Discussion :

[Ryu2000]

T'es pas logique avec toi-même, c'est dur pour nous...

Je suis Français je ne suis pas Chinois.
Je préférerais qu'il y a ait + d'usines en France.

Là les USA essaient de se défendre face à la Chine, en augmentant un peu certaines taxes.
Les USA veulent faire revenir des jobs chez eux.

Le mondialisme profite à certaines personnes, mais ça ne me profitera jamais, donc je ne vais pas le soutenir...
J'en ai rien à foutre des Chinois (sauf si on se retrouve dans la même équipe lors de la prochaine guerre).

Plus de pays --> plus de magouilles

Un gouvernement mondial serait fait pour les multinationales.

[onilink_]

Par conséquent les grosses entreprises vont bricoler pour ne pas payer d'impôts (la solution la plus simple c'est d'aller dans un pays où la taxe n'existe pas).

Non mais, je reste sur ma position pour plusieurs points. Déjà faut arrêter de croire que parce que tu vas y gagner en délocalisant, tu vas forcement le faire.
C'est peut être valable pour les multinationales, mais absolument pas pour les petites et moyennes entreprises, et pour des raisons évidentes:
- t'as pas forcement envie de bouger en chine et te séparer de tes amis/familles
- tu as envie de participer a l'économie de ton pays
- c'est un bordel monstre, tous ceux que je connais de mon domaine qui l'ont fait (donc boites de jeux vidéos, simple a migrer en soit) avaient déjà soit des connaissances ailleurs, soit une femme chinoise...

Si la robotisation devient accessible, beaucoup de petites/moyennes boites seront alors robotisées ou automatisées.

Au final, le plus gros risque, c'est la concurrence déloyale qu'il y aura entre nos boites françaises qui vont payer des taxes supplémentaires, et celles délocalisées.
Mais ça ce n'est pas vraiment un problème nouveau...

Le mondialisme profite à certaines personnes, mais ça ne me profitera jamais, donc je ne vais pas le soutenir....

Tu vas me dire que ton matos électronique est exclusivement Français?

[Ryu2000]

C'est peut être valable pour les multinationales, mais absolument pas pour les petites et moyennes entreprises

Parfois les multinationales rachètent des petites et moyennes entreprises.
Et parfois les petites et moyennes entreprises font faillite car elles ne peuvent pas se défendre face aux multinationales.

Mais ça ce n'est pas vraiment un problème nouveau...

Il y a des gens qui comptent sur la taxe sur les robots pour payer le revenu universel.
Dans ce cas c'est un gros problème.

[Sodium]

La vérité c'est que personne n'en sait rien. Tous les trois jours on voit une étude qui donne de nouveaux chiffres dans un sens ou dans l'autre...

On n'a pas encore été foutu de remplacer les emplois détruits par les débuts de l'informatique, anticiper les changements que vont provoquer les progrès actuels de l'IA n'est donc pas bien compliqué.

On nous dit que cela va créer plus d'emploi pour du personnel qualifié, sauf que :

- Le personnel qualifié d'aujourd'hui est le personnel non qualifié d'hier, donc plus d'études pour arriver au même salaire
- Ce n'est pas parce que les IAs sont de plus en plus intelligentes que les étudiants vont devenirs plus aptes à faire de longues études. Il y aura toujours autant d'élèves qui sortent du système sans même parfois le BAC.
- Faire de études ça coûte cher et ça fait des années de salaire en moins. Même un élève assidu et motivé n'aura pas forcément la possibilité de les faire

Quelques exemples de métiers qui vont disparaître dans un futur proche :

- Traducteurs, transcripteurs etc
- Conducteurs de trains, camions, taxis etc
- Tout ce qui est analyse et comparaison de résultats
- Artistes pour des travaux simples (détourer une personne sur une photo, corriger un arrangement musical, retirer un élément d'une image ou d'une vidéo, etc, c'est à dire à peu près 95% de ce sur quoi les artistes arrivent encore à se faire rémunérer aujourd'hui)
- Les secrétaires pour tout ce qui est prise de rendez-vous, organisation de planning, etc
- Développement d'algorithmes, conversion d'idées simples en code

Ca ce sont quelques exemples pour la décénie à venir. Si l'on commence à se projeter d'ici la fin du siècle, il devient très compliqué d'imaginer un futur sans chômage de masse à moins de revoir complètement notre modèle économique avec par exemple la mise en place d'un revenu universel permettant à toute personne de vivre correctement sans activité professionnelle.

[10_GOTO_10]

Dire que la robotisation va créer plus d'emplois qu'elle n'en supprime est économiquement d'une absurdité complète : S'il faut 15 personnes et des robots pour remplacer le travail de 10 personnes, alors autant garder les 10 personnes et ne rien faire. Si les entreprises automatisent c'est donc que ce postulat est faux et que c'est rentable d'automatiser.

Mon interrogation, c'est pourquoi il y a tout un tas d'études (celle-ci n'est pas la première) qui affirment cette contre-vérité ? Pourquoi il y a un tas de fondation, de "think tank", aux noms ronflants (mais totalement inconnus jusqu'à aujourd'hui) qui nous annoncent qui tout ira bien il ne faut pas s'inquiéter. J'ai l'impression qu'il y a une vaste campagne de désinformation pour rassurer la populace.

Autant je suis pour la robotisation et l'automatisation (l'informatique en général en fait partie), autant il ne faut pas se leurrer. Il y aura forcément moins de travail pour les humains, et il est urgent d'anticiper et d'inventer un modèle de société qui prenne en compte ce paramètre.

[ABCIWEB]

Mon interrogation, c'est pourquoi il y a tout un tas d'études (celle-ci n'est pas la première) qui affirment cette contre-vérité ? Pourquoi il y a un tas de fondation, de "think tank", aux noms ronflants (mais totalement inconnus jusqu'à aujourd'hui) qui nous annoncent qui tout ira bien il ne faut pas s'inquiéter. J'ai l'impression qu'il y a une vaste campagne de désinformation pour rassurer la populace.

Autant je suis pour la robotisation et l'automatisation (l'informatique en général en fait partie), autant il ne faut pas se leurrer. Il y aura forcément moins de travail pour les humains, et il est urgent d'anticiper et d'inventer un modèle de société qui prenne en compte ce paramètre.

Tu as tous les éléments pour répondre à ton interrogation. Evidemment qu'il y a une vaste campagne de désinformation pour rassurer la populace, c'est de la propagande politico-économique.

Bien entendu qu'il est urgent d'inventer un autre modèle de société qui prenne en compte ce paramètre + tous les autres, mais c'est précisément pour que rien ne change que ces "think tank" font ces campagnes de désinformation, pour dire que le système néolibéral actuel est performant et suffisant pour tout prendre en compte sans se remettre en cause.

Dormez tranquille, tout ira bien et surtout on ne change rien au système néolibéral actuel. Même s'il crée naturellement de plus en plus d'emplois précaires, probablement encore beaucoup plus avec l'IA, et qu'il bousille la planète, tout va bien. Et comme ça va globalement de pire en pire, il faut de plus en plus de désinformation pour garder un minimum d'électeurs favorable au maintient du système, d'où le tour de France actuel de Macron pour diffuser sa propagande.

On accusera les chômeurs, mais pas la robotique, l'IA ou le système néolibéral qui tend naturellement à la délocalisation des emplois. C'est le principe du fascisme/corporatisme de faire passer les victimes pour des coupables. Pour maquiller et faire accepter cela, il faut beaucoup de propagande. Si en plus, on nous avait annoncé précédemment que ce n'est qu'un début et que l'IA va accentuer drastiquement la précarisation des emplois pour un beaucoup plus grand nombre, tout le monde serait dans la rue et ce serait carrément une révolution!

Le vrai problème actuel, c'est qu'il n'y ait pas beaucoup plus de monde dans la rue. Peu de monde voit l'urgence. En attendant les désastres écologiques et humains s'accentuent à grande vitesse, mais Macron peut continuer à gaver ses ultra riches.

Ces "think tank" ne sont que des outils qui participent au maintient du système, et auxquels pourront ensuite se référer les politiques à leur guise pour éluder le problème d'un revers de main.

[Jipété]

[...] Le vrai problème actuel, c'est qu'il n'y ait pas beaucoup plus de monde dans la rue. Peu de monde voit l'urgence. En attendant les désastres écologiques et humains s'accentuent à grande vitesse, mais Macron peut continuer à gaver ses ultra riches.

Ces "think tank" ne sont que des outils qui participent au maintien du système, et auxquels pourront ensuite se référer les politiques à leur guise pour éluder le problème d'un revers de main.

Et une vraie IA, intelligente donc, prendrait à terme la seule solution logique et intelligente qui soit : s'autodétruire, puisqu'elle va nuire à l'homme, ce qui est contraire à la loi n^o 1, en espérant que ses concepteurs la lui ont intégrée. Sinon c'est foutu.

[petitours]

Le vrai problème actuel, c'est qu'il n'y ait pas beaucoup plus de monde dans la rue. Peu de monde voit l'urgence.

On peut être on ne peut plus d'accord avec l'urgence et totalement opposé à l’intérêt d'aller dans la rue.

Celui qui va dans la rue mobilise son potentiel et son énergie qu'à brasser du vent et donner des occasions de jouer aux extrémistes et autres casseurs ; s'il consacrait cette même énergie à créer des choses positives pour la société et ben ce serait autant d'initiatives positives qui en encourageraient d'autres !

Je suis pour ma part totalement convaincu que notre société, basée sur la croissance dans un monde fini est un non sens profond mais je reste un grand défenseur de ceux qui font parce que les autres, par définition ne font que consommer le système qu'ils critiquent. Le consommation, le "pouvoir d'achat" étant ce qui est demandé mais aussi la cause racine de tout. La débauche de production est liée à ça, la richesse de tous ces grands riches ne se base que sur la consommation et le "pouvoir d'achat" n'aurait pas de sens sans ce besoin de 5045456 trucs inutiles.

Le système ne va pas dans le bon sens, OK, mais c'est un problème mondial déjà et ce n'est pas en gesticulant et en mettant le bazar que ça changera quelque chose, bien au contraire, ce sont nos impôts à tous, notre "pouvoir d'achat" qui vont financer les dégâts !
Il y a des gens dans le besoin, ça c'est sur, mais ce n'est pas la pagaille menée par des gens qui mettent un gilets jaunes sur le pare brise de leur 4*4 range rover (comme mon voisin) qui y changera quelque chose. Ces gens dans le besoin ont besoin de soutien et d'une société qui leur donne une place pour s'investir dedans en gagnant en échange le moyen de vivre comme il faut, rien d'incompatible avec ce qui est mené au gouvernement ou dans les régions, agglos et mairies que je connais (et qui sont LREM, LR et socialiste d’ailleurs, donc le parti on s'en cogne tant que ce n'est pas de l’extrême).

Et perso je ne pense pas une seule seconde que la majorité des centaines de députés, élus de exécutifs (locaux ou nationaux) et autres fonctionnaires sont des pourris qui ne pensent qu'à engraisser les riches. Il y en a surement quelques un, comme partout, mais la majorité sont des gens passionnés par leur engagement pour la société, très émus quand ils voient des gens dans la misère et aux larmes (je l'ai vu récemment) quand une entreprise locale en difficulté organise un évènement pour fêter un nouveau projet qui permet de garder l'emploi. Ce sont des gens qui doivent trouver des solutions, des compromis entre des contraintes très différentes, à l'environnement, au logement , à l'emploi, à .. etc etc et que bien évidement ça ne pourra jamais satisfaire tout le monde, et surtout pas les égoïstes, racistes et autres extrêmes.

"Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens, d'autant plus sévères, qu'ils ne font rien du tout." Jules Claretie

Merci à ceux qui dirigent et créent de l'emploi. Merci à ceux qui s'investissent dans l'administration et dans les associations et à tous ceux qui participent positivement à la société.

[NecPlusExtra]

Le travail étant une forme d'énergie (au sens physique du terme, le travail est un transfert d'énergie mécanique), il est clair que dans le cadre du règne absolu et incontesté de la marchandise, ce dernier soit rapporté à l'argent et fasse donc l'objet de spéculations.
Le travail coûte de l'argent et il faut le rentabiliser dans un cadre concurrentiel.
Le problème n'est pas tant la raréfaction du travail en soi, en fait le Capital, dans sa marche en avant, doit produire toujours plus, plus vite et pour moins cher.

Ces "think tank" ne sont que des outils qui participent au maintient du système, et auxquels pourront ensuite se référer les politiques à leur guise pour éluder le problème d'un revers de main.

Exact.

On accusera les chômeurs, mais pas la robotique, l'IA ou le système néolibéral qui tend naturellement à la délocalisation des emplois. C'est le principe du fascisme/corporatisme de faire passer les victimes pour des coupables.

Le fascisme est mort en 1945. C'est un terme galvaudé comme "communisme" et "racisme".

Le vrai problème actuel, c'est qu'il n'y ait pas beaucoup plus de monde dans la rue. Peu de monde voit l'urgence.

Il n'y a pas beaucoup plus de monde parce que les conditions ne sont pas réunies pour qu'il y ait beaucoup plus de monde.
Le mouvement des gilets jaunes est une énième secousse sismique de la conscience radicale de l'humain face au capitalisme, après 1848, 1871, 1914, 1947 et 1968.
"Nous reconnaissons notre vieille amie, notre vieille taupe qui sait si bien travailler sous terre pour apparaître brusquement..."
Lorsque la crise sera insoutenable et que le système s'effondrera sous ses propres contradictions, les illusions seront levées et la communauté humaine ira d'elle-même vers un autre mode de fonctionnement. Il n'y a pas besoin de prier pour inventer un nouveau mode de société, puisque de toutes manières, un nouveau mode de société ici et maintenant ne serait qu'une recomposition réformiste partielle dans un système global toujours capitaliste.


@petitours :
on est dimanche, il fait un temps superbe, allez prendre l'air plutôt que d'écrire tous ces pavés qui n'amènent à rien.

Vous êtes l'exemple vivant de l'aliéné de base, l'antisocial convaincu, fervent défenseur du système, aveuglé par des années de faux-savoirs universitaires et de désinformation aux mass-médias.
Vous êtes complètement à côté de la plaque, sur tous les sujets, même si c'est pas vraiment votre faute.

Les climatolâtres sont en train de se faire accorder par le Système un pouvoir de nuisance particulièrement remarquable ces derniers temps, et qui sera renforcé à moyen terme, alors laissez-nous respirer un peu en cette belle journée ensoleillée...

[Zefling]

Le but du RSA c'est pas de s’épanouir... c'est de survivre.

J'ai déjà été au RSA... Et franchement, c'est pas avec ~400€/mois que tu t’épanouis. Aucune sortie possible. La bouffe tu prends ce que tu peux (souvent de la merde pas cher). Le moindre déplacement en voiture tu pries pour ne pas avoir une panne, et tu comptes l’essence dépensé. Non, la vie au RSA c'est trop cool. Puis faut aller quémander des aides, parce que franchement ça suffit pas, ce qui est hyper gratifiant. Je pense que ceux qui pensent que la vie au RSA c'est génial, ne l'ont jamais été.

[sebbod]

Et arrêter avec votre délire de "le revenu universel va donner du temps pour faire des activités plus épanouissantes", est-ce que vous avez l'impression que les gens au RSA s'épanouissent ?

Bien c'est sûr, je suis d'accord avec toi que toucher un RSA en vivant dans un appartement dans une ville c'est pourri.
Mais d'autre configuration existe en campagne avec un jardin tu peux vivre avec un RSA (précairement, mais bien si le revenu universel était disons un SMIC)
exemple : Être sans avoir... Mais pas pauvre ! => sur you tube c'est la vidéo TCQLv9cxVw0

(Ils ne voulaient pas le RSA la maire du village les a incité à le faire)
Par contre y faut pas avoir 2 mains gauche et je comprend que ça puisse faire peur aux gens de la ville qui ne voient plus que rarement de la terre.
M'enfin y'a d'autre alternative que vivre isolé comme cette famille, il y a des éco hameaux qui se forme un peu partout, des modes de vie alternative existe.
Trop de chef pas assez d'indien, créé votre tribu c'est ça l'avenir.
J'imagine bien avoir un robot qui ferait mon jardin pendant que je me consacre au yoga, à la peinture, etc...
Mais faire son jardin soit même c'est agréable aussi quand on ne doit nourrir que 4 personnes on n'a pas besoin de beaucoup de terrain.

Bref je ne pense pas que ce soit un délire puisque pour certain c'est déjà des réalités réalisés

Ne te laisse pas allez au négatif

il faut positiver, s'ouvrir et voir derrière l'écran

[Ryu2000]

Mais d'autre configuration existe en campagne avec un jardin tu peux vivre avec un RSA (précairement, mais bien si le revenu universel était disons un SMIC)

J'aime bien ce type de projet, je suis un grand fan de la ruralisation.
En plus là ça rappelle le projet survivaliste (créer une communauté en rachetant une ferme dans un village perdu avec pour objectif d'être le plus indépendant du système possible).

Ne te laisse pas allez au négatif

Je ne suis pas pessimiste, je suis réaliste. (c'est un peu mon slogan)

Peu de gens sont motivé pour partir à la campagne et vivre avec très peu d'argent.
Pourtant ça pourrait être une solution pour des jeunes en banlieues, qui n'ont pas fait d'étude, qui n'ont aucun savoir faire, qui n'ont pas de loisir, etc.
Au lieu de rester coincé dans une cage d’escalier et n'avoir aucun espoir, autant partir dans le massif central ^^

Arrêtez de rêver, si un jour il y un revenu universel il ne fera jamais l'équivalent d'un SMIC...
Et de toute façon si tu donnes de l'argent à tout le monde c'est comme si tu donnais de l'argent à personne, puisque les prix vont augmenter et ça va s'annuler...
Les commerçants pourront augmenter les prix et les gens continueront d'acheter vu qu'ils ont plus d'argent.

Faire un revenu universel ce serait beaucoup plus simple si on avait le contrôle sur notre monnaie. (comme ça on pourrait en créer et en supprimer comme on veut, au lieu de laisser le pouvoir de créer de l'argent aux banques centrales...)

il faut positiver, s'ouvrir et voir derrière l'écran

Il faut vivre dans la réalité et pas dans le monde des Bisounours.

[Invité]

Peu de gens sont motivé pour partir à la campagne et vivre avec très peu d'argent.

Pas sûr. Peu de gens le font actuellement, parce qu'avec un RSA tu es obligé de rechercher activement du travail et de te mettre à disposition du Paul emploie. C'est incompatible avec une vie tranquille à la campagne. Sans cette obligation de courir (ou rouler en l'occurrence) à droite à gauche, avec probablement obligation de déménager une fois qu'on a trouvé du travail, plus de personnes iraient volontiers.

[Ryu2000]

Pas sûr.

Ça ne représentera jamais un gros pourcentage de la population.
Et si c'était le cas ce ne serait pas possible, car on prend beaucoup plus de place à la campagne qu'en ville.

En ville tu peux stocker plein de gens dans des HLM :

Trois millions de logements HLM seraient contaminés à l'amiante

Il n'y a pas la place pour tout le monde.
Si ça ne coûte pas chère d'acheter du terrain dans un village perdu c'est parce que la demande est faible (la demande est faible car il n'y a pas de boulot), mais si tout le monde se motive le prix du terrain dans les départements comme le Cher, la Creuse, la Nièvre, l'Allier, l'Orne, la Sarthe, etc exploseraient.

Je vois mal une ruralisation massive.
Et je vois mal un revenu universel qui fonctionnerait...
On verra bien dans le futur...

[Jipété]

... une vie tranquille à la campagne.

Ma pauvre, si tu savais ce que je subis, à la campagne :

EDIT : ai réalisé (mais un peu tard, heureusement qu'on peut éditer) qu'avec tout ce que je raconte, je suis parfaitement géolocalisable et ça, ça ne me plaît qu'à moitié, alors soyons sensé : cut all /EDIT

Je pourrais continuer longtemps comme ça (car je n'ai pas tout dit), alors je profite que je te réponds pour faire un poil de HS puisqu'on en avait parlé dans un autre fil, qui a disparu :

---

Hé oui...

[pboulanger]

il y a un autre point à prendre en compte, on commence par automatiser les tâches les plus simples dévolues aux salariés les moins diplômés.... on ne pourra pas forcément les reconvertir car les autres emplois demanderont des compétences qu'ils ne pourront pas forcément acquérir ou alors à un coût de formation prohibitif que personne ne paiera...

[Cpt Anderson]

C'est LA question qui revient sans arrêt. Et les réponses divergent selon de qui elles viennent : si c'est de la part du Forum Economique Mondiale ou toute autre agence au service du système globalisé, la réponse est oui, cela générera plus d'emploi; pour tous les autres, c'est non.

A vous de savoir dans quel camp vous êtes !

[CoderInTheDark]

Le "World Economic Forum" c'ne serait pas une organisation qui pousse le libéralisme ?

Plus de robots moins de grèves.
On aura des robots pour produire des produits, qu'on vendra aux chômeurs, qui ne pourront pas acheter

Il faudra faire un label "Travail équitabl", pour garantir que l'on permet aux travailleurs de survivre

[petitours]

Non seulement le résultat est totalement bidon, comment voulez vous que la maintenance d'une IA ou d'un robot qui peut bosser des 10n de milliers d'heures sans la moindre intervention puisse générer plus d'emploi qu'il n'en remplace

Mais le pire des problèmes n'est même pas là, c'est qu'il se base sur des compétences et des niveaux de formation incomparables or, si je croyais gamin que tout le monde aspirait à plus et que tout le monde avait les même capacités, le temps m'a appris que c’était loin d’être le cas. beaucoup de gens sont ravis de faire des choses manuelles et vivantes; et parmi tous ces gens une grande majorité n'a pas envie de passer grand manitou, automaticien, maitre de l'IA et une très grande partie n'en aurait pas les capacités, même avec tout l'argent et toutes les formations du monde.

et le pire c'est que personne ne remet en cause l’intérêt technique des robots, j'ai pourtant en ce moment un bel exemple chez un client où la dernière chaine toute automatisée est un gouffre énergétique et d'une très mauvaise productivité, en plus d'avoir généré un endettement très important. Ils cherchaient à tout faire sur la super chaine high tech, maintenant qu'ils ont des données qui leur indiquent les couts réels ils rebascule la plupart des choses sur les veilles chaines optimisées avec bon sens et flexibilité par l'homme.

[Jipété]

la dernière chaîne toute automatisée est un gouffre énergétique et d'une très mauvaise productivité, en plus d'avoir généré un endettement très important. Ils cherchaient à tout faire sur la super chaîne high tech, maintenant qu'ils ont des données qui leur indiquent les couts réels ils rebasculent la plupart des choses sur les vieilles chaînes optimisées avec bon sens et flexibilité par l'homme.

Tu es en train de nous dire que ce qu'on nous vante à cor et à cri comme étant le top de la mort qui tue qui déchire sa race est en fait une grosse bouse immonde énergivore et coûteuse ?


Bah, comme je dis toujours, une c0nn3r13, pour être sûr que c'en est une, il faut (tenter de) la réaliser.