Discussion :

[Marco46]

Son explication c'est qu'elles ne sont pas intéressées pour des raisons biologique et c'est là qu'est le problème.

Cela prouve que l'on peut avoir un doctorat et être en même temps un gros con inculte.

Il essaie juste d'expliquer 1) pourquoi il y en a si peu dans les entreprises de technologie (son explication est qu'elles sont tout simplement généralement pas trop intéressées)

Uncle Bob a fait une conférence dans laquelle il parle entre autre de ce sujet (la mixité homme / femme dans l'IT). Seuls les plus vieux savent ça mais aux débuts de l'informatique, lorsqu'il y avait peu d'entreprise IT et que l'essentiel était réalisé en université ou par des chercheurs, curieusement il y avait énormément de femmes informaticiennes, ils étaient proches de la parité et ce sans aucune lois ni politique.

Étonnant non ?

[pauljacob7xfop]

Son explication c'est qu'elles ne sont pas intéressées pour des raisons biologique et c'est là qu'est le problème.
Il ne faut pas la parité pour la parité, évidement, mais le fait est qu'il faudrait faire plus d'effort dès le début de la formation et l'éducation pour ne pas mettre les enfants ou les adolescents dans des cases.
Et que son message c'est juste dire que c'est pour des raisons biologique qu'on est dans une case et qu'il ne faudrait pas essayer d'y changer quoi que ce soit.

Oui et ? Si c'est son avis, soit, il a peut être tort mais c'est pas ça le sujet, en quoi cela mérite-t-il un licenciement ? Avoir un avis différent c'est mal ?

Il ne dit rien d'illégal donc c'est un licenciement abusif.

[Invité]

Et c'est venu à l'idée de personne qu'il a juste essayé de confronté tout le monde au sujet tabou ?

Et que la réaction de la pensé unique c'est bouhhhhhh faut pas en parler

Ça pose des problèmes sociaux que nous connaissons actuellement. Si les propos discriminatoires restaient des propos, les minorités pourraient le supporter. Mais ça va avec des problèmes d'embauche, des problèmes de salaire, et plus largement des problèmes d'intégration sociale. C'est pourquoi les propos discriminatoires sont interdits.

A noter que si sa thèse de différence biologique est vrai (pourquoi pas après tout) les femmes seraient un atout puis qu’auraient une méthode de pensée différente et plus de personnes tentent des approches différentes plus on a de chance de tomber sur une bonne façon de résoudre un problème (une réflexion comme sa si sa pousse les rares récalcitrants à accepter les différences).

Dans un monde parfait, éventuellement. Mais là, on est dans celui où on n'est plus embauchable passé 40 ans

[math_lab]

Uncle Bob a fait une conférence dans laquelle il parle entre autre de ce sujet (la mixité homme / femme dans l'IT). Seuls les plus vieux savent ça mais aux débuts de l'informatique, lorsqu'il y avait peu d'entreprise IT et que l'essentiel était réalisé en université ou par des chercheurs, curieusement il y avait énormément de femmes informaticiennes, ils étaient proches de la parité et ce sans aucune lois ni politique.

Il me semble que c'est parce qu'a l’époque, l'informatique n’était pas considéré comme une discipline a part entière, c’était juste un moyen d’accélérer son travail de recherche. Donc toutes les chimistes, physiciennes et autres se sont retrouvées a faire de l'informatique. Et c'est toujours le cas, sauf qu'on appelle pas ça de l'informatique, juste de la recherche.

[quanta]

Les gens qui découvre que la liberté dans une entreprise est borné aux conséquences en terme de perception pour l'entreprise
Vous n'avez quand même pas cru que l'entreprise était un espace démocratique ?

[arond]

Ça pose des problèmes sociaux que nous connaissons actuellement. Si les propos discriminatoires restaient des propos, les minorités pourraient le supporter. Mais ça va avec des problèmes d'embauche, des problèmes de salaire, et plus largement des problèmes d'intégration sociale. C'est pourquoi les propos discriminatoires sont interdits.

Dans un monde parfait, éventuellement. Mais là, on est dans celui où on n'est plus embauchable passé 40 ans

Il ne donne pas de propos discriminatoires, a moins que dire qu'il y a des différences entre hommes et femmes soit discriminatoire ? Il y a bien quelques différences physique (le plus évident les organes exemple : l'utérus).

Justement parlé de ces discrimination aide à les détecter et contrer les arguments du partie opposé, surtout qu'ici je crois pas qu'il ai dis que les femmes étaient incapable de faire de l'informatique ou ai écrit de manière insultante/choquante.

[Invité]

Il ne donne pas de propos discriminatoires, a moins que dire qu'il y a des différences entre hommes et femmes soit discriminatoire ? Il y a bien quelques différences physique (le plus évident les organes exemple : l'utérus).

Justement parlé de ces discrimination aide à les détecter et contrer les arguments du partie opposé, surtout qu'ici je crois pas qu'il ai dis que les femmes étaient incapable de faire de l'informatique ou ai écrit de manière insultante/choquante.

Grosso-modo, oui. En France : « Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race, une religion déterminée ou pour particulière vulnérabilité économique.»
Tu peux dire qu'une femme a un utérus, mais tu ne peux pas dire qu'elles doivent être traitées différemment dans ce cas. Si tu dis que du fait des différences biologiques, il est naturel qu'il y ait moins de femmes dans les postes à responsabilité (moi je trouve ça relativement choquant, dans la mesure où les postes à responsabilités sont socialement reconnus comme les plus prestigieux), tu incites l'employeur à choisir l'homme plutôt que la femme pour les postes à responsabilité, celles-ci étant moins armées biologiquement. Or ici, il n'a pas fait un manifeste sur les différences biologiques entre les hommes et les femmes, il a fait un manifeste sur l'impact des différences biologiques entre les hommes et les femmes sur leur place en milieu professionnel. C'est différent.

[Darktib]

Ça serait peut-être mieux de débattre sur l'original, pas sur les résumés fait par les journaux. Il est ici: https://assets.documentcloud.org/doc...ho-Chamber.pdf.

[Michael Guilloux]

Polémique sur les inégalités de genre dans la tech : des chercheurs défendent l’employé de Google
ses arguments seraient prouvés scientifiquement

Le vendredi dernier, un employé de Google a attiré la colère des autres employés de la firme, après avoir exprimé une opinion minoritaire sur la diversité. James Damore a en effet essayé d’expliquer les inégalités de genre au sein de la tech par des « différences biologiques ». Dans un mémo de dix pages, il a déclaré qu’il faut « arrêter de prétendre que la différence de salaire [entre hommes et femmes] implique forcément du sexisme. » Il a soutenu également que « les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et que ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

Sa note a toutefois créé un déluge de critiques au sein de Google et sur la toile après que cela a été rendu public. Il a également été viré de chez Google pour avoir « perpétré des stéréotypes sexistes ». Si la plupart des réactions visaient à le fustiger, l’ex-ingénieur de Google semble avoir le soutien de la communauté des scientifiques. Dans un article publié par Quillette Magazine, mais qui semble ne plus être accessible en ligne, plusieurs chercheurs en psychologie et sur le comportement se sont en effet rangés du côté de James Damore.

Lee Jussim

Lee Jussim est professeur de psychologie sociale à l'Université Rutgers et a été chercheur au centre d'études avancées en sciences comportementales de l'Université de Stanford. Lee Jussim estime que « l'auteur de l'essai de Google sur les questions liées à la diversité tire presque tous ses arguments de la science et ses implications sont tout à fait exactes. » En ce qui concerne les commentaires négatifs, il pense également qu’il n'a vu que des insultes et que très peu de commentaires visaient à démonter les arguments de James Damore. « Même la réponse du nouveau vice-président de Google en charge de la diversité fait fi de tous les arguments de l'auteur [du mémo] et affirme vivement l'engagement de Google envers la diversité », a-t-il ajouté. Le professeur en psychologie sociale pense que le texte de l'ex-ingénieur de Google « peut ne pas dire correctement les choses à 100 %, mais ce n'est certainement pas [irrationnel]... L'essai est beaucoup plus réfléchi, soutenu par la science et mieux raisonné que presque tous les commentaires. »

Debra W. Soh

Debra W. Soh est titulaire d'un Ph. D. en neurosciences comportementales et auteur d'écrits scientifiques. Sur la polémique qui a éclaté au sein de Google ces derniers jours, elle partage la même position que Lee Jussim. « En tant que femme qui a travaillé dans le milieu universitaire et dans le domaine des STIM (science, technologie, ingénierie et mathématiques), je n'ai en aucun cas trouvé le mémo offensant ou encore sexiste. J'ai trouvé que c'était un document bien pensé », dit-elle. « Dans le domaine des neurosciences, les différences sexuelles entre les femmes et les hommes – en ce qui concerne la structure et le fonctionnement du cerveau et les différences associées dans la personnalité et les préférences professionnelles – sont vraies, car la preuve (des milliers d'études) est forte », explique Debra Soh. « Ce n'est pas une information qui est considérée comme controversée ou à débattre ; si vous essayez de faire valoir autre chose, vous ferez l'objet de raillerie. »

Elle précise également que les chercheurs dans le domaine « reconnaissent que ces différences ne soutiennent pas intrinsèquement le sexisme ni les possibilités de stratification basées sur le sexe […] Certaines de ces idées ont été publiées dans des revues neuroscientifiques ». Quelle que soit la controverse, elle pense qu’il « est important de discuter des vérités scientifiques », car si nous ne pouvons pas le faire, elles ne nous mènent nulle part.

Geoffrey Miller

Geoffrey Miller est professeur de psychologie à l'Université du Nouveau-Mexique. Ses recherches ont porté sur divers thèmes comme sur la sélection sexuelle, les traits de personnalité, la génétique du comportement, etc. « Parmi les commentateurs qui affirment que les faits empiriques du mémo sont faux, je n'ai pas lu un seul qui comprend la théorie de la sélection sexuelle, le comportement animal et la recherche sur les différences sexuelles », dit-il.

« Pour ce qu'il vaut, je pense que presque toutes les revendications empiriques du mémo sont scientifiquement exactes. En outre, ils sont énoncés avec précaution et impartialité. Ses principales revendications concernant les différences de genre sont particulièrement bien soutenues par de nombreuses recherches », a-t-il ajouté.

Geoffrey Miller dit ne pas connaitre assez les recherches sur les différences sexuelles. Il dit toutefois avoir beaucoup étudié l'évolution et la sexualité humaine, enseigné pendant 28 ans dans ce domaine, écrit quatre livres et plus de 100 publications universitaires, et encadré onze étudiants en Ph. D. Il pense donc que « peu importe l'auteur du mémo, il a clairement lu une bonne partie de ces sujets ». Ainsi, « une évaluation juste de son mémo serait au moins un A dans un cours de psychologie de niveau supérieur. Cela correspond à l'état de l'art sur les différences sexuelles », dit-il.

David P. Schmitt

Titulaire d'un Ph. D. en psychologie de la personnalité, David P. Schimtt reconnait aussi le fondement scientifique des propos de James Damore, mais contrairement aux autres, prend plus de distance en ce qui concerne la réalité chez Google. Il faut noter que l'ex-ingénieur de Google avait même fait référence à certaines recherches de Schimtt.

« Un employé de Google a récemment partagé un mémo qui faisait référence à certaines de mes recherches universitaires sur les différences sexuelles psychologiques (par exemple, les traits de personnalité, les préférences du partenaire, la recherche d'un statut)... Dans le cas des traits de personnalité, la preuve que les hommes et les femmes peuvent avoir des niveaux différents pour certains traits est plutôt forte », dit-il, avant de remettre en cause l'application de ses résultats de recherches chez Google : « Mais il n'est pas clair pour moi comment ces différences de genre peuvent être pertinentes pour le lieu de travail de Google », poursuit-il. « Et même si les différences sexuelles [...] étaient pertinentes pour la performance professionnelle (par exemple, ne pas être capable de gérer le stress), l'impact de ces différences de genre [...] n'est pas très important », a-t-il relativisé.

Source : Quillette Magazine (cache Google)

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

[gagaches]

c'était, semble-t-il, pour se plaindre de la discrimination positive de Google afin de bien se faire voir, cad de trop faire du "diversity washing" comme certaines boites font du "green washing".

Et c'est triste que, sous couvert de ne pas penser comme la majorité, ses arguments et discussions soient totalement balayés et oubliés.

Je cite le CTO :
"So to be clear again, many points raised in the memo—such as the portions criticizing Google’s trainings, questioning the role of ideology in the workplace, and debating whether programs for women and underserved groups are sufficiently open to all—are important topics."

Oui, c'est important. Mais on parie qu'ils vont vite oublier de les traiter ?

J'en profite car je ne pourrais pas me faire virer :

Ma pensée personnelle "qu'il faut pas dire".
C'est pas tant les différences biologiques, que l'orientation donnée lors de l'apprentissage des personnes que l'on crée ce sexisme.

Or :
- les personnes aux manettes des orientations professionnelles des enfants sont majoritairement des femmes (entre les parents, les profs et les conseillères d'orientation)
oui, les mamans sont plus présentes que les papa dans l'éducation des enfants
oui, les profs et les conseillers d'éducation sont majoritairement des femmes

- les recruteurs dans les entreprises et les instituts de formation sont majoritairement des femmes (rh)
- les employés du commerce/marketing sont majoritairement des femmes
donc les publicités et le merchandising sont principalement créées par des ... femmes

Elles dirigent donc :
- l'éducation de nos enfants
- l'orientation de nos enfants dans les différentes formations
- la publicité et par cela, l'image véhiculée des 2 sexes

Et ces femmes s'étonnent ensuite que les femmes préfèrent des formations rémunératrices (infirmières, assistance sociale, maitresse, caissière, ...) à des formations moins vendeuses (informaticien, éboueur, maçon, médecin, ...)



(James Damore, je te soutien !)

[GilbertLatranche]

Il n'y a pas moyen que l'ingénieur foute un procès au cul de Gizmodo ? Le fait que ce site poubelle existe encore est une aberration.

On appréciera également le magnifique job des journalistes divers. Toute la meute s'est réunie en une micro-seconde pour abattre ce pauvre gars.

Slate a été d'une intelligence rare en prenant sa défense dans un deuxième temps.

Je ne peux pas encore dire si j'approuve le texte incriminé, mais il est beaucoup plus nuancé que ce que les hystériques veulent faire croire.

[Marco46]

Il me semble que c'est parce qu'a l’époque, l'informatique n’était pas considéré comme une discipline a part entière, c’était juste un moyen d’accélérer son travail de recherche. Donc toutes les chimistes, physiciennes et autres se sont retrouvées a faire de l'informatique. Et c'est toujours le cas, sauf qu'on appelle pas ça de l'informatique, juste de la recherche.

C'est pas de l'informatique mais ils ont inventé UNIX, le langage C, le world wide web, ...

Comment te dire ...

Sur le reste, dire que les femmes sont sujettes aux émotions plus que les hommes qui préfèrent les idées c'est le même type d'argumentation que donnaient les hommes qui étaient contre donner le droit de vote aux femmes. Pour moi c'est du même ordre que de dire que les noirs courent plus vite que les blancs ou que les arabes sont des voleurs et des menteurs.

Alors certes on peut considérer le racisme comme une opinion, mais ce n'est pas mon point de vue.

[GilbertLatranche]

"Préférons la méritocratie à la diversité qui fait abstraction des compétences"

Je ne vois aucun racisme là-dedans.

[Invité]

Je préfère des news à propos de QWANT ou de MICRO APPLICATIONS, des vraies sociétés de chez nous et qui payent des impots chez nous . Twitter ne vaut rien du tout, ne génére pas d'argent, mais comme par hasard, amasse du fric en étant introduit à la bourse

[gagaches]

C'est pas de l'informatique mais ils ont inventé UNIX, le langage C, le world wide web, ...

Comment te dire ...

Sur le reste, dire que les femmes sont sujettes aux émotions plus que les hommes qui préfèrent les idées c'est le même type d'argumentation que donnaient les hommes qui étaient contre donner le droit de vote aux femmes. Pour moi c'est du même ordre que de dire que les noirs courent plus vite que les blancs ou que les arabes sont des voleurs et des menteurs.

Alors certes on peut considérer le racisme comme une opinion, mais ce n'est pas mon point de vue.

Ne rétrécie pas tout son discours à une maladresse/erreur :
Il ne dit pas que les femmes sont plus sujettes aux émotions mais qu'elles sont plus intéressées par les relations sociales.

[Néroli]

Je suis une femme et je trouve que James Damore n'a pas tort. En outre je pense que le licencier est exagéré. Google veut se faire bien voir.

Pourquoi les femmes sont peu attirées par la programmation et l'ingénierie en général ? J'en sais rien. Est-ce par mimétisme social, par inclination naturelle... Ce que je sais, dans mon cas, c'est que je suis une fille unique qui a été précoce dans ses études, que ma mère est chef d'entreprise avec des études scientifiques comme bagage, que ma cousine a fait l'X... Tout ça pour dire que je ne me suis jamais dit : "la programmation c'est pas pour moi". Ce n'est pas quelque chose qui me fasse peur.

Le premier point est l'environnement. Si je n'avais pas eu l'environnement que j'ai eu, est-ce que j'aurais atterri comme programmeuse ? Peut-être que non. Je comprends tout à fait que les femmes aient besoin d'une carrière qui soit socialement rémunératrice (i.e. où elles puissent fréquenter d'autres femmes). En effet, en tant que programmeuse, je me sens un peu isolée dans un monde d'hommes. Mais je le vis bien, comme expliqué plus haut, j'ai toujours été un peu isolée. Mais je conçois qu'une telle perspective de carrière puisse en effrayer plus d'une.

Le deuxième point est le mimétisme social. Les femmes qui ne voient pas d'autres femmes de leur entourage s'intéresser à la technologie ou aux sciences un peu dures ont-elles une chance de s'y intéresser un jour ? Elles peuvent penser qu'elles n'en sont pas capables. Or on a tendance à s'intéresser à telle ou telle activité car on peut la partager avec autrui.

Le troisième point est la biologie. C'est une piste à explorer mais terriblement complexe car liée aux autres points cités plus haut. Je pense que comme il y a des surdoués, il faut accepter l'idée que les cerveaux des femmes soient câblés différemment des hommes. Mais il ne faut pas dire que toutes les femmes ne sont pas capables de programmer ou intéressées par la programmation : c'est faux.

Même si je ne suis pas d'accord avec ses propos je suis de son avis quant aux aberrations de directives de recrutement des grandes entreprises...
Dans la mienne on a une centaine de postes ouverts, dont 85% destinés à des confirmés ou experts.
Et la directive de recrutement de l'an prochain c'est :
- 80% de -30ans, pour les autres il faut obtenir une dérogation
- 50% de femmes

Quand on sait qu'il y a très peu de femmes en informatique et qu'il y a peu d'expert de moins de 30ans on sait très bien que la politique est de la poudre aux yeux et qu'elle est débile...

Ca me fait penser, dans un domaine différent, à la parité du parti En Marche !. Quand ils ont ouvert les candidatures aux investitures des législatives, ils ont voulu 50 % de femmes. Et puis ils se sont aperçus qu'on était loin d'atteindre les 50 % de femmes candidates. Pourquoi ? Certainement parce que le poste de député est exigeant dans l'emploi du temps et que les femmes sont pour la plupart mères de famille... Tout ça pour dire que les politiques et les décideurs veulent faire de la parité une vocation, mais qui se heurte très vite à la dure réalité...

[23JFK]

Heureusement qu'il n'a pas mentionné l'humeur changeante de nos chères femelles en fonction de l'état d'avancement de leur cycle hormonal. Le pauvre aurait alors été castré sur place par le CTO de google en personne.

[Marco46]

Ne rétrécie pas tout son discours à une maladresse/erreur :
Il ne dit pas que les femmes sont plus sujettes aux émotions mais qu'elles sont plus intéressées par les relations sociales.

Les femmes préfèrent faire la vaisselle et s'occuper des gamins c'est bien connu

Allez je vous laisse à vos préjugés machistes pour ce soir !

[BenoitM]

Je suis une femme et je trouve que James Damore n'a pas tort. En outre je pense que le licencier est exagéré. Google veut se faire bien voir.

Le problème est les termes employés...

Peut-être que non. Je comprends tout à fait que les femmes aient besoin d'une carrière qui soit socialement rémunératrice (i.e. où elles puissent fréquenter d'autres femmes). En effet, en tant que programmeuse, je me sens un peu isolée dans un monde d'hommes. Mais je le vis bien, comme expliqué plus haut, j'ai toujours été un peu isolée. Mais je conçois qu'une telle perspective de carrière puisse en effrayer plus d'une.

Euh ca pourrait attiré aussi :p
Perso moi ca me déprime d'être que d'un milieu d'homme et je me dis que j'aurai du faire des études d'infirmier :p

Le troisième point est la biologie. C'est une piste à explorer mais terriblement complexe car liée aux autres points cités plus haut. Je pense que comme il y a des surdoués, il faut accepter l'idée que les cerveaux des femmes soient câblés différemment des hommes. Mais il ne faut pas dire que toutes les femmes ne sont pas capables de programmer ou intéressées par la programmation : c'est faux.

Cablé différent je ne sais pas...
A première vue en Europe l'homme est câblé pour être catholique et de plus en plus agnostique
A première vue en Asie l'homme est câblé pour être hindous ou bouddhiste, shintoïste
A première vue au moyenne orient l'homme est cablé pour est musulmans.

Bref je suis pas comment on peut définir le coté biologie dans l'être humain...

Ca me fait penser, dans un domaine différent, à la parité du parti En Marche !. Quand ils ont ouvert les candidatures aux investitures des législatives, ils ont voulu 50 % de femmes. Et puis ils se sont aperçus qu'on était loin d'atteindre les 50 % de femmes candidates. Pourquoi ? Certainement parce que le poste de député est exigeant dans l'emploi du temps et que les femmes sont pour la plupart mères de famille... Tout ça pour dire que les politiques et les décideurs veulent faire de la parité une vocation, mais qui se heurte très vite à la dure réalité...

Mais pourquoi se sont des mères de famille? leurs condition se limite à être mère?
Si ce sont des mères de famille c'est aussi des père de famille non?
La réalité conçue par des hommes...

Et est-ce vraiment logique qu'il y aie des métier qui te demande plus que ton temps?
Les députés n'auraient pas le droit de dormir, d'avoir des amis, des passes temps? (quand tu vois le nombre à l'assemblé (de cumulard pour la Belgique) à première vue ils ont trop de temps )

[micka132]

Ça pose des problèmes sociaux que nous connaissons actuellement. Si les propos discriminatoires restaient des propos, les minorités pourraient le supporter. Mais ça va avec des problèmes d'embauche, des problèmes de salaire, et plus largement des problèmes d'intégration sociale. C'est pourquoi les propos discriminatoires sont interdits.

C'est pourquoi rien ne change depuis la nuit des temps.
Il y a toujours une excuse valable à interdire telle ou telle pensée déviante. Notre société ne vaut pas plus que la plupart qui eussent existé, peut etre pour la simple raison que l'humain est imparfait et la liberté totale n'est pas possible pour qu'une société se maintienne.

Si ce sont des mères de famille c'est aussi des père de famille non?
La réalité conçue par des hommes...

Il n'y a aucun doute dans ma tete sur la faculté qu'ont les hommes de se dérober facilement de leurs devoirs parentaux, ce qui est beaucoup moins vrai pour une femme.
Combien d'homme quittant "femme et enfant" pour combien de femme quittant "homme et enfant"?
Je ne pense pas que ca soit un dictat de la société, mais plus un lien maternel* naturellement plus fort que le lien paternel* probablement dû aux 9 mois qui nous sépare.
Ca ne va pas dire que la femme doit forcement s'occuper seul de l'enfant pendant que monsieur va jouer aux cartes, ca veut simplement dire que si monsieur décide de se barrer madame restera pour son enfant, alors que le cas inverse ne se présentera quasiment jamais.
D'ailleurs ils viendraient d'où tous nos travers de société ? On est apparu sur terre un jour avec les règles en places qui imposaient un dicta de la pensée?

*A quand la remise en cause de ces liens?? C'est pas une construction de la société ca?