Discussion :

[10_GOTO_10]

Ils vont de toute manière finir par se heurter à un mur.
Produire plus de biens et services n'a absolument aucun intérêt si plus personne ne dispose des ressources nécessaires pour les consommer.

C'est faux. C'est comme dire que les chiens et les chats ça n'a aucun intérêt puisqu'ils ne disposent pas de ressources. Et pardon de comparer les plus nécessiteux aux animaux, c'est pour montrer l'inexactitude du raisonnement.

Depuis que les pauvres deviennent de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches, on assiste à une scission de la société. On va avoir une classe de nantis qui vivront en vase clos et qui suffiront à maintenir l'activité économique (on le voit déjà avec les articles de luxe, des paires de chaussures à plusieurs milliers d'euros), et les autres, qui gagneront juste de quoi se nourrir, en produisant les produits pour les premiers (combien gagne un ouvrier chez Ferrari ?).

[Marco46]

Oui c'est un des pendants du problème mais la vraie question c'est de savoir si ils auront les ressources pour produire tout ça et garder le système viable et fonctionnel. Si on regarde ce qu'expliquent des gens comme Jancovici ou Bihouix ce modèle est parfaitement insoutenable même à court terme.

Le monde fantasmé dans les Animatrix où l'humanité serait servie par des armées d'esclaves robots est impossible physiquement. Il n'y a tout simplement pas assez de ressources à commencer par les ressources énergétiques.

[Sodium]

C'est faux. C'est comme dire que les chiens et les chats ça n'a aucun intérêt puisqu'ils ne disposent pas de ressources. Et pardon de comparer les plus nécessiteux aux animaux, c'est pour montrer l'inexactitude du raisonnement.

Depuis que les pauvres deviennent de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches, on assiste à une scission de la société. On va avoir une classe de nantis qui vivront en vase clos et qui suffiront à maintenir l'activité économique (on le voit déjà avec les articles de luxe, des paires de chaussures à plusieurs milliers d'euros), et les autres, qui gagneront juste de quoi se nourrir, en produisant les produits pour les premiers (combien gagne un ouvrier chez Ferrari ?).

Tu ne sembles pas avoir compris le raisonnement.

Il n'y aura plus d'ouvriers chez Ferrari puisque ceux-ci auront été remplacés par des robots des IAs.
Tu auras donc d'un côté le peuple ne disposant plus d'aucun emploi et de l'autre les patrons possédant ces robots et IA et en tirant les fruits.
L'économie mondiale ne pourra pas fonctionner avec uniquement l'industrie du luxe consommée par ces patrons.
L'entreprise possédant actuellement la plus grosse capitalisation boursière est Apple, et autant leurs produits sont beaucoup plus chers que ceux de la concurrence, autant on ne peut pas parler d'industrie du luxe puisque même les moins nantis parviennent à se les procurer (souvent à crédit certes).

Et cette industrie du luxe, il faut bien financer ses coûts de recherche, développement et fabrication à l'aide de produits plus démocratiques. Il n'y a donc pas de secret : pour que les riches puissent continuer à se payer des chaussures à X milliers de dollars, il faut que les plus pauvres continuent à acheter des biens et services moins onéreux, donc qu'ils possèdent un revenu, donc un travail dans notre économie actuelle.

[Ryu2000]

Le monde fantasmé dans les Animatrix où l'humanité serait servie par des armées d'esclaves robots est impossible physiquement. Il n'y a tout simplement pas assez de ressources à commencer par les ressources énergétiques.

Si les 1% les plus riches arrivent à se débarrasser des 99% des plus pauvres il y aura assez de ressource pour eux.
Il faut juste garder suffisamment de techniciens pour maintenir le système.
Mais si on va vraiment loin dans le délire des robots qui produisent tout, les riches n'auront plus besoin des pauvres.

Si il y avait 100 millions d'humains sur terre, il n'y aurait plus de problème de ressource.
Là 7 milliards c'est n'importe quoi, la population humaine finira naturellement par diminuer drastiquement.
On ne peut pas continuer de se multiplier comme ça, tout a une limite. On consomme plus que ce que la terre produit, on se dirige donc dans le mur.

Soit on consomme moins de ressource, soit on diminue la population mondiale et vous savez tous très bien que l'homme ne va pas diminuer sa consommation.
C'est comme sur l’île de pâques au bout d'un moment les gars se sont dit "Si on continu comme ça dans 100 ans on aura plus de poisson à pécher et plus d’arbre pour faire des bateaux, est-ce qu'on continu jusqu'à notre perte ou est-ce qu'on fait quelque chose de durable ?" comme ils étaient humains ils ont décidé de bouffer toutes les ressources de l'île.
Ils ont laissé des moias :

C'est comme dire que les chiens et les chats ça n'a aucun intérêt puisqu'ils ne disposent pas de ressources.

Je crois plutôt que c'est comme dire que ça ne sert à rien d'adopter un chat si t'as pas les ressources pour le nourrir et le soigner.
Ou alors "ça ne sert à rien de faire de l’élevage de chien si personne à les moyen d'en acheter un".

[10_GOTO_10]

Tu ne sembles pas avoir compris le raisonnement.

Vous ne semblez pas avoir compris le mien, toi et Ryu

Si les 1% les plus riches arrivent à se débarrasser des 99% des plus pauvres il y aura assez de ressource pour eux.
Il faut juste garder suffisamment de techniciens pour maintenir le système.
(...)
Si il y avait 100 millions d'humains sur terre, il n'y aurait plus de problème de ressource.

Si les 1% les plus riches arrivent à maintenir les 99% les plus pauvres dans un état de pauvreté suffisant pour qu'ils n'aient plus aucun impact sur les ressources et l'économie, ça revient au même. Et l'économie serait tout aussi viable que si ces 99% n'existaient pas.

Et c'est ce qui en train de se passer. A la fois pour les gens dans la société et pour les pays dans le monde. Combien arrivent déjà à peine à subvenir à leurs besoins les plus élémentaires, manger et avoir un toit ? Sans compter ceux qui n'ont déjà plus de toit. A l'autre bout de l'échelle, d'autres gagnent plus qu'un pays, un smic à la seconde.

[Sodium]

Si les 1% les plus riches arrivent à maintenir les 99% les plus pauvres dans un état de pauvreté suffisant pour qu'ils n'aient plus aucun impact sur les ressources et l'économie, ça revient au même. Et l'économie serait tout aussi viable que si ces 99% n'existaient pas.

Et c'est ce qui en train de se passer. A la fois pour les gens dans la société et pour les pays dans le monde. Combien arrivent déjà à peine à subvenir à leurs besoins les plus élémentaires, manger et avoir un toit ? Sans compter ceux qui n'ont déjà plus de toit. A l'autre bout de l'échelle, d'autres gagnent plus qu'un pays, un smic à la seconde.

Encore une fois, comment une entreprise comme Amazon pourrait-elle continuer d'exister sans classe moyenne/moyenne-pauvre pour acheter ses produits ?
Comment Facebook pourrait-il continuer de générer des revenus si plus aucune entreprise n'achète de publicités ciblant le grand-public ?

Ton raisonnement ne tient pas une seconde. Il fonctionne dans notre contexte actuel avec quelques très riches, beaucoup de pauvres et une base suffisante de classe moyenne.
Retire complètement cette classe moyenne et le système s'éffondre totale.

[DevTroglodyte]

Ton raisonnement ne tient pas une seconde. Il fonctionne dans notre contexte actuel avec quelques très riches, beaucoup de pauvres et une base suffisante de classe moyenne.
Retire complètement cette classe moyenne et le système s'éffondre totale.

Me semble qu'atm, une bonne partie de la classe moyenne occidentale est dans le 1% le plus riche.

Mais au rythme où on va, ça risque de drastiquement changer

[10_GOTO_10]

Retire complètement cette classe moyenne et le système s'effondre totale.

C'est pourtant ce qu'il se passe :

https://www.egaliteetreconciliation....nne-45668.html

https://metamag.fr/2018/04/25/etats-...lasse-moyenne/

https://www.agoravox.fr/tribune-libr...oyennes-204628

Oui, j'ai vu qu'un de mes liens c'est le site d'Alain Soral, dont je ne partage pas les points de vue. Peu importe, l'analyse est quand même là.

[Sodium]

C'est pourtant ce qu'il se passe :

Tu confonds la chute et l’atterrissage.

Effectivement les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres et les moyens de moins en moins en moins nombreux, mais il en reste.
Pas sûr que ça soit encore le cas lorsque 90% voir 100% des tâches actuellement réalisées par des humains seront informatisées, à moins de mettre en place un revenu universel.

C'est comme pour le climat : effectivement pour le moment on a de plus en plus de catastrophes naturelles, de plus en plus d'épisodes de chaleur ou de froid, mais c'est de la gnognotte par rapport à ce qui nous attend lorsque nous aurons atteint le point de basculement.

[petitours]

Non seulement le résultat est totalement bidon, comment voulez vous que la maintenance d'une IA ou d'un robot qui peut bosser des 10n de milliers d'heures sans la moindre intervention puisse générer plus d'emploi qu'il n'en remplace

Mais le pire des problèmes n'est même pas là, c'est qu'il se base sur des compétences et des niveaux de formation incomparables or, si je croyais gamin que tout le monde aspirait à plus et que tout le monde avait les même capacités, le temps m'a appris que c’était loin d’être le cas. beaucoup de gens sont ravis de faire des choses manuelles et vivantes; et parmi tous ces gens une grande majorité n'a pas envie de passer grand manitou, automaticien, maitre de l'IA et une très grande partie n'en aurait pas les capacités, même avec tout l'argent et toutes les formations du monde.

et le pire c'est que personne ne remet en cause l’intérêt technique des robots, j'ai pourtant en ce moment un bel exemple chez un client où la dernière chaine toute automatisée est un gouffre énergétique et d'une très mauvaise productivité, en plus d'avoir généré un endettement très important. Ils cherchaient à tout faire sur la super chaine high tech, maintenant qu'ils ont des données qui leur indiquent les couts réels ils rebascule la plupart des choses sur les veilles chaines optimisées avec bon sens et flexibilité par l'homme.

[Jipété]

la dernière chaîne toute automatisée est un gouffre énergétique et d'une très mauvaise productivité, en plus d'avoir généré un endettement très important. Ils cherchaient à tout faire sur la super chaîne high tech, maintenant qu'ils ont des données qui leur indiquent les couts réels ils rebasculent la plupart des choses sur les vieilles chaînes optimisées avec bon sens et flexibilité par l'homme.

Tu es en train de nous dire que ce qu'on nous vante à cor et à cri comme étant le top de la mort qui tue qui déchire sa race est en fait une grosse bouse immonde énergivore et coûteuse ?


Bah, comme je dis toujours, une c0nn3r13, pour être sûr que c'en est une, il faut (tenter de) la réaliser.

[petitours]

Tu es en train de nous dire que ce qu'on nous vante à cor et à cri comme étant le top de la mort qui tue qui déchire sa race est en fait une grosse bouse immonde énergivore et coûteuse ?

Dans le cas de l'activité de cette entreprise (traitement de surface), 5 bonhommes niveau < brevet des collèges qui gèrent au mieux des besoins de la prod et les ajustements demandés par la géométrie des pièces traitées et de l'état réel des bacs de traitement est 2 fois plus performant (en énergie, en délai de traitement et en coût global) que la même chose fait avec aucune flexibilité par une usine à gaz ultra moderne qui a couté une fortune.
Outre le cout, la chaine ultra moderne, incapable d'identifier beaucoup de choses (mettre des capteurs dans la soude, les acides, le nickel et autres n'est pas simple) génère des rebuts très problématique il s'agit de pièces uniques très couteuses.

Ici pour reprendre la citation du patron "on s'est fait éblouir comme l'agriculteur qui s'est endetté pour un super tracteur alors qu'il faisait aussi bien et moins cher avant avec le cheval du voisin"


Pour ma part au delà de l'erreur technico économique je pense que ce genre de choses sont des fautes sociétales. Une entreprises est là pour générer du cash qui lui même a vocation à faire vivre des gens.

[byrautor]

demain on rase gratis !

[Musk4]

D'après moi, il est difficile de vraiment prédire ces chiffres.
Il y aura beaucoup d'emplois détruits, mais aussi beaucoup d'emplois créés.
Tout dépend du niveau d'IA que nous atteindrons.

Dans un avenir proche, je pense qu'il y aura plus d'emplois créés que d'emplois détruits, car les premières IA ne seront selon moi
pas assez intelligentes pour prendre en charge d'elles-même des tâches vraiment compliquées, et nécessiteront donc l'assistance d'un humain.
(C'est marrant de dire que l'humain assistera la machine, et pas l'inverse, même si c'est déjà un peu le cas..)

En revanche, dans un avenir plus lointain, certains emplois seront bel et bien détruits car les machines seront capables de tout.

[svuthy]

Toutes les études convergent vers le constat d'une réduction du temps de travail humain; même si l'automatisation et l'I.A. créent de nouveaux emplois, ce seront de plus en plus du temps partiel du fait des gains de productivité : plus besoin d'autant d'interventions humaines pour produire les mêmes quantités de richesses à consommer. Nous devrions nous en réjouir. Dans l'Histoire du travail, le progrès technique a permis une évolution de la durée de travail légale : il y a eu d'abord la semaine de 7 jours, puis de 6 j, Henry Ford a été le 1er à mettre en place la semaine de 5 j payée 6 j en 1926. La suite logique sera la semaine de 4 j payée 5 j. Les économies de coût dues à l'accroissement de la productivité permettent aux entreprises d'accorder plus de temps libre aux salariés sans baisse de salaire. Voilà l'évolution à venir de notre Société, à condition que les lobbies de la finance acceptent de partager les fruits du progrès technologique avec les salariés. Actuellement la durée hebdomadaire du travail est déjà de 30 h et quelques aux USA, 35 h et quelques en Allemagne, quand on fait la moyenne entre les temps pleins et les temps partiels dans ces pays, alors qu'elle reste autour de 37-38 h en France. Qu'est-ce qu'on attend pour légaliser la semaine de 4 j payée 5 en France ? Ca créerait 2 Millions d'emplois selon l'estimation du Ministère du Travail, et permettrait aux gens d'avoir plus de temps pour vivre et d'être en meilleure santé. Plus de 400 entreprises françaises sont déjà passées à la semaine de 4 j dont La Macif et Groupama. Les économistes y ont constaté une meilleure performance du personnel, une meilleure motivation, et des arrêts-maladies quasi nuls, en plus de bons résultats financiers dans ces entreprises. C'est cela le progrès technologique bien partagé ! Et ça devrait encore s'améliorer si les politiciens préhistoriques comme Sarko, Hollande, Macron ne bloquent pas cette évolution de l'Histoire.

[petitours]

Consommer plus et plus rien glander, quel joli modèle

[skaarj]

Mais bien sûr. Bien sûr que l'IA va faire péter des emplois. Je n'ai jamais compris ceux qui pensent le contraire. Pour le nombre d'emplois perdus, combien de gagner pour la maintenance/développement de cet IA ? Très peu justement, car un des buts de l'IA/robotique est de remplacer une grande masse d'humains.

[Advaxendayi]

C'est une grande amélioration et personne ne peut en dire non et ces hommes en profiteront pour faire leurs propres activités, ce qui devra nécéssairement contribuer.

[svuthy]

Consommer plus et plus rien glander, quel joli modèle

En dehors du travail qui est surtout un moyen de subsistance, les gens auront d'autres occupations plus personnelles convenant à la vocation de chacun lorsqu'on leur donne du temps libre. C'est ce que nous recherchons tous. Même ceux qui n'ont pas de travail mais disposent de ressources pour vivre cherchent à s'occuper pour se réaliser. L'esprit humain ne supporte pas de rester inactif, ce serait la déprime sur le plan psychologique. Le numérique est au service de l'homme pour qu'il ait enfin l'opportunité de mieux s'occuper de lui-même.

[Mat.M]

Ils vont de toute manière finir par se heurter à un mur.
Produire plus de biens et services n'a absolument aucun intérêt si plus personne ne dispose des ressources nécessaires pour les consommer.

ça c'est un truc que j'ai écris plusieurs fois sur ce forum.
Et si les gens n'ont pas assez d'argent pour consommer et faire tourner la société de consommation celle-ci va se casser la figure et par conséquent l'économie aussi.

Il n'y aura plus d'ouvriers chez Ferrari puisque ceux-ci auront été remplacés par des robots des IAs.

c'est vite dit car d'une part le travail d'un ouvrier demeure encore artisanal et puis un système robotisé n'a pas la vision subjective que possède un ouvrier.