Discussion :

[Ryu2000]

L’indépendantiste Roger Torrent élu à la tête du Parlement catalan

C’est un indépendantiste, Roger Torrent, qui a été élu mercredi 17 janvier à la présidence du Parlement catalan. L’assemblée législative catalane siégeait pour la première fois depuis les élections de décembre, lors desquelles le parti centriste Ciudadanos est arrivé en tête mais dont la coalition indépendantiste est sortie majoritaire. Cette première séance vise à poser les jalons pour réinvestir Carles Puigdemont, volontairement exilé en Belgique, comme dirigeant de la région.

Roger Torrent, élu et porte-parole de la Gauche républicaine de Catalogne (ERC), a été désigné président du Parlement par 65 voix contre 56, en l’absence de huit députés sécessionnistes placés en détention ou en exil volontaire à Bruxelles, dont Carles Puigdemont, destitué par Madrid.

[Jon Shannow]

Peux-tu expliquer pourquoi tu as mis en gras une partie de l'extrait de l'article que tu as quoté ?

[Ryu2000]

Parce que je trouve que ça craint que des gens soit en détention juste parce qu'ils ont fait une déclaration d'indépendance...
Catalogne : huit membres du gouvernement déchu placés en détention

Mais apparemment ils ont toujours des soutiens parmi le peuple catalans.

[DevTroglodyte]

Parce que je trouve que ça craint que des gens soit en détention juste parce qu'ils ont fait une déclaration d'indépendance...

... illégale. Mais bon, depuis au moins la moitié a été libéré.

[Ryu2000]

... illégale.

Si tous les élus qui ont fait quelque chose d'illégale étaient en détention, il n'y aurait plus beaucoup de députés, sénateurs et ministres français libre.
Il y a plein de métiers que tu ne peux pas faire avec un casier judiciaire, par contre tu peux toujours faire de la politique

Là au moins c'est quelque chose de démocratique, ce n'est pas les crimes que commettent les ministres d'habitude (enrichissement personnel, agressions sexuelles, etc).

[Kariz58]

Si tous les élus qui ont fait quelque chose d'illégale étaient en détention, il n'y aurait plus beaucoup de députés, sénateurs et ministres français libre.

Sauf qu'il est question ici de l'Espagne, pas de la France, merci de ne pas refaire une tartine HS sur les politiciens français, on sait, tu ne les aime pas.

[rudolfrudolf]

Si tous les élus qui ont fait quelque chose d'illégale étaient en détention, il n'y aurait plus beaucoup de députés, sénateurs et ministres français libre.
Il y a plein de métiers que tu ne peux pas faire avec un casier judiciaire, par contre tu peux toujours faire de la politique

Là au moins c'est quelque chose de démocratique, ce n'est pas les crimes que commettent les ministres d'habitude (enrichissement personnel, agressions sexuelles, etc).

Non c'est juste nuire gravement à l'intégrité du pays , on peut classer ça comme de la haute trahison. Madrid n'avait pas d'autres choix de toute façon - laisser faire et c'est prendre le risque que d'autres régions d'Espagne proclament a leur tour l'indépendance et là le risque d'une guerre civile était bien réel.

La guerre de sécession aux usa est d'une certaine façon due à cette opposition de vue Unionistes contre confédérés - la déclaration unilatérale de sécession à gravement menacé
l'intégrité de l'union - en un mot - inacceptable pour l'union et en ce qui concerne les confédérés - inévitable.

Dieu merci seule la catalogne à tenté et Madrid a réagit, maintenant tout le monde est encore sur le qui-vive.

[Ryu2000]

Non c'est juste nuire gravement à l'intégrité du pays

Ouais mais ils ont demandé aux Catalans "Est-ce que vous voulez sortir de l'Espagne ?" et ils ont répondu majoritairement "OUI".
Ils ont voulu suivre la volonté que le peuple a exprimé.

Madrid n'avait pas d'autres choix de toute façon - laisser faire et c'est prendre le risque que d'autres régions d'Espagne proclament a leur tour l'indépendance et là le risque d'une guerre civile était bien réel.

Choisir la possibilité d'une guerre civile c'est quand même bizarre.
Surtout que les anti-indépendantiste sont convaincu que l'indépendance serait une catastrophe pour la catalogne, donc ils auraient pu :
- Laisser les catalans essayer de vivre indépendement
- Attendre que la situation devienne catastrophique
- Leur proposer "Si vous voulez vous pouvez revenir dans l'Espagne, mais on sera encore plus chiant avec vous"

La guerre de sécession aux usa est d'une certaine façon due à cette opposition de vue Unionistes contre confédérés

C'est pas la guerre avec le Sud qui utilisait des esclaves dans des champs de coton et le Nord qui a découvert que les machines et l'industrialisation c'est encore plus rentable que l'esclavage ?

Comme dans le film Le Bon, la Brute, et le Truand :

Il y a quelques années des états US voulaient faire sécession, comme le Texas et des états du genre.
From Brexit to Texit: Texas secession movement targets 2018 ballot
Texas secession movements - Other discussions of secession starting in 2012

[ddoumeche]

Ouais mais ils ont demandé aux Catalans "Est-ce que vous voulez sortir de l'Espagne ?" et ils ont répondu majoritairement "OUI".
Ils ont voulu suivre la volonté que le peuple a exprimé.

Consultation illégale à laquelle la plupart des catalans hostiles à l'indépendance n'a pas participé, cela ne vaut rien.
Et depuis des centaines d'entreprises ont quitté la catalogne: il faudrait être crétin pour rester dans un pays dont on ne sait pas quel seront les taxes, la monnaie et en plus dirigé par des fanatiques.

Choisir la possibilité d'une guerre civile c'est quand même bizarre.
Surtout que les anti-indépendantiste sont convaincu que l'indépendance serait une catastrophe pour la catalogne, donc ils auraient pu :
- Laisser les catalans essayer de vivre indépendement
- Attendre que la situation devienne catastrophique
- Leur proposer "Si vous voulez vous pouvez revenir dans l'Espagne, mais on sera encore plus chiant avec vous"

4/ mettre la région sous tutelle et renforcer le pouvoir central, comme ils l'ont fait, ce qui est le plus économique.

La guerre de sécession aux usa est d'une certaine façon due à cette opposition de vue Unionistes contre confédérés - la déclaration unilatérale de sécession à gravement menacé
l'intégrité de l'union - en un mot - inacceptable pour l'union et en ce qui concerne les confédérés - inévitable.

Dieu merci seule la catalogne à tenté et Madrid a réagit, maintenant tout le monde est encore sur le qui-vive.

Les états-unis étaient une confédération et la sécession était parfaitement légale. C'est Lincoln et l'armée nordiste qui ont décidé de la guerre en n'évacuant pas Fort Sumter qui se trouvait en Caroline du Nord, et de fait ont changé de facto le régime en fédération.
Lincoln fut un tyran du même calibre que Slobodan Milošević quoiqu'en dise Steven Spielberg dans son film le plus servile.

[Ryu2000]

Consultation illégale à laquelle la plupart des catalans hostiles à l'indépendance n'a pas participé

Il y eu beaucoup de violence policière qui empêchait les gens d'aller voter aussi.
L'Espagne aurait du rendre le référendum légal.

4/ mettre la région sous tutelle et renforcer le pouvoir central, comme ils l'ont fait, ce qui est le plus économique.

Ça doit motiver encore plus les catalans à devenir indépendantiste.
Au moins dans mon scénario à un moment il y a un traumatisme...

Et depuis des centaines d'entreprises ont quitté la catalogne

Ouais mais ça c'est comme les entreprises au Royaume Uni qui menaçaient de partir en cas de Brexit...
On verra bien 4, 5 ans après le Brexit quel serra le bilan niveau entreprise partie, entreprise revenue, nouvelle entreprise arrivée.

[rudolfrudolf]

Ouais mais ils ont demandé aux Catalans "Est-ce que vous voulez sortir de l'Espagne ?" et ils ont répondu majoritairement "OUI".
Ils ont voulu suivre la volonté que le peuple a exprimé.

L'Espagne est formé de régions autonomes mais qui ne peuvent pas proclamer leur indépendance, c'est dans leur constitution. Et la constitution c'est le garde-fou d'un état.

Et ceux qui souhaitent rester dans l'Espagne ? on s'en fout royalement de leur opinion ? tu me diras ils sont minoritaires, vrai mais pour une question aussi grave que celle-la c'est quand même une grosse minorité.

Choisir la possibilité d'une guerre civile c'est quand même bizarre.
Surtout que les anti-indépendantiste sont convaincu que l'indépendance serait une catastrophe pour la catalogne, donc ils auraient pu :
- Laisser les catalans essayer de vivre indépendement
- Attendre que la situation devienne catastrophique
- Leur proposer "Si vous voulez vous pouvez revenir dans l'Espagne, mais on sera encore plus chiant avec vous"

On ne choisit pas une guerre civile on la subit... La guerre est due a une impossibilité de dialogue car les opinions sont trop divergents et surtout contradictoires.

C'est pas la guerre avec le Sud qui utilisait des esclaves dans des champs de coton et le Nord qui a découvert que les machines et l'industrialisation c'est encore plus rentable que l'esclavage ?

Comme dans le film Le Bon, la Brute, et le Truand :

Il y a quelques années des états US voulaient faire sécession, comme le Texas et des états du genre.
From Brexit to Texit: Texas secession movement targets 2018 ballot
Texas secession movements - Other discussions of secession starting in 2012

C'est bien ta référence hein - bon ceci dit je connais le film et il me plait bien.

Mais soyons sérieux, Lincoln n'a prononcé l'émancipation des esclaves qu'après la victoire de Gettysburg. Avant il n'a pas osé parce qu'il craignait que d'autres états rejoignent la sécession.
En fait le Nord s'en fichait royalement de la condition des noirs d'Amérique - l'esclavage n'était qu'un prétexte (nous on est les gentils le sud c'est les méchants esclavagistes qu'on doit réduire). Dans toute guerre la vision qu'a la population ET les nations étrangères compte beaucoup.

Avec Gettysburg Lincoln Prouve notamment à l'Europe que le nord va remporter la guerre et l'émancipation des esclaves lui donne un droit moral pour réduire le sud.
aucun pays d'Europe ne peut vis à vis de sa population combattre aux côtés d'esclavagistes contre des libérateurs, et le risque d'une intervention de la France ou de l'Angleterre est définitivement éloigné.

Quand à la population Noir d'Amérique - ils sont certes libres mais ils sont encore considérés comme des sous hommes après la guerre.

Ceci dit si l'émancipation n'était surtout qu'un coup politique rendons hommage au président Lincoln un grand homme qui surement voulait cette libération et ce depuis le débit.

[ddoumeche]

Il y eu beaucoup de violence policière qui empêchait les gens d'aller voter aussi.
L'Espagne aurait du rendre le référendum légal.

Quelle violence policière, quelqu'un est mort ? c'était un référendum illégal, et la police n'a pas été plus violente qu'avec des syndicalistes.
En corse, on utilise aussi la violence contre les séditieux, et sinon on les arrose de pognon. Crois-tu qu'on rattache de nouveaux territoires à la république uniquement qu'avec des fleurs et du nutella ?

Ça doit motiver encore plus les catalans à devenir indépendantiste.
Au moins dans mon scénario à un moment il y a un traumatisme...

Qu'importe, ce n'est pas notre intérêt à nous autres français. Et les pays ne soutiennent ou ne dénoncent les indépendantistes que selon leurs intérêts, pas pour des raisons morales.

Ouais mais ça c'est comme les entreprises au Royaume Uni qui menaçaient de partir en cas de Brexit...
On verra bien 4, 5 ans après le Brexit quel serra le bilan niveau entreprise partie, entreprise revenue, nouvelle entreprise arrivée.

La livre sterling existe depuis environ 1180 et la City est la second place financière du monde. Les entreprises qui quittent le Royaume-Uni partent pour l'Irlande à la fiscalité avantageuse et où on parle anglais, et conservent des filiales à Londres ou ailleurs. As-tu vu la production automobile britannique ? les industriels européens et japonais y ont installé des usines toutes neuves, ce n'est pas pour les démanteler demain.

La catalogne n'a ni de monnaie propre ni banque centrale ni fonds de réserves. Que vont faire les catalans au lendemain de l'indépendance quand les DAB ne fonctionneront plus ? Et bien ils vont dire c'est la faute à l'Espagne.

Ceci dit si l'émancipation n'était surtout qu'un coup politique rendons hommage au président Lincoln un grand homme qui surement voulait cette libération et ce depuis le débit.

Un bon tiers des états nordistes étaient esclavagistes, et si le sud a fait sécession, c'est aussi parce qu'ils souffraient d'une sous-représentation au niveau du corps électoral.

Lincoln a tué plus d'américains que Hitler et Hiro Hito réunis, soit dit en passant. Même si à sa place, j'aurais peut-être fait pareil.

[Ryu2000]

Mais soyons sérieux, Lincoln n'a prononcé l'émancipation des esclaves qu'après la victoire de Gettysburg.

C'était surement pour écraser encore plus le Sud, il n'était peut être pas à fond contre l'esclavagisme à la base.
L'industrialisation c'est comme l'esclavage sauf que tu te bats pour trouver un maître...
Au final l'argent que tu gagnes à l'usine te sert à te nourrir et à te loger (ce que t'offrait ton maître).

Quand à la population Noir d'Amérique - ils sont certes libres mais ils sont encore considérés comme des sous hommes après la guerre.

Ouais la ségrégation raciale aux USA, ça existait encore dans les années 1960.


Peut être que ça joue avec le fait qu'il y a un problème chez les noirs en Amérique aujourd'hui (ils commettent plus de crimes, ils se tuent entre eux, etc).

Quelle violence policière, quelqu'un est mort ? c'était un référendum illégal, et la police n'a pas été plus violente qu'avec des syndicalistes.

Les gens qui voulaient aller voter ont pris chère.
C'est un peu con comme logique "Les salauds, ils veulent voter ! Vite ! Cassons leur la gueule !".
Ça doit être chiant de bosser dans la police, les ordres doivent toujours être pourri...
Ça devient marrant quand les forces n'écoutent plus les ordres du gouvernement et se met du côté du peuple.

Les (rares) entreprises qui quittent le Royaume-Uni partent pour l'Irlande à la fiscalité avantageuse et où on parle anglais, et conservent des filiales à Londres ou ailleurs.

Ouais mais le traitement médiatique c'était "Toutes les entreprises quittent le Royaume Uni à cause du Brexit ! C'est la fin, le pays est foutu !".
Bon après il y a eu d'autres news pour dire "Au final, quasiment aucune entreprise ne partira. Mais le Brexit c'est quand même mal.".

La catalogne n'a ni de monnaie propre ni banque centrale ni fonds de réserves.

Ils auraient pu faire comme le Royaume Uni et prendre plusieurs années pour se préparer.
De toute façon les chefs voulaient rester dans l'UE et dans l'euro.
Ils auraient pu donner un dossier de candidature à l'UE, et l'UE aurait pu accepter rapidement.

[virginieh]

C'était surement pour écraser encore plus le Sud, il n'était peut être pas à fond contre l'esclavagisme à la base.
L'industrialisation c'est comme l'esclavage sauf que tu te bats pour trouver un maître...
Au final l'argent que tu gagnes à l'usine te sert à te nourrir et à te loger (ce que t'offrait ton maître).

Oui mais non, tu peux pas réduire la notion d'esclavage a du travail gratuit contre le gite et le couvert.
Un esclave est une possession.

[Ryu2000]

Oui mais non, tu peux pas réduire la notion d'esclavage a du travail gratuit contre le gite et le couvert.

D'accord, mais ça à des points commun.

Le patron te possède un peu, parce qu'il peut te dire "Soit t'accepte mes conditions de travail déplorable, soit tu te retrouves sans travail, donc très vite à la rue".

[BenoitM]

Mon dieu comment peut-on écrire autant de conneries...

[Ryu2000]

Là c'est mal dit, mais les capitalistes ont compris qu'il était plus rentable d’exploiter des ouvriers que des esclaves, parce qu'on peut faire consommer les ouvriers. (comme la ils sont en train de se dire que les automates sont peut être plus rentable que les ouvriers, mais après qui consommera ?)
Après ça peut être une vision philosophique qui dit que le salariat c'est une forme moderne d'esclavagisme.
Il y a des gens dans les usines qui se ruinent la santé à répéter des milliers de fois par jour le même mouvement, c'est quand même violent comme truc.

[ddoumeche]

Les gens qui voulaient aller voter ont pris chère.
C'est un peu con comme logique "Les salauds, ils veulent voter ! Vite ! Cassons leur la gueule !".
Ça doit être chiant de bosser dans la police, les ordres doivent toujours être pourri...
Ça devient marrant quand les forces n'écoutent plus les ordres du gouvernement et se met du côté du peuple.

Tu plaisantes j'espère ? dans la république populaire de Chine, Pékin aurait déjà envoyé les chars et en Algérie, la police et l'armée auraient déjà tiré sur la foule.

Ouais mais le traitement médiatique c'était "Toutes les entreprises quittent le Royaume Uni à cause du Brexit ! C'est la fin, le pays est foutu !".
Bon après il y a eu d'autres news pour dire "Au final, quasiment aucune entreprise ne partira. Mais le Brexit c'est quand même mal.".

C'est juste embêtant pour les parlementaires de Bruxelles et les politicards des pays de l'est qui pourront moins se payer de drogue et de putes de courtisanes.

Ils auraient pu faire comme le Royaume Uni et prendre plusieurs années pour se préparer.
De toute façon les chefs voulaient rester dans l'UE et dans l'euro.
Ils auraient pu donner un dossier de candidature à l'UE, et l'UE aurait pu accepter rapidement.

D'une, les indépendantistes catalans sont des fanatiques qui n'ont pas un projet sérieux hormis cracher sur Madrid après avoir applaudit Franco comme personne jusqu'à sa mort.
Il ne peuvent pas rester dans l'Europe, ils n'y sont même pas. Et comment l'UE va t'elle accepter la candidature d'une région sécessionniste, avec le double véto de la France et de l'Espagne, sans compter les troubles que cela provoquerait dans les autres pays membres ? "Oui allez-y, faites sécession et on vous prend" ? Ce serait la prime à la connerie. Dans ce cas, il faut quitter cette union et plus vite que ca.

De deux, pourquoi Madrid lâcherait-elle la Catalogne, région la plus riche du pays jusqu'à peu et qui de toute façon rapporte des milliards en tourisme ?

Le patron te possède un peu, parce qu'il peut te dire "Soit t'accepte mes conditions de travail déplorable, soit tu te retrouves sans travail, donc très vite à la rue".

Lol, on croirait entendre de la vulgate marxiste pour adolescent attardé. Mais l'ouvrier qui n'est pas content, peut toujours aller gagner sa croûte ailleurs ou devenir paysan ou pêcheur. Le salariat, c'est le confort.
Par contre dans les régimes socialistes, il doit demander l'autorisation et on ne peut pas se syndiquer, surtout sous Troksty.

[rudolfrudolf]

D'accord, mais ça à des points commun.

Le patron te possède un peu, parce qu'il peut te dire "Soit t'accepte mes conditions de travail déplorable, soit tu te retrouves sans travail, donc très vite à la rue".

Ryu2000 je vois bien que tu est une sorte d'anarchiste qui est contre l'ordre établit. Attention hein je ne porte pas de jugement de valeur ni ne veux t'offenser, tu est libre d'être toi même.

Un esclave non, l'esclave est une possession si son maitre le vend il n'a rien a dire, il doit partir avec le nouveau, il a quand même une petite famille - on s'en fout il part la famille reste.

Tu saisit la nuance ?

Si le maitre veut casser la gueule ou fouetter ou affamer son esclave il peut le faire comme bon lui semble. Dans la plupart des cas il ne tueras pas cependant car il a une valeur materielle pour son maitre.

tu peux jeter ton iPhone par terre mais tu va éviter de l'exploser hein.

et dans ma vision économique de notre société un patron peux pas faire tout ça avec ses employés. Dans le cas contraire dis moi ou tu bosses que je n'y postules surtout pas

[Ryu2000]

dans la république populaire de Chine, Pékin aurait déjà envoyé les chars et en Algérie, la police et l'armée auraient déjà tiré sur la foule.

Peut être, mais c'est quand même pas gentil de frapper des catalans qui veulent voter.
En plus dans le tas il devait y avoir des gens qui votaient contre l'indépendance.

Il ne peuvent pas rester dans l'Europe, ils n'y sont même pas.

Je suis nul en géographie, mais il me semble que l'Espagne est sur le continent européen.

Et comment l'UE va t'elle accepter la candidature d'une région sécessionniste, avec le double véto de la France et de l'Espagne, sans compter les troubles que cela provoquerait dans les autres pays membres ?

Je sais pas, mais officiellement les indépendantistes voulaient rester dans l'UE. (l'UE n'en voulait pas par contre)
Catalogne : Séparée de l’Espagne, unie à l’Union ?

De deux, pourquoi Madrid lâcherait-elle la Catalogne, région la plus riche du pays jusqu'à peu et qui de toute façon rapporte des milliards en tourisme ?

Pour le respect du peuple et de la démocratie

Non mais sinon, peut être que les catalans voulaient négocier "On reste dans l'Espagne, mais calmez-vous sur certains points".

Un esclave non, l'esclave est une possession si son maitre le vend il n'a rien a dire, il doit partir avec le nouveau, il a quand même une petite famille - on s'en fout il part la famille reste.

Je n'ai pas dis que c'était exactement de l’esclavagisme, j'ai dis que selon comment on regarde on peut trouver des points communs.
Un esclave ou un salarié, c'est quelqu'un qui rame pour survivre, qui doit se soumettre aux ordres, etc.

Plus les années de crise passent, plus les droits acquis par les travailleurs disparaissent.
Comme le taux de chômage est très élevé et que les gens ont peur de se retrouver sans travail, les gens acceptent des conditions de travail de plus en plus dur.
Le chômage est voulu par les gros patrons, pour exploiter encore plus les ouvriers.
Quand il y a du chômage tu n'as pas à augmenter les salaires, ni les conditions de travail, les employés ne peuvent pas dire "Je n'accepte pas les conditions je pars pour trouver mieux", parce qu'il n'y a pas mieux, c'est ça ou rien.