Discussion :

[FloMo]

^^'
Je traduis ma phrase: suffisamment vieux pour ne pas être un vulgaire clone de Java.
Après, c'est de l'IHM avec un passif orienté portabilité (d'où le NIH), et les IHM ne m'intéressent pas. Pour l'instant, seul Adobe.ASL suscite un peu d'intérêt chez moi.

Ok, ça marche.

[Alp]

Pour l'instant, seul Adobe.ASL suscite un peu d'intérêt chez moi.

Et ça se comprend...
Tu drag/drop un xml sur un exécutable, et l'interface décrite dans le XML s'affiche en un millième de seconde à ton écran...

[Luc Hermitte]

<HS>
Sauf que .... ce n'est pas de l'XML, c'est un (ce sont deux (en fait)) format(s) humainement compréhensible(s).
</>

[Alp]

C'est plus du XML ? Ca l'était à un moment je me souviens. Adobe.Adam ou Adobe.Eve, je ne sais plus lequel, s'occupait de décrire en XML.

[Luc Hermitte]

Je n'ai pas le moindre souvenir d'avoir vu de l'XML dedans (à la limite, la bibliothèque propose un parser XML). Et maintenant, c'est sûr que non.

[fr1man]

@FloMo

Quand je construit mon interface, de préférence, je n'ai pas envie de me retaper toutes les routines de dessins et suivre les guidelines des OS pour construire mes interfaces.

Au delà de l'aspect graphique des GUI, il est essentiel d'avoir une bonne ergonomie et donc une bonne intégration dans l'environnement ciblé. Le problème avec les interfaces Java est justement qu'elles sont reconnaissables car elles brisent l'ergonomie. (tout comme Gtk sous Windows par exemple) A contrario, les applications réalisées avec .Net, l'API Windows, Gtk sous Linux, Cocoa sous Mac et Qt sur chacune des plateformes s'intègrent parfaitement dans l'environnement.

Je pense que tu as une vision assez erronée du développement d'interfaces graphiques en JAVA.
Même si tout n'est pas parfait, on est loin de l'horreur que tu décris, et qui pourrait induire en erreur les gens qui te lisent.

[FloMo]

@FloMo


Je pense que tu as une vision assez erronée du développement d'interfaces graphiques en JAVA.
Même si tout n'est pas parfait, on est loin de l'horreur que tu décris, et qui pourrait induire en erreur les gens qui te lisent.

Je me base sur les logiciels que je connais en Java, à savoir Gantt Project, Eclipse et Vuze (Azureus) qui se distinguent visuellement de Skype, Firefox, Filezilla...

Ensuite, c'est surtout le rapport entre facilité de création et résultat que Java me pose quelques soucis. Après, c'est une question de point de vue et cela reste un débat.

[fr1man]

Le problème ne vient pas du langage en lui même mais des choix qui ont été faits au niveau de la bibliothèque graphique, en l'occurrence swt pour Eclipse et Azureus.

En choisissant le look and feel approprié, on peut rester assez proche de l'os cible, même si encore une fois tout n'est pas parfait.

Pour ce qui est de la facilité, il est certain que ce n'est pas en une demie-journée qu'on arrive à maîtriser Swing. Cependant, avec un peu de pratique, on devient assez vite productif.

[hegros]

Des benchmarks seraient quand même plus parlant pour comparer les performances graphiques entre ce qui se fait en java et c++ dans la matière en comparant ce qui est comparable

Sans se laisser abuser non plus parce que les performances graphiques on peut toujours faire des concessions dessus et je ne pense pas que tout les aspects du développement avec ces langages soient ainsi couverts en les comparant uniquement sous un seul angle.

Cela n'empêche pas ma curiosité de voir comment en performances java se cramponne au c++ avec des configurations optimales donc du natif à chaque execution. Mais bon il faudrait aussi que la conception soit comparable à ce niveau, c'est pas facile de comparer des langages

[hegros]

Question un poil plus méthaphysique ou tordu d'informaticien: est-ce qu'on peut encore avoir ce genre de débat en considérant un parc informatique composé d'ordinateurs quantiques...enfin qu'en est-il des performances graphiques ou autres le challenge serait d'autant plus important que cela demanderait d'écrire des compilateurs d'une autre génération...

cela permet de faire le lien avec la réalité d'autres débats d'un autre genre si vous avez des réponses...

[kpouer]

Je me base sur les logiciels que je connais en Java, à savoir Gantt Project, Eclipse et Vuze (Azureus) qui se distinguent visuellement de Skype, Firefox, Filezilla...

Ensuite, c'est surtout le rapport entre facilité de création et résultat que Java me pose quelques soucis. Après, c'est une question de point de vue et cela reste un débat.

J'ai du mal a comprendre en quoi ce serait un mal de se distinguer de Skype, Firefox ou Filezilla. Ces applis seraient des références en interfaces graphiques ? Pourtant Skype me parrait pas trop respecter le l&f de l'OS, et d'ailleurs je trouve que cette notion de look & feel est de plus en plus vague, quand je regarde IE7 je trouve qu'il ressemble en rien aux autres appi windows, quand je regarde Office 2007 je trouve que ca ressemble a rien d'existant non plus, est-ce un mal ?

[FloMo]

J'ai du mal a comprendre en quoi ce serait un mal de se distinguer de Skype, Firefox ou Filezilla. Ces applis seraient des références en interfaces graphiques ? Pourtant Skype me parrait pas trop respecter le l&f de l'OS, et d'ailleurs je trouve que cette notion de look & feel est de plus en plus vague, quand je regarde IE7 je trouve qu'il ressemble en rien aux autres appi windows, quand je regarde Office 2007 je trouve que ca ressemble a rien d'existant non plus, est-ce un mal ?

Et bien Office 2007 est un très bon exemple.

Je dirais que pour moi les interfaces Java sont aux interfaces natives ce que l'interface d'OpenOffice.org est à l'interface d'Office 2007 : ça n'empêche pas d'avoir une très bonne application, mais ça refroidit.

Le naturellement beau et ergonomique n'est pas le fort du framework Java. Enfin, ce n'est que mon avis. Après, les goûts et les couleurs...

[fr1man]

Le naturellement beau et ergonomique n'est pas le fort du framework Java. Enfin, ce n'est que mon avis. Après, les goûts et les couleurs...

Je vois pas le rapport avec Java.
Que ce soit en java, c++ ou autre, on a les mêmes contrôles, labels, textfields, combobox, listes, tableaux...
Je vois pas en quoi Java serait moins ergonomique que les autres langages, ça n'a pas de sens.

[FloMo]

Je vois pas le rapport avec Java.
Que ce soit en java, c++ ou autre, on a les mêmes contrôles, labels, textfields, combobox, listes, tableaux...
Je vois pas en quoi Java serait moins ergonomique que les autres langages, ça n'a pas de sens.

Java est l'un des seul langages à intégrer le GUI directement dans sa bibliothèque standard et de facto c'est elle qui est utilisée.

Disons que c'est plus une critique par rapport à cette illusion du bien, facile et rapide qui a été donné lorsque Java s'est démocratisé : le GUI intégré au langage est là pour faire bien, mais n'a rien de réellement efficace. Enfin, c'est mon ressenti après l'avoir utilisé plusieurs années.

[fr1man]

Disons que c'est plus une critique par rapport à cette illusion du bien, facile et rapide qui a été donné lorsque Java s'est démocratisé : le GUI intégré au langage est là pour faire bien, mais n'a rien de réellement efficace. Enfin, c'est mon ressenti après l'avoir utilisé plusieurs années.

Ca n'a déjà plus rien à voir avec tes propos précédents.
Ok, il y a plus simple et plus rapide pour développer une interface graphique que Java, là on est d'accord.
Après, le look et l'ergonomie, ça dépend plus du développeur que du langage.
Enfin, concernant les perfs, on arrive à faire de très bonne applications en Java.

[kpouer]

Java est l'un des seul langages à intégrer le GUI directement dans sa bibliothèque standard et de facto c'est elle qui est utilisée.

Disons que c'est plus une critique par rapport à cette illusion du bien, facile et rapide qui a été donné lorsque Java s'est démocratisé : le GUI intégré au langage est là pour faire bien, mais n'a rien de réellement efficace. Enfin, c'est mon ressenti après l'avoir utilisé plusieurs années.

Non justement, java a commencé par une approche native des interfaces graphiques, AWT, et c'était affreux. Le problème de java est qu'il doit fonctionner partout, or tous les OS n'ont pas exactement les mêmes widgets, et donc on se retrouve réduit au minimum commun, d'ou l'approche Swing.
Mais je pense qu'il ya beaucoup d'apriori, dans ton esprit les GUI java c'est le mal et les autres sont biens. Mais des GUI C/C++ peuvent être atroces (Total Commander, qui par ailleurs est un soft génial).
Tu parles d'OpenOffice qui aurait une moins bonne interface que Microsoft Office. C'est possible mais l'interface d'OpenOffice n'est en aucun cas en java, OpenOffice n'est pas en Java.



A propos de perfs, loin de moi l'idée de relancer le débat sur lequel est le plus rapide, mais je suis tombé sur un test amusant : http://kano.net/javabench/
Je m'intéresserai plus particulièrement au test de fibonacci qui est particulièrement simple (d'autres tests se sont avéré mal concus dans ce bench).
En c++ c'est ca

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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#include <iostream>
#include <stdlib.h>

using namespace std;

unsigned long fib(unsigned long n) {
    if (n < 2)
	return(1);
    else
	return(fib(n-2) + fib(n-1));
}

int main(int argc, char *argv[]) {
    int n = ((argc == 2) ? atoi(argv[1]) : 1);

    cout << fib(n) << endl;
    return(0);
}

En java ca

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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10
public class fibo {
    public static void main(String args[]) {
	int N = Integer.parseInt(args[0]);
	System.out.println(fib(N));
    }
    public static int fib(int n) {
	if (n < 2) return(1);
	return( fib(n-2) + fib(n-1) );
    }
}

J'ai refait le test car leur jvm était vieillotte.
Avec la 1.6.0_10 et gcc 3.4.6
Je fais un fibonacci de 40.
Avec java j'ai ca

real 0m3.747s
user 0m3.567s
sys 0m0.345s

Et c++

real 0m5.796s
user 0m5.758s
sys 0m0.016s

J'ai eu beau refaire le test plusieurs fois, et sur plusieurs machines, l'avantage est toujours a java, entre d'un rapportde 30 à 50%.
Et bien qu'étant fan de java je trouve ca plutot surprenant. Quelqu'un aurait une explication a ca ? J'ai toujours entendu que java était meilleur pour les appels de fonctions, c'en est la preuve, mais je ne me l'explique pas malgré tout

[FloMo]

Non justement, java a commencé par une approche native des interfaces graphiques, AWT, et c'était affreux. Le problème de java est qu'il doit fonctionner partout, or tous les OS n'ont pas exactement les mêmes widgets, et donc on se retrouve réduit au minimum commun, d'ou l'approche Swing.
Mais je pense qu'il ya beaucoup d'apriori, dans ton esprit les GUI java c'est le mal et les autres sont biens. Mais des GUI C/C++ peuvent être atroces (Total Commander, qui par ailleurs est un soft génial).
Tu parles d'OpenOffice qui aurait une moins bonne interface que Microsoft Office. C'est possible mais l'interface d'OpenOffice n'est en aucun cas en java, OpenOffice n'est pas en Java.

Sans parler du développeur qui va chipoter son interface pendant 4 heures, je trouve juste que les interfaces Java sont naturellement moches en comparaison, par exemple, à ce que proposera .NET .

C'est juste un avis sur le look'n'feel Sun qui a tendance à être froid. (cf. OpenOffice.org)

C'est la même critique qui peut être faite à Tcl/Tk. Ou Gtk sous Windows, qui est pourtant du C. (Inkscape me donne des frissons, malgré la qualité de l'outil)

[kpouer]

Sans parler du développeur qui va chipoter son interface pendant 4 heures, je trouve juste que les interfaces Java sont naturellement moches en comparaison, par exemple, à ce que proposera .NET .

C'est juste un avis sur le look'n'feel Sun qui a tendance à être froid. (cf. OpenOffice.org)

C'est la même critique qui peut être faite à Tcl/Tk. Ou Gtk sous Windows, qui est pourtant du C. (Inkscape me donne des frissons, malgré la qualité de l'outil)

Je pense que c'est aussi une question de gouts, tu sembles ne pas apprécier Vuze, je le trouve très beau. J'aime beaucoup aussi Sipcommunicator http://www.sip-communicator.org/inde...in/Screenshots

[FloMo]

Ca n'a déjà plus rien à voir avec tes propos précédents.
Ok, il y a plus simple et plus rapide pour développer une interface graphique que Java, là on est d'accord.
Après, le look et l'ergonomie, ça dépend plus du développeur que du langage.

cf. dernier POST

Enfin, concernant les perfs, on arrive à faire de très bonne applications en Java.

Oui, mais à quel prix en terme de temps de développement..

[FloMo]

Je pense que c'est aussi une question de gouts, tu sembles ne pas apprécier Vuze, je le trouve très beau. J'aime beaucoup aussi Sipcommunicator http://www.sip-communicator.org/inde...in/Screenshots

Oui.