Discussion :

[Invité]

Un très bon article de fond (disponible en entier !) sur la crise catalane : https://www.monde-diplomatique.fr/2017/11/BAUER/58050

Mais doit-on s’étonner qu’à l’image du système des partis les institutions issues de la Constitution de 1978 se limitent à un compromis entre démocratie et franquisme ? Les pères du texte cherchaient avant tout à éviter que la guerre civile ne reprenne. Le projet recherchait par conséquent une base située entre le système de caciques typique de l’Espagne nationale-catholique et la démocratie, à partir de laquelle basculer ensuite en « démocratie pure » à mesure que la société irait de l’avant. Au lieu de faire évoluer le texte de 1978, le pays l’a au contraire sanctifié : depuis sa rédaction, l’Espagne n’a pas repris le travail constituant, une promesse que sous-tendait pourtant la transition démocratique.

Dans ce contexte, le défi catalan, qui se présente comme un mouvement de sécession, tire son énergie motrice du fossé creusé entre les Espagnols et leurs institutions, d’un rejet de la corruption (pourtant aussi présente en Catalogne qu’ailleurs), sans oublier une hostilité particulière aux vestiges de l’absolutisme, encore nombreux en Espagne, où le roi, l’Église et les « grands » demeurent les principaux propriétaires terriens du pays, et à ce titre bénéficient des aides européennes au développement des régions (1,85 million d’euros de subventions en 2003 pour feu la duchesse d’Albe).

La suspension du statut d’autonomie de la Catalogne par le Tribunal constitutionnel en 2010 a constitué l’étincelle qui a embrasé la plaine catalane.

Un élément demeure troublant : pourquoi le roi est-il entré dans le jeu de la tension en s’exprimant publiquement pour demander au gouvernement de M. Rajoy de « rétablir l’ordre constitutionnel » ? La Constitution encadre normalement les prises de parole du monarque, qui n’a pas d’autorité sur les affaires de politique intérieure (son père était intervenu deux fois sur les ondes, mais jamais pour prendre parti). En agissant de la sorte, Felipe VI accrédite l’idée que la monarchie serait tombée dans l’orbite du PP (dont elle n’avait jamais été bien loin). Le choix d’une rhétorique agressive et d’un décor lourd de sous-entendus (le roi s’est exprimé devant le portrait de son ancêtre Charles III, qui imposa le castillan comme langue unique sur tout le territoire au XVIIIe siècle) a contribué à échauffer davantage les esprits.

La stratégie de la tension de M. Rajoy répond davantage à un besoin de sauver son parti qu’au désir de régler la question catalane.

[Ryu2000]

Je viens de réaliser un truc marrant, quand on demande au pro UE quel est l’intérêt de l'UE, souvent la réponse est "ça empêche les pays membre de se faire la guerre, sans l'UE on finirait probablement par déclarer la guerre à l'Allemagne comme d'habitude".

Le truc drôle c'est que maintenant les divisions ont lieu à l'intérieur des pays.
Est-ce que sans l'UE il y aurait eu un référendum pour l'indépendance de l'Écosse et un référendum pour l’indépendance de la Catalogne ?
Il est impossible de le savoir, mais probablement que non.
L'UE met les peuples mal à l'aise.

[BenoitM]

Est-ce que sans l'UE il y aurait eu un référendum pour l'indépendance de l'Écosse et un référendum pour l’indépendance de la Catalogne ?
Il est impossible de le savoir, mais probablement que non.
L'UE met les peuples mal à l'aise.

Prends un livre d'histoire...

La guerre civile en Espagne datent d'avant l'UE...
En 1936, on ne parlait pas encore d'UE

C'est fou ce que tu peut-être inculte....

[Ryu2000]

En 1936, on ne parlait pas encore d'UE

En 1936 peut être mais là ça n'a rien a voir, moi je parle de 2017.
Les années 30 c'est une période bien particulière également...

Moi j'ai le sentiment que sans l'UE il y aurait moins de tension aujourd'hui.
Aujourd'hui certains mouvement indépendantiste deviennent plus fort.
Un peu comme les britanniques qui ont choisi de quitter l'UE par exemple. (c'est vaguement de l'indépendantisme)

[BenoitM]

En 1936 peut être mais là ça n'a rien a voir, moi je parle de 2017.
Les années 30 c'est une période bien particulière également...

Moi j'ai le sentiment que sans l'UE il y aurait moins de tension aujourd'hui.
Aujourd'hui certains mouvement indépendantiste deviennent plus fort.
Un peu comme les britanniques qui ont choisi de quitter l'UE par exemple. (c'est vaguement de l'indépendantisme)

Tu as oublié de cité daesh, le réchauffement climatique, la neige

[Ryu2000]

Bon ben si vous voulez, l'UE n'a aucun rapport dans la montée de indépendantisme...
En attendant nous sommes dans une crise profonde et la malaise est palpable.

L'UE est loin d'avoir tenu ses promesses...
Bon après ce n'est pas de sa faute si il y a une crise mondiale non plus. (une crise dans un monde capitaliste c'est banal, ça fait parti du cycle du capitalisme)
L'UE n'a rien fait pour aider, les pays de l'UE se font piétiner dessus par les USA et ça va empirer.

[DevTroglodyte]

Moi j'ai le sentiment que sans l'UE il y aurait moins de tension aujourd'hui.
Aujourd'hui certains mouvement indépendantiste deviennent plus fort.
Un peu comme les britanniques qui ont choisi de quitter l'UE par exemple. (c'est vaguement de l'indépendantisme)

Moi j'ai le sentiment qu'avant de l'ouvrir, tu devrais peut etre te renseigner un minimum sur ce que les indépendantistes catalans reprochent au gouvernement espagnol, parce que ces sentiments datent d'avant l'UE.

[Ryu2000]

parce que ces sentiments datent d'avant l'UE.

Ouais mais l'UE a très bien pu exacerber les tensions.
Parce que l'UE impose beaucoup de choses et notamment l'austérité.
L'UE coûte chère à tout le monde.
Quand tu subis l'austérité tu peux t'énerver au bout d'un moment. (les indépendantistes ne ciblent pas le vrai problème)
Ce n'est pas toujours facile d'identifier l'ennemi.

En tout cas la plupart des indépendantistes catalans n'ont pas compris que l'UE était une partie du problème (ils ont essayé de demander de l'aide à l'UE...).

[ddoumeche]

Le seul problème c'est que les indépendantistes veulent que les entreprises espagnoles restent en Catalogne, veulent vendre leurs produits en Espagne, que les touristes continuent à dépenser leur argent chez eux
Les Corses veulent surement avoir toujours l'argent de la France, avoir un traitement de faveur de la France, que les Français viennent toujours dépenser leur argent chez eux :p
Les Anglais veulent toujours imposer leurs règles à l'UE mais pas le contraire

Bref l'indépendance pour eux mais la dépendance pour nous
Et puis on se rencontre de la réalité, les entreprises qui partent, une chute de l'économie, et que finalement on est toujours dépendant

Oui ils veulent le beurre et l'argent du beurre, mais ne sont pas prêt à se salir les mains comme les irlandais... et eux il savent ce qu'est la persécution, ils ont quand même subi l'occupation britannique pendant des centaines d'années et même une famine terrible au XIXème siècle. C'est le genre de chose qui laisse des traces.

En fait les catalans sont de sales enfants gâtés incapables de se battre pour leur liberté, mais sans doute encouragés par la coterie globaliste, Allemagne en tête.

La côterie a choisit le mauvais cheval, comme à son habitude. Et ne vous faites d'illusions, grands gamins crédules que vous êtes, l'Allemagne a le même genre de projets pour nous: Divide et impera

Je viens de réaliser un truc marrant, quand on demande au pro UE quel est l’intérêt de l'UE, souvent la réponse est "ça empêche les pays membre de se faire la guerre, sans l'UE on finirait probablement par déclarer la guerre à l'Allemagne comme d'habitude".

Voila des flatulences intellectuelles de vieille femme : il ne nous est pas possible aujourd'hui de déclarer la guerre à l'Allemagne et vice versa.
Et ce n'est pas une habitude puisque c'est l'Allemagne qui a commence en 1914.

[BenoitM]

Et ce n'est pas une habitude puisque c'est l'Allemagne qui a commence en 1914.

Je commente pas le reste mais il va falloir relire tes cours d'histoire...

Guerre franco allemande de 1870 et le petit Napoléon

[ddoumeche]

Je commente pas le reste mais il va falloir relire tes cours d'histoire...

Guerre franco allemande de 1870 et le petit Napoléon

Tu as du lire ma phrase hors contexte, donc je reformule : en 1914, la guerre nous a été déclarée par l'Allemagne.

Et pourquoi ne commentes-tu pas le reste ?

[BenoitM]

Tu as du lire ma phrase hors contexte, donc je reformule : en 1914, la guerre nous a été déclarée par l'Allemagne.

Et pourquoi ne commentes-tu pas le reste ?

Parce que je n'ai rien compris à ton charabia (comme la plus part du temps).
Que les catalans se sont battu contre Franco..
Que je vois pas le rapport avec l'Allemagne.

Bon c'est un à priori, j'ai souvent l'impression que pour les gens il n'y a que les deux guerres mondiale et rien avant... Le mot commencé m'a fait penser que tu mettais les début des guerres Franco-"Germanique" à la 1er guerre mondiale et donc je voulais rappeler qu'il y avait eu des guerres avant et que l'agresseur n'était pas toujours les "germains"

Un petit lien "humoristique" Barcelone n'est pas la catalogne
Ou comment certains Barcelonais retourne les arguments des "pros" indépendants.

Jordi Solé, eurodéputé indépendantiste de la Gauche républicaine de Catalogne (ERC), a par exemple réagi en stigmatisant des "bêtises fanatiques qui promeuvent la fracture sociale" tout en soulignant l'interdiction de créer de nouvelles régions autonomes promulguée dans la Constitution... espagnole.

Et un indépendantiste qui utilise la constitution espagnole pour dire qu'une telle chose n'est pas possible alors que lui même viole cette même constitution :p

[Ryu2000]

Vous scotchez sur un détail...
Je vais reformuler ma phrase :
Les pros UE utilisent comme argument : "L'UE empêche les états membres de se faire la guerre".
Voilà.

Pendant le 20ième siècle il y a eu 2 conflits majeur au sein de l'Europe et là ils disent "grâce à l'UE nous n'avons pas fait de troisième guerre mondiale !".
Sauf que rien ne permet de savoir si les choses auraient été différentes sans l'UE...

Et si j'ai cité l'Allemagne, c'est parce qu'à deux reprises elle a commencer à être trop forte et des guerres ont eu lieu pour l'en empêcher.

[Invité]

Et si j'ai cité l'Allemagne, c'est parce qu'à deux reprises elle a commencer à être trop forte et des guerres ont eu lieu pour l'en empêcher.

?

Tu parles des 2 GM ? On a fait la guerre à l'Allemagne car elle devenait trop forte ?

[Zirak]

Vous scotchez sur un détail...
Je vais reformuler ma phrase :
Les pros UE utilisent comme argument : "L'UE empêche les états membres de se faire la guerre".
Voilà.

Pendant le 20ième siècle il y a eu 2 conflits majeur au sein de l'Europe et là ils disent "grâce à l'UE nous n'avons pas fait de troisième guerre mondiale !".
Sauf que rien ne permet de savoir si les choses auraient été différentes sans l'UE...

Et ça fonctionne dans les deux sens hein !

Rien ne permet de savoir si cela aurait été pire (au niveau des conflits) sans l'UE, ou si cela aurait été mieux (niveau économique par exemple, vu que c'est un de tes gros points) sans elle.

Donc tous tes "il faut sortir de l'UE, ça ira mieux" et tout ton blabla, encore une fois, c'est du vent.

En plus quel rapport entre une 3ème guerre mondiale, et empêcher un conflit entre 2 états membres ? L'un n'empêche pas l'autre, dans l'absolu, on pourrait très bien avoir un conflit "mondial" avec tous les membres de l'UE du même côté hein.

l'UE empêche effectivement un conflit entre états membres, mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait un conflit mondial, et où tu as été cherché cela ?

Et si j'ai cité l'Allemagne, c'est parce qu'à deux reprises elle a commencer à être trop forte et des guerres ont eu lieu pour l'en empêcher.

Euh lol ?

Sérieux, fallait moins pioncer en cours, ou alors ouvre plus de livres...

[Ryu2000]

Donc tous tes "il faut sortir de l'UE, ça ira mieux" et tout ton blabla, encore une fois, c'est du vent.

Il n'y aurait jamais du y avoir d'UE à la base, c'était une mauvaise idée.
Ou alors un truc beaucoup plus léger que ça.

L'un n'empêche pas l'autre, dans l'absolu, on pourrait très bien avoir un conflit "mondial" avec tous les membres de l'UE du même côté hein.

J’espère bien que lors de la troisième guerre mondiale nous ne serons pas tous du même côté.

l'UE empêche effectivement un conflit entre états membres, mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait un conflit mondial, et où tu as été cherché cela ?

J'ai dis :
1. Les pro UE disent que l'UE empêche les guerres entre états membres
2. Les 2 guerres mondiales ont eu lieu entre pays européens
Et j'ai mal formulé une phrase.

Sérieux, fallait moins pioncer en cours, ou alors ouvre plus de livres...

Parce que vous vous êtes basé sur la version officielle.
Ma vision est une interprétation valable.

De toute façon la version officielle du début de la première guerre mondiale, ne tient pas debout.
C'est pas assassiné un archiduc à Sarajevo qui va démarrer une guerre...

La phrase "Le vainqueur écrit l'histoire" signifie entre autre, qu'à la fin de la guerre le vainqueur peut raconter ce qu'il veut ça deviendra la version officielle.

L'Allemagne était en miette en 1933 et elle était nettement plus forte en 1939, il faudrait étudier ce qu'on fait les allemands pour relever le pays aussi efficacement.
Et sinon, niveau événement réelle qu'on ne voit pas à l'école :
1938, conférence d'Evian : quand les réfugiés juifs furent abandonnés

1938. L'Europe fait face à une vague de réfugiés. Les lois antijuives allemandes et l’annexion de l’Autriche rendent intenables la situation de quelque 750.000 juifs de ces deux pays. Même si on ne parle pas encore de «solution finale» tout est fait pour les faire partir. «En 1938, le quart de la population juive, soit environ 150.000 personnes, avait déjà quitté» l'Allemagne ou l'Autriche, selon l’Encyclopédie de la Shoah.

Aujourd'hui on entend tout le monde dire qu'il faut faire un gros effort pour accueillir les réfugiés.
Mais à l'époque les mêmes en avait rien à foutre.

Les USA se plaignaient de voir trop de réfugiés juifs arriver.
Il y a eu une conférence pour savoir qui allait en accueillir et personne en a accepté.
Si ça c'était passé autrement il n'y aurait pas eu de solution final...

[Zirak]

J'ai dis :
1. Les pro UE disent que l'UE empêche les guerres entre états membres
2. Les 2 guerres mondiales ont eu lieu entre pays européens
Et j'ai mal formulé une phrase.

Ou pas, au mieux ça a commencé en Europe, mais je doute fortement que les USA, la Russie, le Japon, etc. soient des pays européens.

Parce que vous vous êtes basé sur la version officielle.
Ma vision est une interprétation valable.

Lol

De toute façon la version officielle du début de la seconde guerre mondiale, ne tient pas debout.
C'est pas assassiné un archiduc à Sarajevo qui va démarrer une guerre...

Ah ?

Tu sais que des conflits ont démarré pour moins que ça hein...

Donc oui, cet assassinat n'a pas déclenché une guerre mondiale car au départ, le conflit n'était pas mondial hein, tout le monde ne s'est pas dit d'un coup "tiens, si on se foutait tous sur la gueule à cause de l'archiduc ?" (surtout que lui, c'était pour la première, pas la 2ème, je répète, fallait moins pioncer ou ouvrir plus de livres...).

C'est devenu un conflit mondial au fil des événements quand de plus en plus de pays se sont incrustés pour une raison X ou Y.

La phrase "Le vainqueur écrit l'histoire" signifie entre autre, qu'à la fin de la guerre le vainqueur peut raconter ce qu'il veut ça deviendra la version officielle.

Sur le fond oui, maintenant, vu que tu ne comprends pas ce que tu lis, et que tu en déduis ce que tu veux, j'ai envie de dire qu'on se fou de qui a écrit quoi, car tu auras toujours une autre version.

Aujourd'hui on entend tout le monde dire qu'il faut faire un gros effort pour accueillir les réfugiés.
Mais à l'époque les mêmes en avait rien à foutre.

99,99% des gens qui disent qu'il faut faire un effort pour accueillir les réfugiés, à l'époque, soit ils n'étaient pas nés, soit c'étaient des enfants, donc oui forcément, ils n'en avaient rien à foutre... Essais au moins de troller de façon un peu moins obvious.

Les USA se plaignaient de voir trop de réfugiés juifs arriver.
Il y a eu une conférence pour savoir qui allait en accueillir et personne en a accepté.
Si ça c'était passé autrement il n'y aurait pas eu de solution final...

Mais tu oublies que ce sont les vainqueurs qui ont écrit l'histoire, ces vilains méchants menteurs d'américains avec leurs petits suiveurs de français, ils ont bien entendu menti, la solution finale n'a pas eu lieu en vrai.

[Invité]

Parce que vous vous êtes basé sur la version officielle.
Ma vision est une interprétation valable.

Ta vision n'a rien de valable, tu vas pas refaire l'histoire pour te donner raison...

De toute façon la version officielle du début de la seconde guerre mondiale, ne tient pas debout.
C'est pas assassiné un archiduc à Sarajevo qui va démarrer une guerre...

Au dernière nouvelle, l'assassinat de l'archiduc de Sarajevo a entraîné la première guerre mondiale, pas la deuxième.
Et encore, c'est surtout dû aux nombres importants d'alliances entre les différents pays que cet événement a pris une telle tournure.

La phrase "Le vainqueur écrit l'histoire" signifie entre autre, qu'à la fin de la guerre le vainqueur peut raconter ce qu'il veut ça deviendra la version officielle.

Sa veut surtout dire que le vainqueur écrira l'histoire en montrant qu'il est le "bien" et qu'il a vaincu le "mal".

[Bubu017]

Il n'y aurait jamais du y avoir d'UE à la base, c'était une mauvaise idée.
Ou alors un truc beaucoup plus léger que ça.

C'est vrai qu'essayer de construire quelque chose ensemble afin d'être unis et d'éviter de se foutre sur la gueule c'était une mauvaise idée.
Tu peux ne pas aimer l'UE de maintenant mais à l'origine c'était pour être plus forts ensemble et arrêter d'être des connards égoïstes comme certains le sont actuellement.

[halaster08]

2. Les 2 guerres mondiales ont eu lieu entre pays européens

Ma vision est une interprétation valable.

Rien que pour ça permet nous d'en douter.