alternatif n'amène pas forcément le bonheur, la stabilité de la planète, mais il est en tout cas certain (et démontrable facilement en plus) que le capitalisme n'est pas la solution...

[chaval]

Comment peut-on tous continuer à valider un système (on le valide quand on ne le conteste pas, cad quand on n'agit pas) qui :
- exploite, affame, tue des gens (guerres, industrie de l'armement, du pétrole, et toutes les multinationales)
- renie l'Humain (on ne parle plus que de compétences, de challenge, de compétitivité, de productivité)
- met en esclavage des gens (Chine, Inde, paye minimale etc...)
- met en danger la vie dans son ensemble (pollution, appauvrissement des sols, réchauffement, disparition des espèces, bientôt celle de l'Homme ?)

ca, c'est par ce que nous ne voulons pas payer trop cher nos notes de supermarché...

D'ailleurs on n'hérite pas de la Terre de ces ancêtres, on l'emprunte à nos enfants !

ca, c'était ma signature il y a encore peu de temps.... c'est issu d'un proverbe indien

Et moi, j'ai arreté d'allumer ma lumière le soir quand je suis ici
2conomie d'énergie ? non, flemme de me lever (et si je prenais un système à télécommande ?) et ca me fait réviser ma dactylo

[Satch]

Pour finir : ceux qui sont égoïstes sont-ils vraiment heureux ?
Ceux qui ne "veulent pas se prendre la tête inutilement" sont-ils pour autant heureux ?

En tout franchise : non.

[mathieu_t]

Pour finir : ceux qui sont égoïstes sont-ils vraiment heureux ?
Ceux qui ne "veulent pas se prendre la tête inutilement" sont-ils pour autant heureux ?

En tout franchise : non.

Bah voilà...
Je ne dis pas que penser aux autres permettra à coup sûr d'être heureux, mais en ce qui mon concerne ça a été le cas : (je parle dans ce qui suit en mon nom, pas en général) :
Vivre ensemble apporte du bonheur.
Changer notre rapport à la consommation apporte du bien-être (car on est moins "dépendants", frustrés si on ne peut pas s'acheter le dernier joujou à la mode).
Refuser le système en place, le contester par des actions apporte une satisfaction personnelle. Disons qu'on se sent plus "libre" (somme toute liberté relative, mais bon un peu plus quand même).

Bon je ne veux pas faire "propagandiste", mais tout ceci est vrai !

[r0d]

la réussite des systèmes proposant une vision alternative n'a pas été jusqu'ici historiquement convaincante...

Je ne vois pas de quoi tu parles

En attendant, on peut effectivement s'insurger contre les aberrations les plus évidentes et les injustices les plus criantes, mais le secret du bonheur reste encore à trouver.

Avez-vous trouvé le Graal? Que ceux qui l'on trouvé me le montrent, j'aimerais bien voir à quoi il ressemble.

[Jack_serious]

Il me semble que la cause de "tout ce merdier" est relativement simple: la flemme.

Imaginons que tout le monde doive cultiver son jardin chez soi de maniere reguliere afin de pouvoir manger.
Et la, un mec plus malin que les autres arrive et nous propose de nous fournir de la bouffe moyennant finances.

Et la on se dit "chouette ca va m'enlever un sacre poids".

Une petite voix angelique murmure alors : "mais est-ce que tu sais comment il fabrique ses produits? C'est une ruine ecologique !"
Une autre petite voix murmure : "Boarf... C'est pas grave ca va eviter des heures de boulot... Je pense que ca vaut le coup".

Et puis une fois que la mode est lancee... "De toute facon tout le monde le fait... ton refus ne change rien... laisse toi tenter...".

Et boum.

La cause de cet etat de chose est on ne peut plus simple... Comme tout etre vivant sur cette planete, l'humain aspire a en faire le moins possible.

Et une fois que la survie de l'espece est assuree, on commence a se poser des questions. Normal.
Et la un autre mec plus malin que les autres invente des distractions pour qu'on ne s'ennuie pas.
La survie etant assuree, on commence a penser au dela, a son petit confort. Donc on invente la clim, le jaccuzzi, ...
Et vu que l'humain n'a plus comme seul ennemi que lui meme, il veut avoir une plus grosse voiture que son voisin, une baraque plus grande, une piscine plus profonde, une robe plus chere, etc.

La raison de l'etat actuel du monde est que l'homme est un animal comme les autres... qui veut ne pas avoir a se fatiguer, et etre plus fort que les autres...

Mais vu qu'on est en train de scier la branche sur laquelle on est assis, on se rend compte que certains besoins ne sont pas super sains...
Il va falloir faire quelque chose et vite.
Tous ceux qui ont un poil de bon sens se mobilisent, font des efforts, de petits gestes, ou aux moins y pensent.
Mais c'est pas facile de renoncer a son petit confort. Donc certains preferent ne pas avoir la conscience tranquille et "attendre pour voir ce qui se passe"...

Pour les solutions... Pas besoin de faire sauter des usines ou d'aller raser des champs d'OGM... ca ne sert pas a grand chose a part a s'attirer des ennuis et donner naissance a de nouvelles lois.
Si on veut arreter la production de voitures qui consomment 15L au 100... il suffit de ne pas en acheter. Et de convaincre un maximum de personnes de ne pas en acheter.

Les entreprises qui pourrissent la planete ne le font que parce qu'on achete les produits qu'elles fabriquent.

Trop de choses inutiles sont fabriques, pour des besoins inutiles.
Debarrassons nous du besoin, le produit disparait. Zou.

Dans le fond c'est simple. Mais ca demande des efforts c'est clair.

Bonne journee a tous quand meme !

[Erwy]

Il me semble que la cause de "tout ce merdier" est relativement simple: la flemme.

Imaginons que tout le monde doive cultiver son jardin chez soi de maniere reguliere afin de pouvoir manger.
Et la, un mec plus malin que les autres arrive et nous propose de nous fournir de la bouffe moyennant finances.

Et la on se dit "chouette ca va m'enlever un sacre poids".

Une petite voix angelique murmure alors : "mais est-ce que tu sais comment il fabrique ses produits? C'est une ruine ecologique !"
Une autre petite voix murmure : "Boarf... C'est pas grave ca va eviter des heures de boulot... Je pense que ca vaut le coup".

Et puis une fois que la mode est lancee... "De toute facon tout le monde le fait... ton refus ne change rien... laisse toi tenter...".

Et moi quand je lis ça je me dis : tiens un comique qui n'a aucune idée de ce qu'est d'entretenir une autonomie vivrière.
Mes grands parents avaient une ferme très peu moderne (confort des années 50) avec un élevages et un potager qui arrivait a peu pres a tout fournir.
Bien que ma grand mère ait une machine à laver (je pense que tu n'a aucune idée de ce que peut être de faire toutes les lessives à la main et que tu classes ça dans la flemme ?), elle et mon grand père passait leur temps à tout entretenir alors qu'il avait aussi arrêté de faire leur beurre par exemple.

Moi par exemple j'aime bien la pluie, particulièrement quand je suis au chaud et à l'abri

[Jack_serious]

Et moi quand je lis ça je me dis : tiens un comique qui n'a aucune idée de ce qu'est d'entretenir une autonomie vivrière.
Mes grands parents avaient une ferme très peu moderne (confort des années 50) avec un élevages et un potager qui arrivait a peu pres a tout fournir.
Bien que ma grand mère ait une machine à laver (je pense que tu n'a aucune idée de ce que peut être de faire toutes les lessives à la main et que tu classes ça dans la flemme ?), elle et mon grand père passait leur temps à tout entretenir alors qu'il avait aussi arrêté de faire leur beurre par exemple.

Moi par exemple j'aime bien la pluie, particulièrement quand je suis au chaud et à l'abri

C'etait caricatural. Desole si je me suis mal fait comprendre.
Apres reflexion je reconnais que mon exemple est tres mal choisi.

Mon emploi du mot flemme n'a pas de connotation pejorative particuliere.
Le modernisme repond a certains besoin. Mais c'est bien l'envie de ne pas s'esquinter toute la journee qui la fait accepter et utiliser.
Le lave-vaisselle, la machine a laver, et tous ces appareils de la vie moderne sont tres tres utiles, et il est dur de s'en passer.

Pour l'autonomie vivriere je sais ce que c'est, ayant vecu 15 annees a la campagne et ayant pas mal participe a la vie agricole la bas. Tous mes voisins vivaient presque entierement de leur jardin. Loin de moi l'idee de ceux qui vivent par leurs propres moyens de faineants si ils recourent a la technologie.

J'essayais d'expliquer que certaines choses existent parce qu'on en a besoin, et que d'autre existent a cause d'un besoin que l'on s'est cree.
Et qu'il faut apprendre a separer les vrais besoins des futilites. Bien sur la frontiere entre les deux est purement subjective et sujette au jugement personnel.
On peut estimer que posseder une machine a laver et un lave-vaisselle est un besoin ou pas.
La technologie moderne nous permet justement de pouvoir profiter un peu de la vie. On aurait tord de s'en passer.
C'etait juste mon avis par rapport a la moderation etant donne que c'etait le sujet de cette discussion.

Apres c'etait peut etre pas tout a fait clair et merci de l'avoir fait remarquer.

[Erwy]

Mais c'est bien l'envie de ne pas s'esquinter toute la journee qui la fait accepter et utiliser.
Le lave-vaisselle, la machine a laver, et tous ces appareils de la vie moderne sont tres tres utiles, et il est dur de s'en passer.

Cela va plus loin, si on prend la machine à laver on passe d'une tache qui prend environ 1 heures maximum (selectionner,charger,decharger) au lieu d'une 1/2 journée minimum, l'impact physique (fatigue entre autre) en moins aussi, et ces taches sont obligatoires à l'hygiène.Cela libère un temps enorme pour autre chose à la personne en charge.
Pour mieux comprendre l'impact généré je prendrais un exemple africain relaté par un ancien journaliste.
La corvée d'eau, necessité absolue dans certaines regions d'Afrique, est confié aux femmes.
Elle consiste à se rendre au puit et à faire la queue en attendant d'être servi.
Cela peu durer plusieurs heures et comme on utilisait des vasques ou jarres en céramique ,lourde, fragile et parfois precieuse, il était hors de question de les laisser sans surveillance dans la file.
Le bidon de plastique à revolutionner ceci.Leger, solide, sans reelle valeur, il a remplacé la femme dans la file d'attente, celle-ci attendant un peu à l'ecart et à l'ombre son tour .Ces reunions de femmes, libéré de cette charge, sont devenu le point de ralliement de medecins et enseignants qui profitent de ce temps libre.

Un jour, à une preparation d'orale, à une femme issue d'un tout autre milieu que le mien, j'avais répondu que la plus grande avancée de la libération féminine etait l'invention de l'electromenager, aujourd'hui je rajouterais le bidon de plastique.

[dazz_x]

Comment en sommes-nous arrivés là ? dit r0d

Ah, parce que nous somme arrivés ? Un des problèmes de notre pauvre humanité reste notre étroitesse d'esprit et notre manque de vision à long terme sur nos comportements. Est-il condamnable d'être lâche et de baisser les bras quand on ne voit pas nos actes sanctionnés par une réussite ou tout du moins une avancée ? Je ne saurais répondre à cette question, qui relève plus de l'éthique et du statut nécessaire de la morale dans une vie en société, mais je me joins à Barjavel qui disait (je paraphrase de mémoire):
"Le propre de l'homme est de se croire un adulte comparé aux générations qui le précèdent qu'il considère comme des enfants du point de vue technique et moral"
Nous ne pouvons avoir de point de vue vraiment global sur la situation, car entrevoir la complexité du vivant nous submerge tous, nous et nos piètres facultés. Oui, nous sommes des êtres sensibles, pensants ! Oui, nous accroissons notre connaissance de l'univers qui nous entoure ! Oui, nous "progressons" (si l'on entend par progrès la capacité technologique à réduire l'effort humain de survie au moins pour quelques uns) !
Mais sommes nous des adultes ? Il est évident que le processus moral de responsabilisation de nos comportements nous est étranger, que notre recul n'est pas suffisant et ne le sera que dans plusieurs siècles. Le danger réside certainement dans la question d'une pérennité suffisante de l'humanité pour atteindre un degré de conscience plus global et maîtrisé (si c'est possible),

mais nous n'avons pas le pouvoir de changer quoi que ce soit.

Et si vous trouvez cette dernière phrase défaitiste, c'est que je ne l'ai pas encore terminée et qu'il me reste à ajouter "à court terme, c'est à dire dans le périmètre de nos courtes vies. Mais est-ce une raison pour ne rien faire ?"
Je n'ai que quelques mots, issus du mode primitif de communication qu'est notre langage, pour exprimer ce que je ressens profondément en moi. C'est quelque chose de diffus, un mélange entre un rêve et un prémisse de réalité. Ce n'est pas quantifiable, ce n'est pas palpable, et ça n'intéresse certainement pas ceux pour qui le pouvoir est une fin. C'est une brise légère qui souffle sur notre terre, elle s'appelle l'espoir. Il me reste à me demander : Y croire ne lui confère-t-il pas déjà un début d'existence ?

[mathieu_t]

Un point de détail, car pour le reste je suis d'accord avec toi.

mais nous n'avons pas le pouvoir de changer quoi que ce soit.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer pareille chose ?
Même à l'échelle humaine, en un temps humain, il est possible de changer tout d'abord soi-même, mais aussi la collectivité. Quelques exemples connus, et qui ont le mérite d'être clairs : Gandhi, Luther King, Mandela ont changé profondémment leur pays respectif.
Certes leur combat n'est pas gagné, et donc cela se perpétue au-delà de leur vie, mais il n'en reste pas moins qu'ils ont permis de grands boulversements....
Je ne dis pas qu'on a forcément besoin de personnes charismatiques (quoique), mais je tenais simplement à rappeler que l'histoire nous a déjà montré quelques changements possibles, bien que globalement peu de choses changent...

[dazz_x]

Gandhi, Luther King, Mandela ont changé profondémment leur pays respectif.

Et à quel prix ? Peine, Haine, Souffrance, Abnégation... Ces exemples sont exactement ce dont je parlais. Ces hommes resteront dans la mémoire collective comme des visionnaires, des âmes rares et précieuses capables de sentir la résonnance de leurs actes dans les méandres des esprits de toute l'humanité. Avons nous tous cette force en nous ? La réponse est non ! Pour le reste, bien évidemment, quand chacun sentira qu'un moindre geste comme trier ses déchets peut changer quelque chose à la longue (ou sourire le matin dans le métro, d'ailleurs, si vous voyez un imbécile avec un livre qui sourit tout le temps ligne 8 le matin --> c'est bibi ), quand chacun aura une réelle conscience de sa participation à la "grande machine", et bien nous auront fait un grand pas en avant !

[r0d]

E quand chacun aura une réelle conscience de sa participation à la "grande machine", et bien ...

nous relirons Marx et nous arêterons de voter pour des abrutis.

[venegan]

Perso, je me posais juste les questions suivantes :

En quoi la fin de l'espèce humaine serait elle synonyme de la fin de notre planète ?

La vie sur terre s'équilibre et ce depuis des millions d'années, il y a déjà eu des périodes sur terres ou l'air était irrespirable, est ce que nous ne sommes tout simplement pas à la fin d'un cycle, qui donnera lieu à un nouveau cycle ?

[r0d]

Et à quel prix ? Peine, Haine, Souffrance, Abnégation... Ces exemples sont exactement ce dont je parlais. Ces hommes resteront dans la mémoire collective comme des visionnaires, des âmes rares et précieuses capables de sentir la résonnance de leurs actes dans les méandres des esprits de toute l'humanité. Avons nous tous cette force en nous ? La réponse est non !

Je trouve ta réponse bien péremptoire. Moi je pense en avoir la force. Malgrès le fait que je soit forcé de travailler pour gaghner ma croûte, je trouve tou de même le temps de militer activement pour amener le plus de monde possible à marcher avec moi vers cet horizon qui me séduit.
Cependant, la volonté ne suffit pas. Pour pouvoir "lever des troupes", il faut qu'un ensemble de circonstances soient réunies. Par exemple, Gandhi faisait partie de la caste des gros bourgeois. Il était donc très reconnu et avait les moyens de moyenner. Luther King était pasteur, il avait donc l'habitude de parler, et il avait un socle : sa paroisse. Ensuite, ces gens avaient des qulités qui ne sont pas donnés à tout le monde: charisme, culture, clairvoyance ...

[dazz_x]

En quoi la fin de l'espèce humaine serait elle synonyme de la fin de notre planète ?

En rien, ce serait plutôt l'inverse... Vu le degré d'irresponsabilité que nous avons atteint (là encore, tout est discutable, ce n'est pas que nous soyons moins conscient que nos ancêtres de la fragilité de l'équilibre de la vie, mais nous avons plus de pouvoirs sur notre environnement, et en particulier des pouvoirs destructeurs), ce serait plus la continuité de l'humanité qui serait synonyme de la fin de notre planète...
Pourquoi n'imaginons nous pas la fin de l'humanité ? C'est juste notre instinct de conservation (reproduction ?, survie ?) qui étale son orgueil (pas besoin de racler la tartine )

[dazz_x]

Je trouve ta réponse bien péremptoire. Moi je pense en avoir la force

Comme toujours, les limites de la communication écrite pointent leurs nez plus tôt qu'on ne voudrait... Il n'y a rien de péremptoire dans mes mots (même si je met un point d'exclamation) il s'agit juste d'une appréciation globale de la situation de la conscience humaine. Individuellement, je ne peux qu'encourager l'accès à la conscience et espérer son épanouissement. Je sais, et je vois tous ces gens impliqués dans la vie associative, dans l'aide sociale, dans le soutien des populations en difficulté et qui ont tous l'espoir (voir la certitude, et je l'admire) que leur action va apporter un changement.

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La réponse est non !

Penses-tu que chaque individu sur cet terre est de cette trempe ? Penses-tu que la majorité des êtres humains (enfin de ce qui ont les moyens à leur niveau) agit chaque jour pour le bien des autres ? Le degré de conscience d'une société ou d'une humanité temporalisée (si on prend une photo de l'humanité à un temps t) ne se mesure-t-il pas à l'aune de sa plus grande part d'âme ?
Bien évidemment, des individualités oeuvrent chaque jour, et chaque jour de nouveaux défis se présentent à elles, mais je pense qu'il faudra plus de maturité à l'humain pour que chacun se sente la force d'agir.
Mais il y a la complexité du monde et du coeur de l'homme.

[r0d]

Avons nous tous cette force en nous ? La réponse est non !

Arf, désolé, je me suis embarqué (j'ai du mal ce matin): je n'avais pas fais attention au "tous".

Je me retire...