Discussion :

[Ryu2000]

une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet

Ce sont juste des mesures sociales, pour aider les plus faibles.
Parfois le socialisme c'est pas mal, comme en Allemagne dans les années 1930 :
Le socialisme en chemise brune

Le NSDAP se présentait comme un parti socialiste, opposé au capitalisme, à la haute finance, aux spéculateurs et aux grands patrons. Il promettait des nationalisations, l’interdiction du prêt à intérêt, l’éducation gratuite, et la mise en place d’un véritable État-Providence. Les Nazis critiquaient les socio-démocrates au pouvoir en disant que leur soi-disant « socialisme » avait abouti à un capitalisme encore plus prédateur et esclavagiste.
(...)
Enfin, Les plans de relance massifs tant promis furent mis en place par le régime. Les politiques sociales incluaient des aides aux plus démunis, des allocations par dizaine, et des réductions d’impôts pour les plus pauvres et la classe moyenne. Surtout, les Nazis ont institué un système d’État-Providence que de nombreux historiens ont comparé au Welfare State inspiré par William Beveridge.

Il faut dire aussi que la finance avait tué l'Allemagne, donc dès que t'étais contre la haute finance tu marquais des points.

On appelle ça des acquis sociaux :
Acquis sociaux - Historique des acquis sociaux en France

1941 : Comités sociaux d’établissement sous Pétain.
1941 : Minimum vieillesse et Retraite par répartition Loi du 1er janvier 1941 par le secrétaire d'état René Belin, ancien leader CGT, sous le régime de Vichy (Pétain).
1941 : Salaire Minimum Loi du 4 octobre 1941 contenue dans la Charte du Travail
1941 : Nationalisation des différentes caisses d'assurances santé qui deviendra à la Libération la Sécurité Sociale.
1942 : La Loi du 28 juillet instaure la Médecine du Travail obligatoire pour les entreprises de plus de 50 salariés. Sous Pétain.
1945 : Transformation des comités sociaux d’établissement en Comité d'Entreprise sous De Gaulle conservateur par Mendès-France radical-socialiste
1945 : Mise en place du système de protection sociale (la Sécurité sociale) par Ambroise Croizat
1946 : Création du statut de la fonction publique par Maurice Thorez communiste. Généralisation de la médecine du travail à toutes les entreprises par Ambroise Croizat communiste.
1950 : SMIG ancêtre du SMIC, créé sous la présidence de Vincent Auriol socialiste
1956 : Congés payés Troisième semaine Guy Mollet (secrétaire général de la SFIO)
1958 : Assurance chômage sous le gouvernement Pflimlin centriste.

[Invité]

Bonjour,

Ce sont juste des mesures sociales, pour aider les plus faibles.
Parfois le socialisme c'est pas mal, comme en Allemagne dans les années 1930 :

Il faut dire aussi que la finance avait tué l'Allemagne, donc dès que t'étais contre la haute finance tu marquais des points.

On oublie aussi souvent que Hitler faisait du communisme . VolkWagen = la voiture peuple ... certe un facho convaincu au pouvoir ... mais une hautement symbolique et communiste ... Une voiture pour tous ... Même Henry Ford y avait pensé.

Puis Staline en URSS était aussi capitaliste ... Le nombre innombrable d'entreprise que l'état russe rachetait à tout vas pour enrichir l'état. Certes état communiste mais aussi et surtout état financier donc capitaliste . Avoir un état riche et puissant c'est bien du capitalisme et non du communisme. Même la "planification" peut avoir des bases capitalistiques, faire des prévisions donc du chiffre sur ce que l'on aura besoin ou voudra.

[Ryu2000]

VolkWagen = la voiture peuple

Volkswagen : littéralement « voiture du peuple ».
L'idée c'était que chacun puisse s'offrir une voiture. C'est plutôt cool comme philosophie.
Le chômage était extrêmement élevé avant 1933, en 1939 ça allait beaucoup mieux.

Même Henry Ford y avait pensé.

Tiens d'ailleurs le livre d'Henry Ford "le juif international" a été publié en 1920, je crois que c'est un recueil d'articles de l'hebdomadaire américain The Dearborn Independent.
Il n'était pas trop fan du capitalisme bancaire à l'époque.

Même la "planification" peut avoir des bases capitalistiques, faire des prévisions donc du chiffre sur ce que l'on aura besoin ou voudra.

Quand on anticipe pas ça peut vite devenir le bordel, en économie il y a une histoire de "courbe du cochon" ou je ne sais pas quoi.
En gros l'histoire c'est qu'une année en Chine la production de porc était trop faible, donc les prix ont augmenté, des producteurs se sont mis à élever des porcs, du coup il y a eu trop de porcs, les prix ont chuté, les producteurs ont arrêté de produire du porc et ça tourne en rond.

Avec le capitalisme le but c'est de faire le plus de bénéfice possible, donc on va toujours vers moins de qualité et plus d'exploitation.
Par conséquent il y a moins de vitamines, de minéraux, de micro-nutriments, etc, mais plus de produit synthétique dans les fruits et légumes.

[CinePhil]

Ah parce qu'on en vient à justifier le nazisme par ici ?

Décidément, ce pays est vraiment foutu et Hayek avait raison : le socialisme, c'est la Route de la servitude !

[Ryu2000]

Il n'y a pas de justification.
C'était juste pour dire que le NSDAP a mis en place des mesures sociales. (il y a vraiment eu un côté socialiste dans le programme du parti national socialiste)
Les allemands de cette époque n'on pas fait que des mauvaises choses, Adolf a été personnalité de l'année du Time (comme Joseph Stalin (1939 et 1942), Nikita Khrushchev, Ayatollah Khomeini, Greta Thunberg, merde c'est un mauvaise exemple le Time en fait).

Si t'enlève le côté "nous sommes le peuple élu, nous avant un sang spécial qui coule dans nos veines" et les persécutions contre les français, les handicapés (physiques et mentaux), les homosexuels, les asociaux, les communistes, les marxistes, les catholiques, les juifs, les protestants, les roms, les tziganes, les opposants politique, les témoins de Jéhovah, etc, il reste des bons trucs quand même.
Déjà leurs économistes n'étaient pas mauvais :
«Hjalmar Schacht, le banquier d'Adolf Hitler, était un génie»

Et leurs scientifiques non plus :
Fusée Ariane : la contribution des ingénieurs du Reich
Sans ce savant nazi, les Etats-Unis ne seraient jamais allés sur la Lune
C'est pas 100% mauvais, t'arrives à trouver des petits 0,01% par trop mal.

Bon par contre Walter Hallstein a bossé pour les nazis et après il a été le premier président de la Commission de la Communauté économique européenne

ce pays est vraiment foutu

Ce n'est pas le pays qui est foutu c'est le monde, à cause de la finance et des excès du capitalisme.
Le capitalisme pousse à la surconsommation, donc on produit de la merde en masse, pour que les consommateurs consomment, ce qui fait qu'il y a des continents de plastique dans les océans, l'air, l'eau et les sols sont pollué, les abeilles et les requins sont de moins en moins nombreux.

le socialisme, c'est la Route de la servitude !

Ça fait longtemps que le gouvernement ne fait plus de social.
Les gouvernements sont en train de tout démonter, petit à petit, on s'en prend à la retraite, au CDI, aux services publics, au droit du travail, aux aides sociales, etc.

[Christian Olivier]

L’Italie emboite le pas à la France en approuvant son projet de taxe numérique nationale ciblant les GAFA
Qui devrait entrer en vigueur en janvier 2020

De nombreux pays estiment désormais que les entreprises technologiques américaines ne payent pas un impôt suffisamment juste au vu des revenus engrangés localement par ces sociétés et de leur attrait établi pour l’optimisation fiscale. De toute évidence, ce mouvement semble prendre de l’ampleur.

En Europe, trois pays au moins ont déjà adopté une proposition de loi qui permettrait d’instaurer au niveau national une taxe numérique afin d’engranger des revenus supplémentaires qui soient plus en adéquation avec l’importance réelle des activités des entreprises d’Internet, en particulier des GAFA. Il s’agit de la France, de l’Espagne et de la République tchèque. L’Italie devrait bientôt se joindre à ces pays et mettre en place une loi qui lui permettrait d’instaurer au niveau national une taxe numérique similaire ciblant les grandes entreprises technologiques, a révélé récemment le Wall Street Journal (WSJ).

La nouvelle taxe adoptée cette semaine par le parlement italien devrait entrer en vigueur en janvier prochain. Comme la taxe française, l’imposition italienne se traduira par une taxe de 3 % intéressant les entreprises qui réalisent, vis-à-vis de leurs activités numériques, un chiffre d’affaires d’au moins 835 millions dollars (environ 750 millions d’euros) dans le monde et de plus de 6,1 millions de dollars (environ 5,5 millions d’euros en Italie). Le voisin méditerranéen de la France s’attend à ce que cette taxe lui rapporte 700 millions d’euros chaque année.

Dans tous les cas, les administrations concernées au sein de l’Union européenne qui doivent faire face aux pressions américaines hostiles à ces initiatives réglementaires s’accordent à dire que ces différentes taxes numériques adoptées indépendamment ne sont que temporaires et devraient persister jusqu’à ce qu’un éventuel accord global (au niveau européen ou mondial) en la matière soit conclu.

À ce propos, rappelons qu’en octobre dernier, l’OCDE (l’organisation de coopération et de développement économiques) a proposé une réforme en profondeur de la fiscalité transfrontalière, une procédure susceptible de donner aux États davantage de marges de manœuvre pour l’imposition des grandes entreprises qui, à l’instar des GAFA, bénéficient de revenus via une activité Internet, que ce soit par la vente et la distribution de ses produits ou par la vente de publicité. D’après l’OCDE, une discussion plus approfondie devrait avoir lieu pour déterminer si d’autres secteurs (par exemple, les services financiers) devraient également être exclus ou inclus dans cette liste, en tenant compte de la logique de la politique fiscale, des limitations de taille ainsi que d’autres aspects pratiques.

Source : WSJ

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Voir aussi

Le gouvernement tchèque approuve le projet de taxe numérique nationale ciblant les géants d'Internet, mais précise qu'il ne s'agit que d'une mesure temporaire en attendant un éventuel accord global
La Corée du Sud veut combattre l'optimisation fiscale menée par les GAFA, en exploitant les données commerciales transitant par des serveurs locaux
USA : les leaders de l'industrie de la tech trouvent que la taxe numérique française nuit à la réforme fiscale mondiale, et qu'elle mérite une réponse proportionnée de la part des USA
Amazon France répercute la « taxe Gafa » sur ses tarifs aux entreprises françaises comme il l'avait annoncé il y a quelques mois

[Mat.M]

Avec le capitalisme le but c'est de faire le plus de bénéfice possible, donc on va toujours vers moins de qualité et plus d'exploitation.

il faudrait arrêter de nous rabâcher ce refrain...
Oui on va vers moins de qualité mais si tu crées une entreprise et que tu recrutes comment fais-tu pour verser les salaires ? Tu est bien obligé de gagner de l'argent en chiffre d'affaire, non ?

[Jarodd]

"Plus d'exploitation" et "faire plus d'argent ce n'est pas forcément antinomique

[Ryu2000]

Tu est bien obligé de gagner de l'argent en chiffre d'affaire, non ?

Oui et alors ? Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dis.
Toutes les entreprises doivent générer un bénéfice (sauf les publiques à la limite), mais dans notre version du capitalisme il y a des abus, comme la délocalisation ou l'obsolescence programmée.
Par exemple il y a de plus en plus d'entreprises qui veulent prendre des prestataires marocains, car ils coûtent moins cher (ça concerne aussi les développeurs).

[Mat.M]

Oui et alors ? Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dis.

c'est que moi je fais partie des pragmatiques comme les anglo-saxons

Toutes les entreprises doivent générer un bénéfice (sauf les publiques à la limite), mais dans notre version du capitalisme il y a des abus, comme la délocalisation ou l'obsolescence programmée.
Par exemple il y a de plus en plus d'entreprises qui veulent prendre des prestataires marocains, car ils coûtent moins cher (ça concerne aussi les développeurs).

je suis bien d'accord donc donc ton message précédent il fallait un peu relativiser les choses..

Ensuite contraitement à ce que l"on pourrait penser toutes les entreprises en France ne font pas des bénéfices un bon nombre sont à la peine.

Et les entreprises qui sont performantes sont rachetées par des capitaux étrangers donc je vais le ré-écrire mais toute l'énergie que vous fournissez à travailler dans une grande entreprise ça part en plus-value pour les actionnaires étrnagers

[Sodium]

il faudrait arrêter de nous rabâcher ce refrain...
Oui on va vers moins de qualité mais si tu crées une entreprise et que tu recrutes comment fais-tu pour verser les salaires ? Tu est bien obligé de gagner de l'argent en chiffre d'affaire, non ?

Avec un système non capitaliste, le principe pourrait justement ne pas être de gagner de l'argent pour (un peu) faire des emplois pour gagner de l'argent mais d'aller vers un progrès global de l'humanité, avec un gros boost de l'enseignement, de la santé et de la recherche fondamentale (c'est à dire chercher pour produire de la connaissance et pas pour trouver des trucs qui peuvent rapporter de l'argent). Paraît que le capitalisme est le moins pire des systèmes. Oui, c'est le moins pire dans les quelques pays nantis où il y a quelques riches et beaucoup de pauvres, moins dans une bonne partie de la planète il y a principalement des très très pauvres.

[Mat.M]

@Sodium je suis parfaitement d'accord ; le capitalisme oui qu'il soit reponsable et éthique et qu'il oeuvre dans le bien de tous.
Cependant étant donné que la guerre économique fait rage à travers la mondialisation et du fait de la concurrence les entreprises sont contraintes de gagner de l'argent.

[Sodium]

Un capitalisme qui œuvrerait pour le bien commun est par définition impossible puisque son principe même est l'enrichissement des individus. Et l'enrichissement de certains se fait forcément par appauvrissement d'autres.

[Mat.M]

bonjour,

Un capitalisme qui œuvrerait pour le bien commun est par définition impossible puisque son principe même est l'enrichissement des individus

c'est ça le problème des concepts "abstraits", on ne peut pas en saisir ce qui en fait l'essence exception faite de Karl Marx peut-être.

Mais je pense que K Marx était un philosophe très mal compris ,ce qui a donné naissance à l'idéologie marxiste.

Cependant c'est discutable d'affirmer que le capitalisme n'a pour but que l'enrichissement d'une minorité au détriment des autres.
Le capitalisme peut êre vertueux car le capitalisme par principe c'est mettre en oeuvre aussi bien les moyens humains que financiers pour développer une industrie.
Ce n'est pas pour rien que l'on parle de capitalisme rhénan pour rien.

[halaster08]

Le capitalisme peut êre vertueux.

Peut... Dans les faits concrets, on voit bien ce que ça donne aujourd'hui, rien de vertueux.
Un peu comme le communisme à une certaine époque, sur le papier c'était vertueux, dans les faits ça n'a rien donné de bon.

[Sodium]

Le capitalisme peut êre vertueux car le capitalisme par principe c'est mettre en oeuvre aussi bien les moyens humains que financiers pour développer une industrie.
Ce n'est pas pour rien que l'on parle de capitalisme rhénan pour rien.

Qu'est-ce que ça a de vertueux de développer une industrie pour développer une industrie ?

[Ryu2000]

toute l'énergie que vous fournissez à travailler dans une grande entreprise ça part en plus-value pour les actionnaires étrnagers

Il parait qu'avant les années 1980 une partie des bénéfices étaient redistribuée à ceux qui travaillaient dans l'entreprise, puis les actionnaires sont devenus prioritaires

Enfin bref, à la base je disais juste que la plupart des choses qu'on achète ont une petite espérance de vie (c'est prévu dès le cahier des charges) et que la production se fait délocaliser là où ça coûte moins cher (la Chine est devenue l'usine du monde, petit a petit les conditions de travail se sont améliorées donc plein d'usines se sont fait délocalisées hors de Chine).
Les ingénieurs sont concernés parce que de plus en plus d'entreprises veulent utiliser des prestataires marocains, parce qu'ils coûtent moins cher.

Dans certains pays de l'UE les salaires sont plus bas qu'en Chine :
China Wage Levels Equal To Or Surpass Parts Of Europe

China's median monthly wages in Shanghai ($1,135), Beijing ($983) and Shenzen ($938) are higher than they are in the newest European Union member, Croatia. Croatia's median net salary is $887 a month. They joined the EU in 2013.

On subit la concurrence déloyale créé par le libre échange, on ne peut pas se défendre contre les autres pays de l'UE.
Ça tire tout le monde vers le bas, on va devoir diminuer la qualité des services publics pour essayer d'être un minimum compétitif face à des pays comme la Croatie. Les salaires stagnent, le chômage augmente, ce n'est pas une période très agréable et ça ne risque pas de s'améliorer...

[CinePhil]

Le capitalisme consiste à mettre une ressource (matériel ou financière) de côté pour servir plus tard.
=> Vous avez ne serait-ce qu'un livret A ? Vous êtes capitaliste !

Le capitalisme, en tant que système économique, c'est la propriété privée des moyens de production.
=> Vous êtes informaticien indépendant avec votre ordinateur portable en tant que moyen de production ? Vous êtes capitaliste !
=> Votre boulanger, qui possède son pétrin, son four, les meubles de sa boutique... est capitaliste !

Pour savoir ce qu'est le capitalisme avant d'écrire des conneries à son sujet, c'est par là : https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme

Enfin, le capitalisme marchand est ce qui réduit petit à petit l'extrême pauvreté dans le monde malgré l'augmentation de la population !
https://www.contrepoints.org/2017/11...treme-pauvrete
https://www.contrepoints.org/2014/06...de-la-pauvrete
http://www.banquemondiale.org/fr/new...llenges-remain
https://ourworldindata.org/grapher/w...lute?tab=chart
http://lexpansion.lexpress.fr/actual...e_1356245.html
http://ordrespontane.blogspot.fr/201...-cest.html?m=1
https://www.contrepoints.org/2015/02...en-etre-humain
http://www.contrepoints.org/2016/11/...ook-automation
http://fr.irefeurope.org/Liberte-eco...a-famine,a4360

Bonne lecture les rageux anticapitalistes !
Bonne année quand même, à vous qui écrivez sur ce site grâce au capitalisme !

[el_slapper]

il y a capitalisme...et il y a capitalisme financier, qui en est une extension bien précise(avec marché financiers anonymes). La plupart des gauchistes sont trop flemmards pour faire la distinction, mais quand on est de bonne fois, on c'est que c'est du second qu'ils parlent, pas du premier. Le premier, effectivement, c'est l'homme des cavernes qui investit dans une hache en pierre pour se fabriquer d'autres outils. Pas de quoi fouetter un chat. Et surtout, il n'a pas accès à des marchés financiers anonymes pour financer sa hache en pierre.

[Ryu2000]

Le capitalisme, en tant que système économique, c'est la propriété privée des moyens de production.

Non mais là vous parlez d'une fonction de base d'un truc qui a évolué n'importe comment pendant des siècles.
C'est comme si vous parliez d'une version 0.1 alors qu'on en est à la version 76.0.3947.88.

L'idéologie de base du capitalisme n'est peut-être pas mauvaise, le problème ce sont les excès du capitalisme, c'est devenu n'importe quoi à cause des banques, des actionnaires, de la finance, des gros patrons, etc.
Pendant longtemps il y a eu un capitalisme qui véhiculait des meilleures valeurs, mais ça c'est dégradé.
Les entreprises essaient de maximiser les profits, donc ça produit des choses pas cool comme le travail à la chaîne par exemple (avant les travailleurs étaient des artisans qui avaient un savoir-faire, qui maîtrisaient tous les aspects du processus de protection, après ce sont devenu des ouvriers à l'usine qui répètent le même petit mouvement des milliers de fois par jour), la délocalisation (ça fait chier d'installer des entreprises en Chine ou en Croatie alors qu'elles pourraient être plus près), la surconsommation, l’obsolescence programmée, etc.

On va importer des produits du continent américain alors qu'on pourrait les produire chez nous. (mais là-bas produire coûte moins cher et les règles sont moins strict)
Il y a plein d'aspects négatifs dans le capitalisme de 2019.