Discussion :

[OuftiBoy]

Ce que tu décris de la révolution industriel est une amélioration des conditions de travail de l'être humain. La grande différence est que l'être humain deviendra obsolète car remplacé par un robot ou une IA, qui fera mieux, travaillera tout le temps, coutera moins cher et surtout ne se mettra pas en grève pour des revendications à troubler la bonne marche d'une entreprise.

C'est exactement le risque que je décrit.

Cette perte de savoir se fait depuis l'orgine de l'homme. Une ancienne technique est remplacée par une nouvelle, moins contraignante en donnant plus d'avantage, voire même moins couteuse. On nomme cela le progrès et quel est l'intérêt d'y revenir puisqu'on sait faire mieux ?

Parce que je trouve stupide de se passer de ce qui été inventé/trouvé par nos ancêtres. Il y a des constructions antiques qui sont retrouvées et que des Architectes avec toutes les machines et les ordi qu'on a, disent qu'on ne serait plus capable de faire maintenant.

Un autre exemple plus simple, le boulier compteur. C'est l'outil idéal pour enseigner les mathématiques au enfants quant ils commence leur apprentissage. Mais on ne s'en sert plus.

Le gros problème, que tu ne soulèves pas, est la dépendance de l'homme à ses machines. Que va-t-il faire si elles viennent à tomber en panne, et si l'homme ne sait plus les réparer ? Plus on va se reposer sur ses machines et plus il y a un danger pour l'avenir de l'homme.

Oui exactement, plus on utilise des choses plus intelligentes, moins on le devient. On va me dire que je suis un vieux Dinosaure, mais a force d'avoir des langages de plus en plus facile à "utiliser", on en oublie les bases. Je connais peut de développeur qui savent encore faire de l'assembleur. On me dira que ça ne sert à rien. Mais au contraire, cela est indispensable pour comprendre pleins de choses.

Va-t-on vers une société dystopique à la Orwell (1984 de George Orwell) ou à la Huxley (Le Meilleur des mondes de Aldous Huxley) ? Ce qui est certain, notre mode de vie va considérablement changer, et il y aura nécessairement des laissés-pour-compte.

Je vois que tu as les mêmes références que moi. Ce sont 2 vues qui sont opposées au départ, mais qui finissent mal toutes les deux... Et pour ma part, 1984, on y est déjà depuis des années.

Une chose certaine est que le QI de l'homme va tôt ou tard attendre un maximum et ne pourra plus évoluer. Se faire aider par nos machines, pourquoi pas, mais nous ne devons pas jouer aux apprenties sorciers er perdre le contrôle. Ou encore penser que nos machines pourront toujours résoudre nos problèmes que nous produisont car nous nous comportons comme des êtres irresposales.

Non seulement il va plafonner (même le QI ne veut pas dire grand choses), on peut être à la très intelligent mais très con, ou être peu instruit, mais être malin. Il ne va pas seulement plafonner, il va régrèsser. Un film à voir, "Idiocratie". On est en pleins dedans.

Le gros problème de l'avenir de nos sociétés, est de trouver une stabilité que ce soit dans la préservation de nos ressources (on a qu'une seule planète), dans l'accumulation du savoir mais surtout dans celle du bien être humain (et des animaux aussi). Arrêtons de croire que cette frénésie du progrès va tout résoudre. Nous sommes des êtres irresponsables ou seul la violence est la règle. Il faudrait mettre enfin un peu d'intelligence dans ce que nous faisons, et là, c'est pas gagné.

C'est même perdu d'avance. Et oui, le "progrès" ne vas pas nous sauver, et il est donc important de revenir en arrière, et de ne pas oublié des choses élémentaires.

Il n'y a rien de politique, juste une provocation de ma part pour vous faire réagir sur des similitudes entre ce qui se passe actuellement dans nos sociétés et l'avenir radieux que nous propose des utopistes irresposables.

Merci, mais je sais réfléchir par moi-même et je vois bien que l'on ne vas pas dans la bonne direction...

Et donc, cela vous empêches de réfléchir par vous même ? Vous préférez être un mouton et suivre le troupeau. Tant mieux pour vous, ou plutôt tant pis si d'autres vont réflechir à votre place et faire des choix que vous allez regrêter par la suite.

Je pense avoir exprimer exactement le contraitre.

Cela se nomme une "révolution", ou si vous préférez un tour pour rien et on recommence là où tout a débuté. Mais comme l'homme n'a pas trop de mémoire, on va recommencer à faire les mêmes erreurs jusqu'à ce que nous ne pouvons pas faire autrement que de prendre enfin un autre chemin.

Le contrôle sur qui ? Sur lui-même ? Cela se nomme de la politique et l'on voit bien le désastre que cela occasionne en ce moment.
Les forts imposent aux faibles les choix qui ne font que les avantager.
Le danger est ce déséquilibre permanent de nos sociétés jusqu'au jour où on aurra franchit le point de non retour.

Le point de non retour a déjà été dépassé depuis des années.

Pas à l'âge de pierre mais dans une société de servitude, en prenant par la force ce que l'autre possède ou a su préserver jusqu'à présent. Il n'y a pas plusieurs choix qui se proposent à nous. La seul et unique voie est de trouver la stabilité, le fameux savoir vivre ensemble, si cela est encore possible.

Ah, le fameux "vivre ensemble"... C'est une bien belle idée, mais malheureusement, ce n'est qu'une utopie. 2 civilisations autant éloignées l'une de l'autre, ça ne peut que mal finir. On peut mélanger de l'huile et de l'eau tant qu'on veux, mais dès qu'on s'arrête de mélanger, les 2 se reséparent. Jamais, dans l'histoire de l'humanité, 2 civilisations opposées n'ont su vivre ensemble. Il y a toujours un gagnant et un perdant. C'est désespérant, mais c'est ainsi. C'est dans la nature humaine.

Parce qu'elles n'ont pas su évoluer vers plus la stabilité et n'ont fait que se reposer sur leur acquis. Autrement dit, après avoir atteint un summum de ce qu'elles ont pu produire, elles ont régréssé.

Et je ne vois pas pourquoi notre "génération" finirait autrement...

Et non, c'est le contraire. Le niveau de la mer était beaucoup plus bas que maintenant. On a retrouvé des cités à plus de 150m sous le niveau actuel, comme en Inde.

Le niveau des océans peuvent monter à un endroit et descendre à un autre. Et on a bien découvert, du côté de Rome, le lit d'un ancien court d'eau, qui permettait de pratiquement rentrer à rome en bateau.

@ OuftiBoy : cela ne sert à rien d'avoir une vision pessimiste. Nous avons des problèmes et nous devons trouver des solutions. Ce n'est pas en ne faisant rien que l'on va les résoudre, ni en faisant n'importe quoi que cela ira mieux. Que ce soit l'IA ou la politique, ce sont des problèmes de société qui concernent tout le monde. Nous ne devons pas capituler, ni laisser d'autres faire les choix à notre place. C'est un peu trop facile de créer des problèmes pour laisser à la postérité le choix (si c'est encore possible) de les résoudre. Plus on attendra et plus il sera difficile de les résoudre.

Je ne suis pas pessimiste, je suis réaliste et lucide. Mais si vous avez des solutions pratiques (et pas utopique) a avancer, merci de les partager avec nous. Je suis impatient de savoir.

@ OuftiBoy : le -1, ce n'est pas moi.

Oh, ce n'est le genre de chose que je regarde. Mais puisque vous en parler, au lieu de mettre des -1 sans expliquer pourquoi, ça n'a pas d'intérêt.

BàV et Peace & Love.

[Artemus24]

Il y a des constructions antiques qui sont retrouvées et que des Architectes avec toutes les machines et les ordi qu'on a, disent qu'on ne serait plus capable de faire maintenant.

C'est le cas des pyramides comme celle dite, soi-disant de Kheops que l'on n'arrive pas à expliquer comment elle a été construite.

On va me dire que je suis un vieux Dinosaure, mais à force d'avoir des langages de plus en plus facile à "utiliser", on en oublie les bases. Je connais peut de développeur qui savent encore faire de l'assembleur.

Je suis donc un vieux Dinosaure puisque je sais développer en assembleur. J'ai appris la programmation sur des processeurs comme le 6502, 6800, Z80, 68000 à l'IUT. J'étais une des rares personnes à savoir developper en assembeur IBM370 quand je travaillais puisque maintenant je suis à la retraite. Je fais aussi de l'assembleur sur mes Raspberry Pi.

Je connais les bases puisque cela faisaient parties du cursus de l'apprentissage de l'informatique. J'ai travaillé sur des PDP-11, des solar 16/40 et des Iris 80. Oui, j'ai connu les perforatrices pour cartes perforées.

Je vois que tu as les mêmes références que moi.

Mes références sont surtout cinématographiques. Il n'y a pas de sociétés utopiques idéales.

Non seulement il va plafonner (même le QI ne veut pas dire grand choses), on peut être à la très intelligent mais très con, ou être peu instruit, mais être malin.

Ce que l'on nomme QI ne concerne qu'un des aspects de l'intelligence, celle logico-mathématique. En fait, il y en a huit.

Et oui, le "progrès" ne vas pas nous sauver, et il est donc important de revenir en arrière, et de ne pas oublié des choses élémentaires.

Le progrès n'est pas en cause, mais ce que l'on en fait. Il y a un sérieux manque d'intelligence dans notre façon de gérer nos sociétés. Le problème est selon moi essentiellement politique.

Le point de non retour a déjà été dépassé depuis des années.

Nous n'avons pas encore franchi ce point de non retour. Aucun rapport avec le changement climatique. Mais ce qui se dégrade de plus en plus, est bien notre manque d'intolérance et du savoir vivre ensemble. La télévision et les journalistes sont responsables de cette dégradation. Et le politique ne fait que jeter de l'huile dans le feu. A force de monter les uns contre les autres, nous allons avoir une guerre civile.

On peut mélanger de l'huile et de l'eau tant qu'on veux, mais dès qu'on s'arrête de mélanger, les 2 se reséparent.

On nomme cela une émulsion. Pour que cela fonctionne, il est nécessaire d'ajouter un troisième ingrédient qui va créer la stabilité du mélange. Sans cela, pas de stabilité.

L'exemple de la Palestine et d'Israel ne fonctionnera jamais car il y a deux peuples qui veulent se partager le même territoire avec des us et coutumes très différents. Et en plus, il n'y a aucun repect l'un envers l'autre.

C'est dans la nature humaine.

Qui se ressemble s'assemble mais pas l'inverse.

Et je ne vois pas pourquoi notre "génération" finirait autrement...

Il ne s'agit pas de "génération" mais de civilisation. Elles naissent, vivent et meurent comme tout ce qui est vivant sur terre. C'est la règle. Mais on peut faire qu'elles vivent le plus longtemps possible.

Le niveau des océans peuvent monter à un endroit et descendre à un autre.

Ce sont les marrées dues à l'attraction de la lune sur la terre.
Sauf qu'il ne s'agit pas de cela, mais bien de la fonte des glaces depuis la dernière glaciation.
A priori, le niveau de la mer a monté d'environ 150 mètres depuis 12 000 ans et l'on commence à peine à s'inquiété de cela qu'aujourd'hui.

Mais si vous avez des solutions pratiques (et pas utopique) a avancer, merci de les partager avec nous. Je suis impatient de savoir.

Cela ne va pas se faire en cinq minutes.
Nous sommes trop nombreux sur terre. La baisse de la natalité devra être mise en place pour réduire la polution que l'on provoque.
C'est comme la retraite, il faut trouver le point d'équilibre pour que cela fonctionne.

Mais puisque vous en parler, au lieu de mettre des -1 sans expliquer pourquoi, ça n'a pas d'intérêt.

Cela n'a aucun intérêt de dire que l'on n'est pas d'accord si l'on n'explique pas le pourquoi de cette désapprobation. Il faut argumenter !
On va se rendre compte que la différence est dans l'approche et non dans le résultat final.

[OuftiBoy]

C'est le cas des pyramides comme celle dite, soi-disant de Kheops que l'on n'arrive pas à expliquer comment elle a été construite.

Il y a bien d'autres exemples, qui commencent seulement a être étudiés, car la technologie le permet. On retrouve par exemple le même type de construction, par assemblage de pierres d'une taille et d'un poid monumentales, mais qui sont placés au 1/10è de millimètres près. Et ces motif de constructions sont identiques à différents endroit de la planète. Comme si ces civilisations communiquaient entres-elles, alors qu'on nous dit qu'à cette époque, l'homme n'était qu'un chasseur ceuilleur qui savait a peine parler. Je ne parle même pas que beaucoups de ces constructions ne sont pas faites ni orientée n'importe comment, il y'a clairement eu des civilisations, bien avant la nôtre, qui avaient des connaissances très poussées dans plusieurs domaines.

Je suis donc un vieux Dinosaure puisque je sais développer en assembleur. J'ai appris la programmation sur des processeurs comme le 6502, 6800, Z80, 68000 à l'IUT. J'étais une des rares personnes à savoir developper en assembeur IBM370 quand je travaillais puisque maintenant je suis à la retraite. Je fais aussi de l'assembleur sur mes Raspberry Pi.

On peut dire ça c'est pas péjoratif. Moi j'ai fais mes armes sur un C64 en 1984, j'avais 14 ans, et j'étais émerveiller par tout le potanciel que j'avais à portée de main.

Je connais les bases puisque cela faisaient parties du cursus de l'apprentissage de l'informatique. J'ai travaillé sur des PDP-11, des solar 16/40 et des Iris 80. Oui, j'ai connu les perforatrices pour cartes perforées.

Je me souvient du cours d'assembleur 6H/semaines. Tout le monde avait peur de ce cours, car la moyenne de réussite en première session était de 10%. Moi, j'adorais, c'était LA porte d'entrée à un monde magique.

Mes références sont surtout cinématographiques. Il n'y a pas de sociétés utopiques idéales.

Il y a des communautés utopiques qui ont été crées, mais c'est généralement des micro-sociétés, et il y en a très peu qui "survivent longtemps". Dans certains villages de nos campagnes, il y a encore des îlots où il y a une vraie entraide entre les gens, mais ils sont de moins en moins nombreux. Il y a des raisons à cela, mais il est interdit de dire d'où vient le problème. Et a force de ne pas nommer les choses telles qu'elles sont, on s'enfonce de plus en plus, et les solutions sont impossibles à mettre en place.

Ce que l'on nomme QI ne concerne qu'un des aspects de l'intelligence, celle logico-mathématique. En fait, il y en a huit.

Je ne suis pas spécialiste en ce domaine, mais des personnes très instruitent mais très connes, ça cours les rues. Et il y a des gens peu instruit, mais qui on plus de bons sens. Le savoir n'est utile que si on en fait quelque chose.

Le progrès n'est pas en cause, mais ce que l'on en fait. Il y a un sérieux manque d'intelligence dans notre façon de gérer nos sociétés. Le problème est selon moi essentiellement politique.

Tout dépend ce qu'on appel progrès, et si, je pense que certains progrès sont très néfastent en fait. Nous vivons dans un monde hyper connecté, mais plus personne ne parle à personne. Le Smartphone, par exemple, est un "progrès" qui est en fait la source de bien de soucis. Quant à la politique, je n'y crois plus depuis longtemps. Il suffit de suivre un peu la "chose publique" pendant quelques semaines pour se rendre compte du cirque qu'est la politique. On nous fait croire qu'on est en démocration, parce qu'on peut "choisir" ses représentants par le vote, mais c'est un leurre. En fait, la politique, c'est comme la vente d'un produit. On arrive à nous mettre dans le crâne qu'on doit choisir entre le produit X ou le produit Y, pour qu'on ne se pose même plus la question de savoir si on a besoin du-dit produit.

Nous n'avons pas encore franchi ce point de non retour. Aucun rapport avec le changement climatique. Mais ce qui se dégrade de plus en plus, est bien notre manque d'intolérance et du savoir vivre ensemble. La télévision et les journalistes sont responsables de cette dégradation. Et le politique ne fait que jeter de l'huile dans le feu. A force de monter les uns contre les autres, nous allons avoir une guerre civile.

Le problème est bien plus profond que ça. L'intolérance n'est pas une cause, mais une conséquence. A l'inverse du fameux "vivre ensemble" qui est lui une des causes de nos soucis. Je ne sais pas comment tu t'informes, mais il y a clairement des idéologies je dirait "très à gauche" dans presque l'ensemble de ce qui est presse, média, artiste. Il y a des chaines qui sont plus nuancées, mais comme elle ne propagent "la pensée unique", elles sont qualifiées d'extrême-droite, et sanctionnée "parce qu'elle n'ont pas assez de mixité d'idées", alors que tous ce qui sort du "service public" il n'y a qu'un point de vue qui est exposé. C'est tellement flagrand. Plus c'est gros, plus ça passe.

On nomme cela une émulsion. Pour que cela fonctionne, il est nécessaire d'ajouter un troisième ingrédient qui va créer la stabilité du mélange. Sans cela, pas de stabilité.

C'est bien beau, mais quelle est se troisième ingrédient ? Ce qui est possible en chimie n'est pas transposable à une société.

L'exemple de la Palestine et d'Israel ne fonctionnera jamais car il y a deux peuples qui veulent se partager le même territoire avec des us et coutumes très différents. Et en plus, il n'y a aucun repect l'un envers l'autre.

C'est exactement ce que je dis. 2 civilisations qui sont tellement éloignées l'une de l'autre ne peuvent, qu'au mieux, vivre cote à cote un certains temps, puis le le cote à cote tourne au face à face. On est là, et il n'y a pas besoin d'aller aussi loin qu'en palestine, il suffit de sez rendre dans n'importe quelle ville un peut grande pour s'en rendre compte.

Qui se ressemble s'assemble mais pas l'inverse.

C'est une autre manière de dire la même chose que ce que je dis.

Il ne s'agit pas de "génération" mais de civilisation. Elles naissent, vivent et meurent comme tout ce qui est vivant sur terre. C'est la règle. Mais on peut faire qu'elles vivent le plus longtemps possible.

Oui, c'est une question de civilisation (ou plutôt de non-civilisation), mais qui éclate avec la dernière génération.

Ce sont les marrées dues à l'attraction de la lune sur la terre.

Merci de l'info, mais je sais ce qu'est une marrée . Il ne s'agit pas de cela. Du côté de l'italie, le niveau de la mer était plus haut il y a 2000 ans que maintenant.

Sauf qu'il ne s'agit pas de cela, mais bien de la fonte des glaces depuis la dernière glaciation. A priori, le niveau de la mer a monté d'environ 150 mètres depuis 12 000 ans et l'on commence à peine à s'inquiété de cela qu'aujourd'hui.

Je ne parle pas d'il y a 12000 ans, mais d'il y a 2000 ans. Quand au niveau de la mer qui monterait d'1m d'ici 2100 "si on ne fait rien", c'est du PIPEAU. Que l'activité humaine ajoute 1m aux 150m du aux cycles de glaciation/réchauffement de la planète, c'est peanuts. Au lieux d'essayer de contrer l'inévitable, et de dépenser une énergie et un temps et d'argent de dingue pour essayer (en vain) d'éviter ce qui de toute façon arrivera, il suffit de s'y adapter. Tout le reste ce n'est que des gesticulations et de l'agitation d'association pour récolter des subsides.

Cela ne va pas se faire en cinq minutes.

En fait, ça ne va pas se faire du tout, car il n'y a rien de possible à faire.

Nous sommes trop nombreux sur terre. La baisse de la natalité devra être mise en place pour réduire la polution que l'on provoque. C'est comme la retraite, il faut trouver le point d'équilibre pour que cela fonctionne.

Et qui va choisir qui peut avoir ou pas des enfants, en se basant sur quel critère ? Cela n'arrivera pas. Ou la population se régulera d'elle-même (plus un pays est instruit/civilisé, moi ont y fait d'enfants). L'Afrique va doubler sa population d'ici 30 a 40 ans. Rien ne pourra être fait pour lutter contre. Et je ne suis pas certains que la surpopulation soit le fond du problème. C'est plutôt la manière dont on gère très mal et très injustement les ressources. Ce qui se passe en ce moment, c'est qu'on va habituer (par des procédés de manipulations) 90% de la planète a manger des insectes, et les autres produit de luxe, ce sera pour les autres 10%. Si tu est cinéphile, faut regarder "Soleil Vert".

Cela n'a aucun intérêt de dire que l'on n'est pas d'accord si l'on n'explique pas le pourquoi de cette désapprobation. Il faut argumenter ! On va se rendre compte que la différence est dans l'approche et non dans le résultat final.

Je suis bien d'accord, mais je constate que ce n'est pas le cas.

BàT et Peace & Love.

[totozor]

Une chose certaine est que le QI de l'homme va tôt ou tard attendre un maximum et ne pourra plus évoluer. Se faire aider par nos machines, pourquoi pas, mais nous ne devons pas jouer aux apprenties sorciers er perdre le contrôle. Ou encore penser que nos machines pourront toujours résoudre nos problèmes que nous produisont car nous nous comportons comme des êtres irresposales.

Le QI mesure une norme de l'intelligence, sa variation globale montre juste la capacité d'une société à répondre à des besoins marqués dans le temps.
Nous vivons déjà cette dette technologie depuis quelques décennies, combien d'ingénieurs présentent des résultats qui n'ont pas de sens parce qu'une machine (mal configurée) les a craché.
Pourquoi ce système fonctionne encore malgré tout?
Parce que les vieux briscards ont acquis l'expérience et savent que le résultat devrait avoisiner telle valeur ou ne peut pas être telle valeur.
Parce que mon mauvais résultat génère des aberrations chez le voisin qui se retrouve avec un pièce bien trop grosse.
Parce qu'on teste ce qu'on fait (en tout cas avant de vendre) et qu'à un moment si ça ne marche pas c'est qu'on s'est trompé quelque part.
Et ceci devrait plutôt se maintenir dans le temps sauf si on commence à tout valider par modélisation théorique, ce que j'ai entendu de certains de nos "cerveaux". (J'ai entendu un "jeune sage" il y a quelques semaines qu'un modèle ment par définition - tant qu'on aura des gens comme ça qui peuvent être écouté je resterais optimiste).

Le gros problème de l'avenir de nos sociétés, est de trouver une stabilité que ce soit dans la préservation de nos ressources (on a qu'une seule planète), dans l'accumulation du savoir mais surtout dans celle du bien être humain (et des animaux aussi)[...]

Mais ne vois tu pas ce qui me fait le plus peur en ce moment : la démocratisation de la déshumanisation de certaines catégories d'humains (Certains n'ont pas peur de dire qu'on doit laisser mourir les personnes sur des embarcations en train de couler - et ils ne parlent pas de pêcheurs. Un potentiel futur président américain qui explique que des migrants sont des sauvages qui mangent des animaux de compagnies, la considération de certains patrons qui interdisent à leur travailleurs de chanter -Amazon - ou leur suggère de plus se tracasser de leur salaire que de l'éthique de leur travail - Tesla, etc)

Cela se nomme une "révolution", ou si vous préférez un tour pour rien et on recommence là où tout a débuté. Mais comme l'homme n'a pas trop de mémoire, on va recommencer à faire les mêmes erreurs jusqu'à ce que nous ne pouvons pas faire autrement que de prendre enfin un autre chemin.

[Sarcasme]Mais non, je sais bien que nous avons fait ça il y a un siècle, mais ce que j'ai fait est très différent parce ces gens étaient des arriérés et je suis un génie
Ou
Pourquoi regarder le passé? Les génies s'appelait Leonard de Vinci? Il a inventé un avion qui vole même pas, j'en ai 4 dans mon garage donc je suis au moins 4 fois plus intelligent que lui.[/Sarcasme]

Le contrôle sur qui ? Sur lui-même ? Cela se nomme de la politique et l'on voit bien le désastre que cela occasionne en ce moment.
Les forts imposent aux faibles les choix qui ne font que les avantager.
Le danger est ce déséquilibre permanent de nos sociétés jusqu'au jour où on aurra franchit le point de non retour.

Le contrôle sur son savoir, sur sa technologie.
Pour éviter que le jour de la panne on se retrouve le bec dans l'eau avec des systèmes qui ne fonctionneront que par un "miracle" (dans le sens qu'on ne sait pas le comprendre et donc l'entretenir, le réparer, le reproduire).
Je penche peut être vers le survivalisme mais si une grande panne arrive j'ai moins confiance dans la survie de Musk que dans celle de son jardinier. Et le rapport de force sera alors inversé.
Et pour l'automobile les puissants auront des Dacia et les faibles des Tesla (qui ne s'ouvrent même plus).

Pas à l'âge de pierre mais dans une société de servitude, en prenant par la force ce que l'autre possède ou a su préserver jusqu'à présent.

Oui "age de pierre" était plus un terme pour désigner un radical retour en arrière - au moins technologique.
Je suis trop gauchiste pour penser que l'individualisme sera la bonne méthode pour la survie.
Je crois plus dans la solidarité et que la société qui survivra fera collaborer les "corps de métiers".
Mais ceci n'est qu'une croyance, je le reconnais.

Il n'y a pas plusieurs choix qui se proposent à nous. La seul et unique voie est de trouver la stabilité, le fameux savoir vivre ensemble, si cela est encore possible.

Ca l'est, je vois des initiatives locales qui permettent à des petites entreprises de se serrer les coudes et assurer la survie de chacune. Ces initiatives sont en effet des systèmes à somme négatives (une partie des taxes et impôts sortant sans revenir dans celles ci), la différence est alors compensée par des services rendus ou aux clients tiers.
Je trouve que ma génération est très focaliser sur le fait de rentrer dans le moule alors que les suivantes sont plus créatives et s'adaptent mieux et jouent plus avec les limites du système.
Ma génération était au chomage et cherchais un travail existant, les jeunes ont l'air de plus créer leur propre travail.
Mais ces impressions sont aussi peut être que je suis plus ouvert à ce qu'il se passe en dehors de ma bulle qu'il y a 10-20 ans.

Parce qu'elles n'ont pas su évoluer vers plus la stabilité et n'ont fait que se reposer sur leur acquis. Autrement dit, après avoir atteint un summum de ce qu'elles ont pu produire, elles ont régréssé.

Je ne suis pas spécialiste d'histoire mais beaucoup d'empire ne se sont pas écroulé quand ils ont dépassés leur limite d'expansion (le moment où ils ne peuvent plus s'étendre sans perdre du pouvoir local) ?
Je pense que le capitalisme se rapproche de cette limite, qu'il entretien l'illusion en masquant les signes annonciateurs, et que le régression n'en sera que plus radicale/violente qu'on refuse de s'y préparer.

@ OuftiBoy : cela ne sert à rien d'avoir une vision pessimiste. Nous avons des problèmes et nous devons trouver des solutions. Ce n'est pas en ne faisant rien que l'on va les résoudre, ni en faisant n'importe quoi que cela ira mieux. Que ce soit l'IA ou la politique, ce sont des problèmes de société qui concernent tout le monde. Nous ne devons pas capituler, ni laisser d'autres faire les choix à notre place. C'est un peu trop facile de créer des problèmes pour laisser à la postérité le choix (si c'est encore possible) de les résoudre. Plus on attendra et plus il sera difficile de les résoudre.

la machine de turing c'est assez enfantin a faire, les radios aussis...etc. donc meme si on revenait à l'age de pierre, tant qu'on garde une trace écrite de ces connaissance, on serait capable assez vite de revenir au niveau technologique d'aujourd'hui, en a peine 20-30ans max.

Oui mais on parle donc d'une ou deux générations, et parois ces documents sont d'une technicité qui nous parait naturelle parce qu'on est né dedans.
En 2006-2007 j'ai mené un projet avec un pote de redessiner un système mécanique sur base de ses plans de l'époque (190x). La conception mécanique, la lecture et la création de ce genre de plan étaient mes spécialités pourtant on en a chier, on a du se documenter (auprès de vieux projeteurs) pour réussir à l'interpréter correctement. Et dans certains cas, on s'est rendu compte que les normes de lectures s'étaient inversées en 100 ans et que certaines choses qui étaient pertinentes individuellement faisaient un système global dysfonctionnel.
Le travail de dessin des plans a tellement changé depuis, les sachant sont maintenant probablement morts et les systèmes fonctionnels n'existent plus. Je penses que le travail serait quasi-impossible à refaire ou en tout cas demanderaient un travail colossal - qui serait peut être rentable si la révolution arrive.
Je penses que dans ce cas la reproduction est une mauvaise stratégie, mais qu'il faut envisager la reconception sur la base de la documentation. L'avantage est qu'à l'époque les systèmes étaient largement surdimensionnés donc un petit écart devrait être acceptable. C'est un peu moins vrai pour nos systèmes actuels.
Encore faut il que la documentation existe : les industries ont détruit la plupart de leurs documentation physique et le support informatique demande pas mal d'infrastructure pour être lisible.

Oui exactement, plus on utilise des choses plus intelligentes, moins on le devient. On va me dire que je suis un vieux Dinosaure, mais a force d'avoir des langages de plus en plus facile à "utiliser", on en oublie les bases. Je connais peut de développeur qui savent encore faire de l'assembleur. On me dira que ça ne sert à rien. Mais au contraire, cela est indispensable pour comprendre pleins de choses.

Là où je ne te rejoins pas complètement est que l'augmentation du savoir implique qu'une personne ne peut plus maitriser toute la chaine méthodologique.
Quelqu'un qui fait du dimensionnement ne sais pas exactement comment fonctionne le logiciel qu'il utilise, mais quelqu'un le sait.
Ce quelqu'un sachant comment il fonctionne mais pas pourquoi il doit fonctionner comme ça, mais quelqu'un le sait.
Et là je n'ai parlé que de méthode, il faudrait y ajouter la partie "physique" du logiciel (je suis pas dans l'informatique, désolé pour les approximations linguistiques)
L'intelligence ne peut plus être individuelle, elle se doit d'être collective.

C'est même perdu d'avance. Et oui, le "progrès" ne vas pas nous sauver, et il est donc important de revenir en arrière, et de ne pas oublié des choses élémentaires.

Je suis convaincu depuis quelques années que le génie de notre génération aura cette démarche.

Ah, le fameux "vivre ensemble"... C'est une bien belle idée, mais malheureusement, ce n'est qu'une utopie. 2 civilisations autant éloignées l'une de l'autre, ça ne peut que mal finir. On peut mélanger de l'huile et de l'eau tant qu'on veux, mais dès qu'on s'arrête de mélanger, les 2 se reséparent. Jamais, dans l'histoire de l'humanité, 2 civilisations opposées n'ont su vivre ensemble. Il y a toujours un gagnant et un perdant. C'est désespérant, mais c'est ainsi. C'est dans la nature humaine.

Mais pour moi vivre ensemble rime aussi avec localisation.
Mais qui est eau et qui est huile, tout ensemble de personne ayant les mêmes objectifs/nécessités peuvent (je n'ai pas dit vont) collaborer pour faire de l'eauile. Et on en des exemples réguliers, le principal problème est notre perception des choses.
Et est il vraiment un problème que l'eau et l'huile cohabitent dans le verre? L'eau ne peut elle pas profiter de l'isolation que lui propose l'huile en surface et l'huile ne peut-elle pas profiter de l'équilibre de l'eau?
La démocratie, par exemple, ce n'est pas de l'eaule mais bien la cohabitation des deux. (et je devrais dire "ca ne devrait pas être")

[Gluups]

cette technologie qui est censée changer le monde.

Ah bon. Donc, grâce à cette technologie, on va arrêter de dire qu'avec environ 50% d'emplois disponibles on peut demander aux gens de financer leur retraite, et que donc les chômeurs doivent être privés de ressources.

On va arrêter de ruiner des pays d'Afrique pour qu'ils puissent nous envoyer leurs ressortissants sur des barques de fortune pour mettre en péril notre économie et manquer se noyer sur la trajectoire ?

Des élus regroupés en session parlementaire pendant l'imminence de la mise sur le marché d'une technologie qui promet de faire tout le travail à la place des salariés du tertiaire, qui disent que c'est aux salariés de payer leur retraite, et qui appellent ça une réforme des retraites, ça, vraiment, grâce à l'IA, on ne le verra plus ?

Mouais ... Mais ça met quand même un peu de temps à se mettre en place, il me semble.

[calvaire]

Oui mais on parle donc d'une ou deux générations, et parois ces documents sont d'une technicité qui nous parait naturelle parce qu'on est né dedans.
En 2006-2007 j'ai mené un projet avec un pote de redessiner un système mécanique sur base de ses plans de l'époque (190x). La conception mécanique, la lecture et la création de ce genre de plan étaient mes spécialités pourtant on en a chier, on a du se documenter (auprès de vieux projeteurs) pour réussir à l'interpréter correctement. Et dans certains cas, on s'est rendu compte que les normes de lectures s'étaient inversées en 100 ans et que certaines choses qui étaient pertinentes individuellement faisaient un système global dysfonctionnel.
Le travail de dessin des plans a tellement changé depuis, les sachant sont maintenant probablement morts et les systèmes fonctionnels n'existent plus. Je penses que le travail serait quasi-impossible à refaire ou en tout cas demanderaient un travail colossal - qui serait peut être rentable si la révolution arrive.
Je penses que dans ce cas la reproduction est une mauvaise stratégie, mais qu'il faut envisager la reconception sur la base de la documentation. L'avantage est qu'à l'époque les systèmes étaient largement surdimensionnés donc un petit écart devrait être acceptable. C'est un peu moins vrai pour nos systèmes actuels.
Encore faut il que la documentation existe : les industries ont détruit la plupart de leurs documentation physique et le support informatique demande pas mal d'infrastructure pour être lisible.

Plus récent, j'ai repensé au Z80, il y'a beaucoup de projet d'amateurs qui s'amuse a le refaire et lui ajouter d'autres fonctionnalités.
le z80 semble assez simple a reproduire, c'est une bonne base pour se lancer dans les semi conducteur à partir de 0.

la reproduction est une mauvaise stratégie

je ne suis pas d'accord, ca permet d'avancer vite et de rattraper facilement et rapidement un retard, la chine l'a prouvé, 20ans de reproduction (parfois assez douteuse) et aujourd'hui sont leader dans un peu près tous les domaines.

Bien sur, vous allez me dire que refaire msdos et du x86 c'est la pire idée de reproduction imaginable, mais bon le x86 aujourd'hui ca consomme aussi peu que les puces de arm (voir les puces lunar lake), et msdos avec le fat16/fat32 ca ok c'est de la merde, on peut facilement mieux faire
Je vois beaucoup sur le net de gens raler que le x86 c'est la pire architecture cpu imaginable, mais en tant que consommateur, les produits finaux, que ce soit cpu fixe ou mobile, donne des performances excellente, c'est meme ce qui se fait de mieux. et Lunar Lake donne des perf/conso meilleurs que le les cpu arm de qualcomm d'en face.
Je trouve ca pas mal pour la "pire architecture du monde" qui se trimballe "30ans de rétro-compatibilité".

[Gluups]

Le QI mesure une norme de l'intelligence, sa variation globale montre juste la capacité d'une société à répondre à des besoins marqués dans le temps.

Le QI mesure la capacité à comprendre les problèmes.

Répondre aux besoins, ça, c'est manifestement une toute autre paire de manches.
Il y est ente autres question de rapports de force.

Même si tout le monde comprend les problèmes, si le neuneu qui est au pouvoir dit que non non, on peut filer tout le pognon au même et laisser crever les gens, ça n'aura pas répondu aux besoins. Sauf de celui qui reçoit le pognon.

[totozor]

je ne suis pas d'accord, ca permet d'avancer vite et de rattraper facilement et rapidement un retard, la chine l'a prouvé, 20ans de reproduction (parfois assez douteuse) et aujourd'hui sont leader dans un peu près tous les domaines.

Je suis vraiment partagé, en effet la Chine a rattrapé son retard extrêmement rapidement mais je doute de sa capacité à comprendre ce qu'elle fait et donc à refaire le même truc en différent. Mais je peux me tromper.
Je crois, par exemple, plus en la stratégie indienne qui consiste à mettre du monde dans les équipes opérationnelles. Ils reproduisent moins vite mais n'ont pas que "volé les plans" mais aussi le savoir derrière. C'est peut être moins efficace à court terme mais payant à moyen/long terme.

Bien sur, vous allez me dire que refaire msdos et du x86 c'est la pire idée de reproduction imaginable, mais bon le x86 aujourd'hui ca consomme aussi peu que les puces de arm (voir les puces lunar lake), et msdos avec le fat16/fat32 ca ok c'est de la merde, on peut facilement mieux faire

Je n'ai pas assez de culture informatique pour affirmer ce genre de chose mais j'ai toujours été convaincu que reproduire les systèmes du passé permet de comprendre les choix de ceux qui ont fait le système imparfait d'aujourd'hui et d'éviter de corriger le erreur de l'actuel en refaisant celle du passé.
J'ai, par exemple, un grande théorie sur la gestion de configuration chez Airbus qui consiste à dire qu'elle évolue d'avion en avion mais que ce n'est en fait qu'un cycle et que la configuration du prochain airbus ressemblera à celle de 2-3 modèle avant. Notre sagesse a une durée limitée qui est inversement proportionnelle à notre prétention.

Le QI mesure la capacité à comprendre les problèmes.
Répondre aux besoins, ça, c'est manifestement une toute autre paire de manches.

Pour moi les concepts se rejoignent.
Le besoin est de répondre au problème.

Il y est ente autres question de rapports de force.
Même si tout le monde comprend les problèmes, si le neuneu qui est au pouvoir dit que non non, on peut filer tout le pognon au même et laisser crever les gens, ça n'aura pas répondu aux besoins. Sauf de celui qui reçoit le pognon.

je penses qu'on aborde pas le même sujet là. Quand on parle de répartition économique on s'éloigne largement du test de QI pour passer dans un sujet multifactoriel.
En plus je penses que Macron et moi ne sommes pas d'accord sur le problème économique : pour moi le problème est que certains n'arrivent pas ou on du mal à vivre avec l'argent qu'ils ont.
J'ai essayé de formuler ma perception du problème qu'il traite et je n'ai pas trouvé - et c'est peut être ça le problème, économiquement il n'en a pas et ne comprend pas que d'autres puissent en avoir.

[Artemus24]

@ Tous : je constate que nous nous posons à peu de chose près les mêmes questions mais nous n'avons pas la même vision du monde, d'où les divergences sur leurs résolutions.

@ OuftiBoy : je regarde à la télé "Alien Theory". Ce dont tu parles, je le connais déjà.

Il y a des communautés utopiques qui ont été crées, mais c'est généralement des micro-sociétés, et il y en a très peu qui "survivent longtemps".

Souvent des sectes ou des effets de mode, comme près de chez moi, une communauté bouddhiste.

Le savoir n'est utile que si on en fait quelque chose.

Les gens confondent souvent savoir et connaissance car ils ne sont pas synonymes. Le savoir est ce que tu apprends comme à l'école avec l'apprentissage par coeur, tandis que la connaissance est ce que tu expérimentes, ce qui te fais réfléchir.
Le bon sens est ce qui fait défaut à beaucoup de gens, comme s'ils ne savaient pas réfléchir par eux-mêmes.

Ton approche de la politique est assez similaire à la mienne. Des gens inutiles que nous payons pour nous créer des problèmes.

Je ne sais pas comment tu t'informes, mais il y a clairement des idéologies je dirait "très à gauche" dans presque l'ensemble de ce qui est presse, média, artiste. Il y a des chaines qui sont plus nuancées, mais comme elle ne propagent "la pensée unique", elles sont qualifiées d'extrême-droite, et sanctionnée "parce qu'elle n'ont pas assez de mixité d'idées", alors que tous ce qui sort du "service public" il n'y a qu'un point de vue qui est exposé. C'est tellement flagrant. Plus c'est gros, plus ça passe.

Pour ce qui est des actualités, par le téléviseur, entre autre les chaînes comme TF1, BFMTV ou LCI. J'aime beaucoup "C dans l'air" sur la 5.
Je n'écoute pas trop la politique à la télé car quand c'est fini, tu n'en sais pas plus qu'au début. Je trouve cela affligeant de les voir se disputer sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas du tout.

Je ne suis ni de gauche ni de droit, plutôt indéfini car je ne me retrouve pas dans ces formations politiques, trop éloignées de mes attentes et de mes convictions.

Tout le reste ce n'est que des gesticulations et de l'agitation d'association pour récolter des subsides.

Le GIEC est une supercherie. Nous sommes d'accord que tout cela ne sert strictement à rien.

Et qui va choisir qui peut avoir ou pas des enfants, en se basant sur quel critère ?

Un critère à la chinoise, c'est-à-dire un enfant par famille jusqu'à attendre disons 1 milliard d'habitant que terre.

Cela n'arrivera pas.

C'est certain car cette décision serait impopulaire mais pourtant nécessaire.

Et je ne suis pas certains que la surpopulation soit le fond du problème.

Si chacun veut manger à sa faim et qu'il n'y a pas assez de nourriture pour tout le monde, il suffit pour résoudre cette équation de diminuer la population.
C'est une solution mais augmenter la productivité agricole, c'est ce que nous avons fait depuis l'après guerre. Sauf qu'aujourd'hui, nous arrivons au maximum de ce que nous pouvons faire. Il faudra réinventer une agriculture plus propre qui pourrait nourir disons 15 milliards d'individus.

Si tu est cinéphile, faut regarder "Soleil Vert".

Soylent green en anglais. Sauf que Soylent ne veut pas dire Soleil (sun) mais plutôt "soja". Cette nourriture est faite à partir des cadavres humains car la planète est en train de mourir à cause de la pollution et aussi de la surpopulation.

(J'ai entendu un "jeune sage" il y a quelques semaines qu'un modèle ment par définition - tant qu'on aura des gens comme ça qui peuvent être écouté je resterais optimiste).

Et donc la solution est de ne plus faire de simulations mais de vrais expérimentations. Justement, c'est pour éviter de faire des expérimentations car cela couteraient trop chers. A vrai dire, il n'est pas mieux ton "jeune sage" vis-à-vis des "vieux cons".

Oui, le monde a beaucoup changé mais pas en bien.

Je crois plus dans la solidarité et que la société qui survivra fera collaborer les "corps de métiers".
Mais ceci n'est qu'une croyance, je le reconnais.

Il ne faut pas reléguer aux oubliettes ce qui jadis à fait la force de la société humaine. Sans cette solidarité, nous serions encore dans des grottes. Cette remise en cause des valeurs anciennes est une supercherie. Je n'ai jamais compris cette volonté de tout déconstruire, ce qui a fait la force de notre civilisation, pour quelque chose d'éphémère dans l'intérêt de quelques-uns. C'est contre productif de procéder ainsi.

Le contrôle sur son savoir, sur sa technologie.

J'ai dit : "Le contrôle sur qui ?", pas sur quoi. Je parle ici des êtres humains qui veulent tout contrôler et qui le font à leur avantage. Je le répète encore une fois, ce ne sont pas les technologies qui sont en cause mais ce que l'on en fait.

Oui "age de pierre" était plus un terme pour désigner un radical retour en arrière - au moins technologique.

Personne ne veut revenir à l'âge de pierre, pas même au siècle dernier. C'est juste une image (peut-être d'épinal) juste pour faire peur. Il n'est plus possible de revenir en arrière car nous n'avons ni la volonté de le faire, ni l'envie et encore moins le savoir pour le faire à nouveau.

Je suis trop gauchiste pour penser que l'individualisme sera la bonne méthode pour la survie.

L'approche politique ne construit rien mais ne fait qu'exploiter l'existant. La politique est le garant des valeurs sauf que parfois, ces valeurs ne sont plus les solutions mais les problèmes. Non, la politique est incapable de résoudre les problèmes puisqu'elle en est à l'origine.

La bonne méthode est de mettre de l'intelligence dans ce que l'on veut entreprendre, non d'un point de vue économique, mais d'un point de vue sociale, ce qui peut profiter à tout le monde, sans créer des laissés-pour-compte. C'est juste du bon sens et ça n'a rien d'une politique de gauche ou de droite.

Mais ceci n'est qu'une croyance, je le reconnais.

Je te rappelle qu'une croyance n'est pas une vérité et elle repose essentiellement sur un profond désire qu'elle soit réelle. La plupart du temps, cela se nomme une utopie.

Mais ces impressions sont aussi peut être que je suis plus ouvert à ce qu'il se passe en dehors de ma bulle qu'il y a 10-20 ans.

C'est bien de s'ouvrir enfin au monde. Mais il ne faut pas trop écouter ces gens qui crient continuellement à la fin du monde. Nous sommes dans un brouhaha où plus personne n'écoute quoi que ce soit mais défendent leur vision du monde. Ce n'est pas ainsi que l'on pourra trouver un consensus sur la bonne marche afin de se sortir du merdier dans lequel nous nous trouvons tous.

Je ne suis pas spécialiste d'histoire mais beaucoup d'empire ne se sont pas écroulé quand ils ont dépassés leur limite d'expansion (le moment où ils ne peuvent plus s'étendre sans perdre du pouvoir local) ?

Ce n'est pas quelque chose qui est lié aux empires. Cela se rencontre aussi dans les entreprises, tout comme chez les êtres humains. Cela vient d'un manque de volonté de se remettre en question.

Je penses que dans ce cas la reproduction est une mauvaise stratégie, mais qu'il faut envisager la reconception sur la base de la documentation.

Crois tu qu'il y a un quelconque intérêt à reproduire le grand bicycle ? C'était très bien au XIX^ième siècle mais plus du tout aujourd'hui. Pas reproduire, mais adapter à notre façon de vivre.

Il n'y a aucune chance que le monde revienne à des temps anciens car nous ne pouvons pas inventer ce qui a déjà été fait pour la simple raison que nos l'avons déjà expérimenté. Si nous n'avions plus le souvenir, peut-être, mais qui sait répondre à cela ? Mais dire que jadis c'était mieux, est une erreur car nous ne pouvons pas revenir à cet idéal qui est à jamais perdu.

Je suis convaincu depuis quelques années que le génie de notre génération aura cette démarche.

Je ne vois rien de bon dans la génération d'aujourd'hui. C'est une génération sacrifiée sur l'autel de la politique et de l'économie. Ta génération est perdue et cherche une autre voie, parfois destructrice, plutôt que l'avenir peu radieux qu'elle va devoir faire face.

[qote="Gluups"]Le QI mesure la capacité à comprendre les problèmes.[/quote]
Pas à comprendre mais à résoudre les problèmes.

Je suis vraiment partagé, en effet la Chine a rattrapé son retard extrêmement rapidement mais je doute de sa capacité à comprendre ce qu'elle fait et donc à refaire le même truc en différent. Mais je peux me tromper.

Je suis du même avis que toi. La Chine n'a pas la capacité d'être créatrice. Elle ne fait que copier et l'adapter à sa politique, celle de contrer le monde capitaliste. Le jour où elle aura gagner (si elle gagne), elle va s'effondrer car plus aucun ennemie à combattre.

[Gluups]

Je suis vraiment partagé, en effet la Chine a rattrapé son retard extrêmement rapidement mais je doute de sa capacité à comprendre ce qu'elle fait et donc à refaire le même truc en différent. Mais je peux me tromper.
Je crois, par exemple, plus en la stratégie indienne qui consiste à mettre du monde dans les équipes opérationnelles. Ils reproduisent moins vite mais n'ont pas que "volé les plans" mais aussi le savoir derrière. C'est peut être moins efficace à court terme mais payant à moyen/long terme.
Je n'ai pas assez de culture informatique pour affirmer ce genre de chose mais j'ai toujours été convaincu que reproduire les systèmes du passé permet de comprendre les choix de ceux qui ont fait le système imparfait d'aujourd'hui et d'éviter de corriger le erreur de l'actuel en refaisant celle du passé.

En effet. MS/DOS, en tant que système en ligne de commande, était plus modeste, mais ces ambitions plus modestes étaient réalisées avec qualité. Il y avait parfois des fonctionnalités qui étaient remises à la version suivante, mais le système était lisible.
Ah oui alors dans l'affichage des tailles de fichiers dans un répertoire, il y avait des séparateurs de milliers, qu'il fallait retirer avec les scripts utilisateurs. Ça a été corrigé depuis.

J'ai, par exemple, un grande théorie sur la gestion de configuration chez Airbus qui consiste à dire qu'elle évolue d'avion en avion mais que ce n'est en fait qu'un cycle et que la configuration du prochain airbus ressemblera à celle de 2-3 modèle avant. Notre sagesse a une durée limitée qui est inversement proportionnelle à notre prétention.

Il n'est en effet pas exclu que ce que nous avons pu voir chez Microsoft puisse aider à comprendre ce qui se passe chez Airbus.

Pour moi les concepts se rejoignent.
Le besoin est de répondre au problème.

Nous sommes d'accord que la compréhension du problème est un prérequis pour sa résolution, et donc la satisfaction du besoin. Quant à dire que ça suffit ...

je penses qu'on aborde pas le même sujet là. Quand on parle de répartition économique on s'éloigne largement du test de QI pour passer dans un sujet multifactoriel.

Peut-être est-ce une autre façon de dire ce que je disais.

En plus je penses que Macron et moi ne sommes pas d'accord sur le problème économique : pour moi le problème est que certains n'arrivent pas ou on du mal à vivre avec l'argent qu'ils ont.
J'ai essayé de formuler ma perception du problème qu'il traite et je n'ai pas trouvé - et c'est peut être ça le problème, économiquement il n'en a pas et ne comprend pas que d'autres puissent en avoir.

Si il vivait quelques mois avec le SMIC (sans toucher à ce qu'il a de côté), ça devrait lui ouvrir des voies de compréhension.

C'est un peu le principe de la candidature d'Olivier Besancenot : il serait davantage dépendant d'experts, mais pour ce qui est de la direction à suivre, il y a des chances qu'il serait d'accord avec pas mal de monde.

Macron c'est le contraire, il comprend bien, mais il ne partage pas les objectifs. Je serais curieux de savoir combien sont satisfaits du résultat.

[Gluups]

Il ne faut pas reléguer aux oubliettes ce qui jadis à fait la force de la société humaine. Sans cette solidarité, nous serions encore dans des grottes. Cette remise en cause des valeurs anciennes est une supercherie. Je n'ai jamais compris cette volonté de tout déconstruire, ce qui a fait la force de notre civilisation, pour quelque chose d'éphémère dans l'intérêt de quelques-uns. C'est contre productif de procéder ainsi.

En effet, et tu le déclines sur un certain nombre de modes. Notre constitution était au départ pas mal du tout, et puis nous avons vu depuis quelques décennies des gens qui sont là pour la détourner, et puis quand ils n'arrivaient pas assez bien à contourner comme ils veulent, ils modifient, avec l'assentiment de députés aisés prêts à balancer un bras d'honneur avec lui.
Pour que chaque président abroge la loi que son successeur a l'intention de bafouer, il est difficile d'admettre qu'il n'y a pas une volonté délibérée derrière.

***
Je suis désolé des mes fautes d'accord de temps, j'ai l'impression que j'arrive au point de prendre conscience qu'il est temps de dormir.

Personne ne veut revenir à l'âge de pierre, pas même au siècle dernier. C'est juste une image (peut-être d'épinal) juste pour faire peur. Il n'est plus possible de revenir en arrière car nous n'avons ni la volonté de le faire, ni l'envie et encore moins le savoir pour le faire à nouveau.

Si on remet le Code du Travail à ce qu'il était en 1981, et la Constitution à ce qu'elle était en 1958 en ajoutant deux ou trois articles visant à réfréner les élans révolutionnaires d'élus, en effet, pas vraiment besoin de revenir à l'âge de pierre.

L'approche politique ne construit rien mais ne fait qu'exploiter l'existant. La politique est le garant des valeurs sauf que parfois, ces valeurs ne sont plus les solutions mais les problèmes. Non, la politique est incapable de résoudre les problèmes puisqu'elle en est à l'origine.

La bonne méthode est de mettre de l'intelligence dans ce que l'on veut entreprendre, non d'un point de vue économique, mais d'un point de vue sociale, ce qui peut profiter à tout le monde, sans créer des laissés-pour-compte. C'est juste du bon sens et ça n'a rien d'une politique de gauche ou de droite.

C'est juste dommage qu'il y ait besoin de le dire, ça souligne qu'il y a eu de la triche.

Je te rappelle qu'une croyance n'est pas une vérité et elle repose essentiellement sur un profond désire qu'elle soit réelle. La plupart du temps, cela se nomme une utopie.


C'est bien de s'ouvrir enfin au monde. Mais il ne faut pas trop écouter ces gens qui crient continuellement à la fin du monde. Nous sommes dans un brouhaha où plus personne n'écoute quoi que ce soit mais défendent leur vision du monde. Ce n'est pas ainsi que l'on pourra trouver un consensus sur la bonne marche afin de se sortir du merdier dans lequel nous nous trouvons tous.

C'est en effet difficile de ne pas partager ce constat.

Le QI mesure la capacité à comprendre les problèmes.

Pas à comprendre mais à résoudre les problèmes.

Le fait qu'aux deux étapes il faut travailler du chapeau.
Et qu'on peut comprendre ce qui se passe mais ne pas savoir le corriger, effectivement il peut alors manquer une part de compréhension.

Je suis du même avis que toi. La Chine n'a pas la capacité d'être créatrice. Elle ne fait que copier et l'adapter à sa politique, celle de contrer le monde capitaliste. Le jour où elle aura gagner (si elle gagne), elle va s'effondrer car plus aucun ennemie à combattre.

En effet, les Chinois ont ça d'agaçant que répéter comme des perroquets pour pas cher ils savent bien faire, ajouter une fonctionnalité c'est plus dur.
Ce qui fait que jusqu'à un point ils arrivent à générer le même type de problèmes que maintenant l'IA : on sait virer un concurrent en vendant pour moins cher, en revanche faire le boulot correctement à sa place, on ne sait pas faire.

Ce qui donne à réfléchir sur notre politique de remplacer les libraires et les droguistes par des hypermarchés. C'est vrai que la formation ça coûte des sous, mais ça n'est pas pour ça qu'on peut déclarer que c'est inutile.

[totozor]

Et donc la solution est de ne plus faire de simulations mais de vrais expérimentations. Justement, c'est pour éviter de faire des expérimentations car cela couteraient trop chers. A vrai dire, il n'est pas mieux ton "jeune sage" vis-à-vis des "vieux cons".

Pour moi le jeune sage est ce qu'on fait d'à peu pret pire en entreprise, ils n'ont pas d'expérience mais font la leçon à tout le monde.
La simulation est clairement une bonne chose et nous les entreprises le font depuis bien longtemps, mais la montée en puissance de celle ci ne permet pas (et ne permettra jamais dans les domaines critiques) de la remplacer.
Donc la simulation est, en effet, un outil d'optimisation financière pertinent mais l'expérimentation (ou plutôt la validation par la pratique) est nécessaire quand on parle de la vie des gens par exemple.

Oui, le monde a beaucoup changé mais pas en bien.

Je suis d'accord, à ceci pret que le futur vendu aujourd'hui n'est pas opposé au passé et que les deux se complètent plus que s'opposent.

Il ne faut pas reléguer aux oubliettes ce qui jadis à fait la force de la société humaine. Sans cette solidarité, nous serions encore dans des grottes. Cette remise en cause des valeurs anciennes est une supercherie. Je n'ai jamais compris cette volonté de tout déconstruire, ce qui a fait la force de notre civilisation, pour quelque chose d'éphémère dans l'intérêt de quelques-uns. C'est contre productif de procéder ainsi.

Pour moi la logique des personnes de ceux qui veulent "effacer" le passé est qu'ils partent de deux points:
1. Le passé a mal fonctionné donc on doit TOUT rejeter
2. Leur solution est "absolue" donc elle est intrinsèquement bonne et doit remplacer TOUT ce qui existe.

J'ai dit : "Le contrôle sur qui ?", pas sur quoi. Je parle ici des êtres humains qui veulent tout contrôler et qui le font à leur avantage. Je le répète encore une fois, ce ne sont pas les technologies qui sont en cause mais ce que l'on en fait.

Dans notre société si on contrôle le savoir et la technologie on contrôle, ce que pensent les gens et ce qu'ils sont capables de faire, et donc on contrôle les gens.
Par "les gens" j'entends les personnes hors des castes politiques et grands capitalistes.

La bonne méthode est de mettre de l'intelligence dans ce que l'on veut entreprendre, non d'un point de vue économique, mais d'un point de vue sociale, ce qui peut profiter à tout le monde, sans créer des laissés-pour-compte. C'est juste du bon sens et ça n'a rien d'une politique de gauche ou de droite.

Dès lors que l'approche est globale elle est politique, elle peut sortir du paradigme gauche/droite (obsolète mais qui nous permet d'avoir un base compréhensible).
Et pour moi les valeurs ne sont ni la solution ni le problème, leur impact est ce que l'on en fait. Et je penses qu'elles sont primordiales parce qu'elles définissent les bases de notre société. La politique devient intéressante parce qu'elle traite les paradoxes matériels que nos valeurs nous impose.

Je te rappelle qu'une croyance n'est pas une vérité et elle repose essentiellement sur un profond désire qu'elle soit réelle. La plupart du temps, cela se nomme une utopie.

Oui, et c'est aussi pour ça que je précise que ça l'est.
Personne n'est capable de présenter un projet politique complet et que chacun arrive en politique avec ses propres croyances et ses propres savoirs mais il est parfois compliquer de tracer la frontière entre les deux pour soi.

C'est bien de s'ouvrir enfin au monde. Mais il ne faut pas trop écouter ces gens qui crient continuellement à la fin du monde. Nous sommes dans un brouhaha où plus personne n'écoute quoi que ce soit mais défendent leur vision du monde. Ce n'est pas ainsi que l'on pourra trouver un consensus sur la bonne marche afin de se sortir du merdier dans lequel nous nous trouvons tous.

Peu de personnes que j'écoutent me parlent de fin du monde.
Peu de personnes que j'écoute veulent imposer leur vision à tout le monde.
Le problème aujourd'hui est que "les puissants" imposent leurs vérités en niant celles des autres, il est aussi compréhensible que les autres deviennent plus vindicatifs. Mais là dedans il faut percevoir le rapport de force.

Crois tu qu'il y a un quelconque intérêt à reproduire le grand bicycle ? C'était très bien au XIX^ième siècle mais plus du tout aujourd'hui. Pas reproduire, mais adapter à notre façon de vivre.

Ca dépend de l'objectif, je penses qu'il est une erreur de reproduire le grandbi comme projet de transport de société.
Par contre je penses que ça a un intérêt pour récupérer de la "sagesse" perdue. Pourquoi a-t-on abandonné ce bicycle? Qu'apporte-t-il?

Il n'y a aucune chance que le monde revienne à des temps anciens car nous ne pouvons pas inventer ce qui a déjà été fait pour la simple raison que nos l'avons déjà expérimenté. Si nous n'avions plus le souvenir, peut-être, mais qui sait répondre à cela ? Mais dire que jadis c'était mieux, est une erreur car nous ne pouvons pas revenir à cet idéal qui est à jamais perdu.

Pour moi cette approche est plus théorique que pratique. Si une chose est perdue alors on peut la réinventer. je connais assez mal l'histoire mais la renaissance n'a pas réinventé des choses qui ont été perdue pendant le moyen âge? (Je ne serais pas forcément surpris).
Pour moi la question de société idéale est simple à traiter : elle n'existe pas. L'histoire et la littérature semblent le prouver.

Je ne vois rien de bon dans la génération d'aujourd'hui. C'est une génération sacrifiée sur l'autel de la politique et de l'économie. Ta génération est perdue et cherche une autre voie, parfois destructrice, plutôt que l'avenir peu radieux qu'elle va devoir faire face.

Mais ce n'est pas parce que cette génération est sacrifiée qu'elle n'a pas d'avenir.
Je vois des personnes qui refusent se sacrifice et qui se serrent les coudes (à plus petite échelle) pour résister à la politique/mondialisation/capitalisme etc.
Est ce qu'elle survivrons? J'en suis convaincu parce qu'ils font société.

[OuftiBoy]

@ Tous : je constate que nous nous posons à peu de chose près les mêmes questions mais nous n'avons pas la même vision du monde, d'où les divergences sur leurs résolutions.

@ OuftiBoy : je regarde à la télé "Alien Theory". Ce dont tu parles, je le connais déjà.

Oh, j'ai bien vu quelques épisodes, mais ce n'est pas de ça que je parle. Des découvertes bien plus résentes, faites grâce à la technologie moderne, et qui (parce qu'elle ne se soumettent pas à la pensée établie, sont discréditées. C'est un réflex humain, avouer qu'on a eu tord, ça n'ai facile pour personne.

Quant à "Alien Theory", c'est plus un show qu'autre chose, ça part dans tous les sens, et (comme c'est un show) il faut garder le spectateur, quitte a dire des énormités pour qu'il ne zappe pas pendant la pub.

Pour ce qui est des actualités, par le téléviseur, entre autre les chaînes comme TF1, BFMTV ou LCI. J'aime beaucoup "C dans l'air" sur la 5.

Là, tu m'étonnes. Les émissions comme "C'est dans l'air", et toute celles qui commencent pat "C'est ..." sont affligeantes. Il n'y a que la "bonne pensée unique" qui y est distillée. Ils ne parlent que des sujet qui vont dans le sens de leur idéologie. Ils ne parlent pas des sujets qui pourraient remettre en cause LEUR VERITE. Ils sont soit minimisés, soit carrément écartés. Et quand ils en parlent, c'est souvent pathétiques. Le gamin qui est mort d'un coups de couteau à la sortie d'une salle de fête, ils arrivent à dire c'était une version moderne de Roméo et Juliette.

Je ne suis ni de gauche ni de droit, plutôt indéfini car je ne me retrouve pas dans ces formations politiques, trop éloignées de mes attentes et de mes convictions. Le GIEC est une supercherie. Nous sommes d'accord que tout cela ne sert strictement à rien.

Attention, parler du GIEC en ne disant pas que c'est la 8ème merveilles du monde, c'est prendre le risque d'être catalogué d'exrémiste de droite, ou d'être un ignorant. Chuuuut, il y a des choses qu'on ne peut pas dire.

Un critère à la chinoise, c'est-à-dire un enfant par famille jusqu'à attendre disons 1 milliard d'habitant que terre.

Je ne suis pas d'accord, qui pourrait s'accorder le droit d'autoriser ou non qui peut ou ne peut pas avoir d'enfants. C'est très totalitarisme comme idée. Si un couple a un second enfant, on en fait quoi de cet enfant ? On le jette dans une benne ?

Sans parler que les besoins "d'enfanté" sont différents d'une région à l'autre du globe.

De plus, la population va continuer de grimper, pour arriver à un plateau. C'est ce que beaucoups d'études démontre.
C'est certain car cette décision serait impopulaire mais pourtant nécessaire.

La solution, c'est d'éviter le gaspillage. Actuellement, environ 30% de la production de nourriture par l'homme est simplement détruite, parce qu'elle ne correspond pas à certains "critère". Et des 70% qui arrivent dans chaque famille, 30% sont encore jetées.

Si chacun veut manger à sa faim et qu'il n'y a pas assez de nourriture pour tout le monde, il suffit pour résoudre cette équation de diminuer la population. C'est une solution mais augmenter la productivité agricole, c'est ce que nous avons fait depuis l'après guerre. Sauf qu'aujourd'hui, nous arrivons au maximum de ce que nous pouvons faire. Il faudra réinventer une agriculture plus propre qui pourrait nourir disons 15 milliards d'individus.

Rien qu'en passant par le non gaspillage, et en répartisant mieux la production, le problème est réglé. La productivité intensive n'est pas un modèle a encore être aggraver. Par contre, manger local, et ne pas trouver des fraisses en décembre, ça serait déjà bien. Manger ce qui est de saison, comme le faissait nos grand-parents, éviterait beaucoup de polution et moins de gaspillage.

Soylent green en anglais. Sauf que Soylent ne veut pas dire Soleil (sun) mais plutôt "soja". Cette nourriture est faite à partir des cadavres humains car la planète est en train de mourir à cause de la pollution et aussi de la surpopulation.

Je n'y peut rien si la version française a choisit comme titre "Soleil Vert". Avec un peu de sagesse, et en arrêtant le nord de la planète d'exploiter le sud pour satisfaire des caprices, est une meilleurs solution.

Et donc la solution est de ne plus faire de simulations mais de vrais expérimentations. Justement, c'est pour éviter de faire des expérimentations car cela couteraient trop chers. A vrai dire, il n'est pas mieux ton "jeune sage" vis-à-vis des "vieux cons". Oui, le monde a beaucoup changé mais pas en bien.

Là je suis d'accord.

Il ne faut pas reléguer aux oubliettes ce qui jadis à fait la force de la société humaine. Sans cette solidarité, nous serions encore dans des grottes. Cette remise en cause des valeurs anciennes est une supercherie. Je n'ai jamais compris cette volonté de tout déconstruire, ce qui a fait la force de notre civilisation, pour quelque chose d'éphémère dans l'intérêt de quelques-uns. C'est contre productif de procéder ainsi.

Oui et non, car tout système, poussé à l'extrême, devient une catastrophe.

J'ai dit : "Le contrôle sur qui ?", pas sur quoi. Je parle ici des êtres humains qui veulent tout contrôler et qui le font à leur avantage. Je le répète encore une fois, ce ne sont pas les technologies qui sont en cause mais ce que l'on en fait.

Je n'ai pas dis le contraire.

Personne ne veut revenir à l'âge de pierre, pas même au siècle dernier. C'est juste une image (peut-être d'épinal) juste pour faire peur. Il n'est plus possible de revenir en arrière car nous n'avons ni la volonté de le faire, ni l'envie et encore moins le savoir pour le faire à nouveau.

Sans revenir à l'âge de pierre, il faudra bien se contenter de moins.

L'approche politique ne construit rien mais ne fait qu'exploiter l'existant. La politique est le garant des valeurs sauf que parfois, ces valeurs ne sont plus les solutions mais les problèmes. Non, la politique est incapable de résoudre les problèmes puisqu'elle en est à l'origine.
La bonne méthode est de mettre de l'intelligence dans ce que l'on veut entreprendre, non d'un point de vue économique, mais d'un point de vue sociale, ce qui peut profiter à tout le monde, sans créer des laissés-pour-compte. C'est juste du bon sens et ça n'a rien d'une politique de gauche ou de droite.

Non, ça se nomme le communisme, qui (tout comme le capitalisme), devient une catastrophe une fois poussé à l'extrème.

Ce n'est pas quelque chose qui est lié aux empires. Cela se rencontre aussi dans les entreprises, tout comme chez les êtres humains. Cela vient d'un manque de volonté de se remettre en question.

Il y a une différence entre "une vrai" démocratie, et le monde de l'entreprise, où les salariés ne 'votent pas'. Une entreprise, c'est une mini dictature.

Crois tu qu'il y a un quelconque intérêt à reproduire le grand bicycle ? C'était très bien au XIX^ième siècle mais plus du tout aujourd'hui. Pas reproduire, mais adapter à notre façon de vivre.

Il y a des choses a garder et d'autres à ne pas garder. C'est pas binaire.

Il n'y a aucune chance que le monde revienne à des temps anciens car nous ne pouvons pas inventer ce qui a déjà été fait pour la simple raison que nos l'avons déjà expérimenté. Si nous n'avions plus le souvenir, peut-être, mais qui sait répondre à cela ? Mais dire que jadis c'était mieux, est une erreur car nous ne pouvons pas revenir à cet idéal qui est à jamais perdu.

Il n'y a jamais d'idéal. Il y"a des choses qui étaient "mieux avant" et d'autres qui sont "mieux maintenant".

Je ne vois rien de bon dans la génération d'aujourd'hui. C'est une génération sacrifiée sur l'autel de la politique et de l'économie. Ta génération est perdue et cherche une autre voie, parfois destructrice, plutôt que l'avenir peu radieux qu'elle va devoir faire face.

Chaque génération a eu ses problèmes. Certains on été bien règlé, d'autre moins bien, certains très mal, et d'autres complètement laissé de côté.

[qote="Gluups"]Le QI mesure la capacité à comprendre les problèmes.

Pas à comprendre mais à résoudre les problèmes.[/QUOTE]

Le QI d'une personne n'a rien à voir avec ce qu'elle en fera. Certains exploiteront ce QI pour de mauvaises choses, et d'autres pour de bonnes choses. Je l'ai déjà dis, mais il y a des personnes avec un fort QI, mais qui sont des cons finis, et d'autres qui n'ont qu'un petit QI, mais bien plus de bon sens.

Je suis du même avis que toi. La Chine n'a pas la capacité d'être créatrice. Elle ne fait que copier et l'adapter à sa politique, celle de contrer le monde capitaliste. Le jour où elle aura gagner (si elle gagne), elle va s'effondrer car plus aucun ennemie à combattre.

Je pense que tu te trompe, la chine est devenue de plus en plus forte au fur et à mesure qu'on leur a donné toutes nos industries, pour qu'elle soit faites là-bas à moindre coup, pour un bol de riz, et nous reviènne moins cher. Le résultat, c'est que l'occident n'a presque plus d'industrie, et que la Chine est devenue une Grande Puissance. Elle est (sous couvert de communiste) extrèment capitaliste, un capitalisme d'état certes, mais capitaliste quand même.

BàT. et Peace & Love.

[Artemus24]

Pour moi le jeune sage est ce qu'on fait d'à peu prêt pire en entreprise, ils n'ont pas d'expérience mais font la leçon à tout le monde.

Tu as tout dit ! Et dire que c'est l'avenir de nos entreprises. C'est pas gagné pour sauver la planète.

Pour moi la logique des personnes de ceux qui veulent "effacer" le passé est qu'ils partent de deux points:
1. Le passé a mal fonctionné donc on doit TOUT rejeter
2. Leur solution est "absolue" donc elle est intrinsèquement bonne et doit remplacer TOUT ce qui existe.

C'est une approche totalitaire. Approche que je qualifierai de comptable sans tenir compte de l'humain.

Dès lors que l'approche est globale elle est politique, elle peut sortir du paradigme gauche/droite (obsolète mais qui nous permet d'avoir un base compréhensible).

Le changement ne peut venir que de la base car le politique par définition est conservateur.

Et pour moi les valeurs ne sont ni la solution ni le problème, leur impact est ce que l'on en fait. Et je penses qu'elles sont primordiales parce qu'elles définissent les bases de notre société. La politique devient intéressante parce qu'elle traite les paradoxes matériels que nos valeurs nous impose.

Ce n'est pas les valeurs qui font ce que la société est. Ce sont ce que les gens font à partir de ces valeurs, acceptées ou rejetées, que la société prend son sens. Autrement dit, les gens ont besoin d'avoir une référence pour s'y conformer. Sans cela, ils sont dans le noir total. C'est le rôle de la politique d'offrir des valeurs. Mais il faudrait qu'elle en soit encore capable d'échafauder une nouvelle théorie. Pour l'instant, je n'ai vu que du réchauffé, datant pour la plupart du siècle dernier.

Si une chose est perdue alors on peut la réinventer.

En fait, c'est la nécessité qui oblige son apparition à nouveau.

je connais assez mal l'histoire mais la renaissance n'a pas réinventé des choses qui ont été perdue pendant le moyen âge? (Je ne serais pas forcément surpris).

La renaissance a été plutôt une idéalisation, un retour à l'antiquité vis-à-vis de l'obscurantisme moyenâgeux.
C'est aussi une redécouverte de textes anciens par l'entremise arabe que l'on avaient complètement oubliés, voire perdus.

Pour moi la question de société idéale est simple à traiter : elle n'existe pas. L'histoire et la littérature semblent le prouver.

C'est ce vers quoi l'en tend, avec toute la difficulté de la mettre en place. Nous sommes dans un monde qui est soumis à de forts intérêts et qui empêchent tout changement.

Mais ce n'est pas parce que cette génération est sacrifiée qu'elle n'a pas d'avenir.

Comment peut on avoir un avenir quand on est sacrifié ? Pour qu'une génération puisse vivre correctement, il faut que la précédente leur laisse le champs libre de le faire, or ce n'est pas ne cas actuellement. Sur la dette française :

A peine né et déjà 43 000 euros de dette sur le dos ! Vous trouvez ça normal ?

Je ne suis pas d'accord, qui pourrait s'accorder le droit d'autoriser ou non qui peut ou ne peut pas avoir d'enfants.

Il ne s'agit pas d'être d'accord, mais quand le moment se fera réellement sentir, il faudra bien faire baisser la natalité.
Images tu un monde où nous serions 100 milliards d'habitants ?

De plus, la population va continuer de grimper, pour arriver à un plateau. C'est ce que beaucoup d'études démontre.
C'est certain car cette décision serait impopulaire mais pourtant nécessaire.

Les études ne démontrent rien du tout car personne ne sait de quoi est fait l'avenir.
Cela va se faire après une prise de conscience que continuer dans cette voie, tout ira de pire en pis.

La solution, c'est d'éviter le gaspillage.

Tu ne peux pas contraindre tout le temps les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie de faire.
Il faut que cela vienne d'eux, parce qu'ils ont en pris conscience, comme un automatisme.

Rien qu'en passant par le non gaspillage, et en répartissant mieux la production, le problème est réglé.

C'est une utopie de croire que l'on peut tout maitriser et tout contrôler. Cela se nomme un totalitarisme, avec les échecs que nous connaissons en Russie au temps de Staline ainsi qu'en Chine au temps de Mao Tsé-Toung où la famine régnait.

Par contre, manger local, et ne pas trouver des fraises en décembre, ça serait déjà bien. Manger ce qui est de saison, comme le faisait nos grand-parents, éviterait beaucoup de pollutions et moins de gaspillage.

Ton approche est fausse. On ne peut plus reproduire les schémas d'antan car il n'y a plus assez de terres agricole et nous sommes beaucoup plus nombreux qu'au début de XX^ième siècle. Tu ne peux pas nourrir de la même façon quand la population est petite vis-à-vis de celle quand elle est plus que grande.

Oui et non, car tout système, poussé à l'extrême, devient une catastrophe.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait aller à l'extrême pour le tester. C'est bien une approche socialiste de croire quand dans une premier approche, ça ne fonctionne pas, il faut poursuivre d'une manière plus intense, pour constater quand il sera trop tard, que ce n'était pas la bonne façon de faire.

A vrai dire, nos sociétés sont complètements déstabilisées car on fait n'importe quoi. Et ce n'est pas en continuant à faire n'importe quoi que ça ira mieux.

Sans revenir à l'âge de pierre, il faudra bien se contenter de moins.

Pourquoi moins ? C'est comme si tu disais que tu ne peux manger que de la viande et rien d'autre. Il faut savoir s'adapter en cas de disette. Il fait s'adapter en faisant différemment. Et bien, s'il n'y a plus de viande, on peut manger des légumes qui contiennent des protéines.

Non, ça se nomme le communisme, qui (tout comme le capitalisme), devient une catastrophe une fois poussé à l'extrême.

J'ai dit : "La bonne méthode est de mettre de l'intelligence". Ou vois tu de l'intelligence dans le communisme ?
Et arrête de toujours tout pousser à l'extrême. Ce que je préconise, en plus de l'intelligence, de s'adapter en toute circonstance, voilà tout.

Il y a une différence entre "une vrai" démocratie, et le monde de l'entreprise, où les salariés ne 'votent pas'. Une entreprise, c'est une mini dictature.

Je ne te parle pas de la démocratie, mais de la capacité de se remettre en question. A moins que pour toi, allez dans le mur est la solution.

Chaque génération a eu ses problèmes

Celle-ci est gâté entre le Sida, le chômage, le covid-19, la dette, la cherté des énergies ainsi que le cout de la vie qui a explosée. En cherchant bien, on peut trouver d'autre raison de se démoraliser.

Je pense que tu te trompe, la chine est devenue de plus en plus forte

Tu penses mal car je parle de la capacité humaine des chinois à innover. Ils savent copier ainsi qu'espionner mais aucune création. Et non ce n'est pas un a priori que j'ai, mais bien une constatation que je fais à leur sujet. Ils ont des grandes capacités à entreprendre, mais ne savent pas s'adapter à des changements. Ce sont des géants aux pieds d'argile.

[OuftiBoy]

Je pense qu'on se comprend mal. Je me suis surement mal exprimé. Je vais tenter de corriger mes propos.

Le changement ne peut venir que de la base car le politique par définition est conservateur.

Je pense exactement la même chose. Il y'a déjà un bon moment que nos politiques ne propose plus rien. Et je pense (sans être conspirationniste), que si rien ne change, c'est parce la situation actuelle arrange bien une petite élite, et que nos "hommes politique" leur mangent dans la main. Il n'y à qu'a voir ce qu'impose l'Europe à sa population.

Ce n'est pas les valeurs qui font ce que la société est. Ce sont ce que les gens font à partir de ces valeurs, acceptées ou rejetées, que la société prend son sens. Autrement dit, les gens ont besoin d'avoir une référence pour s'y conformer. Sans cela, ils sont dans le noir total. C'est le rôle de la politique d'offrir des valeurs. Mais il faudrait qu'elle en soit encore capable d'échafauder une nouvelle théorie. Pour l'instant, je n'ai vu que du réchauffé, datant pour la plupart du siècle dernier.

On est bien d'accord. Mais une partie du soucis vient aussi des gens eux-même. Pas tous, mais une partie. Quand tu fais un crédit hypothécaire, et que si tu veux garder ton toit, tu n'es plus libre de faire se qui te semble juste. Tu es pris au piège.

La renaissance a été plutôt une idéalisation, un retour à l'antiquité vis-à-vis de l'obscurantisme moyenâgeux. C'est aussi une redécouverte de textes anciens par l'entremise arabe que l'on avaient complètement oubliés, voire perdus.

C'est une idéalisation qui n'a pas profité à beaucoups de monde.

C'est ce vers quoi l'en tend, avec toute la difficulté de la mettre en place. Nous sommes dans un monde qui est soumis à de forts intérêts et qui empêchent tout changement.

C'est certains, quand 9 personnes détiennent autant de richesse que la moitié de la planète, c'est difficile de faire bouger les choses.

Comment peut on avoir un avenir quand on est sacrifié ? Pour qu'une génération puisse vivre correctement, il faut que la précédente leur laisse le champs libre de le faire, or ce n'est pas ne cas actuellement. Sur la dette française.

Chaque génération a du sacrifier des choses. Pas forcément les mêmes. Le cas de la dette est intéressant. En fait, la "dette" arrangent énormément la petite élite. C'est devenu pour eux "une rente perpétuelle". Les états (complices), ne rembourse jamais que les intérets de la dette. Si la dette était miraculeusement payée d'un coup, ils perdraient leur rente. Avant 1963, aucun pays n'avait de dettes énorme. Mais après le traité de Lisbonne, elle n'a cessé de monter en flêche.

Un petit cas bien précis. Les états ne peuvent plus recourir directement à leur banque centrale. La banque centrale autorise des prêts à un taux de 1% à des banques privées, et "revendent" ces prêts avec des taux bien supérieurs aux état. C'est ce qu'on acceptés (on se demande bien pourquoi) les pays européen en signant ce traité.

Il ne s'agit pas d'être d'accord, mais quand le moment se fera réellement sentir, il faudra bien faire baisser la natalité. Images tu un monde où nous serions 100 milliards d'habitants ?

Non, je ne l'imagine pas. Parce que la situation sera complètement hors contrôle bien avant ça. En fait, plus un pays est "civilisé" (disons l'occident), moins il fait d'enfants (on est même en forte décroissance à ce niveau là dans la partie nord de la planète). Le cas de l'Afrique, est un belle exemple. Ils sont parmi les moins nantis, mais font énormément d'enfants. Il y a quelques sciècles, on faisait pareil en Europe. La Russie, par exemple, a une population d'environ 140 millions d'âme. Selon leur taux de natalité, ils ne seront plus qu'à 90 millions d'ici 50ans, et en allant faire la guerre en Ukraine, c'est toute une génération qui ne fera pas beaucoups d'enfant.

Les études ne démontrent rien du tout car personne ne sait de quoi est fait l'avenir. Cela va se faire après une prise de conscience que continuer dans cette voie, tout ira de pire en pis.

C'est un peu difficile, car d'un côté, on doit croire les scientifiques (concernant le réchauffement climatique par exemple, ou pendant la "crise" covid), mais on ne doit pas les croirent concernant les taux de natalité à venir.

Avoir une "prise de conscience", c'est bien, mais ça n'apporte aucune idée pour faire bouger les choses. Si pour limiter la population mondiale, il faut exterminer une partie de celle-ci, ce n'est pas vraiment une solution. Tout passera par l'éducation et l'amélioration de la vie d'une grande partie de la population mondial. La chine a longtemps "limité" le taux de natalité, parce que toute une partie de leur population vivaient dans une extrême pauvreté. Mais maintenant que le train de vie a augmenter, ils sont confrontés aux même défit que nous, une natalité en baisse.

Tu ne peux pas contraindre tout le temps les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie de faire. Il faut que cela vienne d'eux, parce qu'ils ont en pris conscience, comme un automatisme.

C'est une bien belle idée, mais j'ai bien peur que ça ne se passera pas en douceur... On est dans une société qui prône la consommation à outrance (en créant des besoins artificielles, avec un matraquage publicitaire), tout en nous demandant d'économiser les ressources. Ce sont 2 points qui se rejètent comme deux aimants mal orienté.

C'est une utopie de croire que l'on peut tout maitriser et tout contrôler. Cela se nomme un totalitarisme, avec les échecs que nous connaissons en Russie au temps de Staline ainsi qu'en Chine au temps de Mao Tsé-Toung où la famine régnait.

J'ai plutôt tendance à dire que le contrôle qu'on pense avoir (notamment sur la nature) n'est qu'une illusion. Oui, le communisme poussé à l'extrême vire en dictature assez vite. Et le capitalisme poussé à l'extême engendre lui aussi de gros soucis. Le problème, c'est la nature même de l'homme, qui convoite ce qu'il n'a pas et défend ce qu'il a. Je crains bien que l'humain n'arrive jamais à un équilibre.

Ton approche est fausse. On ne peut plus reproduire les schémas d'antan car il n'y a plus assez de terres agricole et nous sommes beaucoup plus nombreux qu'au début de XX^ième siècle. Tu ne peux pas nourrir de la même façon quand la population est petite vis-à-vis de celle quand elle est plus que grande.

C'est un constat que je partage, qui est facile à constaté$er. Réagir à cette constatation, c'est déjà plus difficile. Si l'humain veux profiter de la planète quelques centaines d'années en plus, et que la solution doit venir du bas, de la masse, rien ne se fera. Il n'y a pas si longtemps, quand le peuple étaient affamé, il pouvait se retourner contre leurs dirigeants, parce qu'ils savaient qui étaient ces dirigeants, et qu'ils savaient où les trouver, pour leur faire la peau. La révolution Française est un bon exemple, vous vous êtes débarrasé de pas mal de gens à coût de guillotine, et pourtant la situation du plus grand nombre n'a pas changer énormément.

Mainteant, contre qui se révolté ? Contre les 9 personnes qui possèdent la moitié de la planète ? Où sont-ils, comment les approcher ? Ce n'est tout simplement plus possible.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait aller à l'extrême pour le tester. C'est bien une approche socialiste de croire quand dans une premier approche, ça ne fonctionne pas, il faut poursuivre d'une manière plus intense, pour constater quand il sera trop tard, que ce n'était pas la bonne façon de faire.

Je ne suis ni socialiste, ni d'extrême gauche, ni du centre, ni de droite, et pas non plus d'êxtreme droite. Tout cela correspond aux jeux du cirque que les Romains avaient déjà bien compris et mis en pratique. Du pain et des jeux pour la masse, le luxe et les bonnes choses pour leur élite du moment.

Ce qui me guide le plus, ce sont toutes les discutions que j'ai eu avec ma grand-mère, qui étaient pleine de sagesses. Et la sagesse vient avec l'âge.

A vrai dire, nos sociétés sont complètements déstabilisées car on fait n'importe quoi. Et ce n'est pas en continuant à faire n'importe quoi que ça ira mieux.

C'est bien vrai, mais quelles solutions proposes-tu ?

Pourquoi moins ? C'est comme si tu disais que tu ne peux manger que de la viande et rien d'autre. Il faut savoir s'adapter en cas de disette. Il fait s'adapter en faisant différemment. Et bien, s'il n'y a plus de viande, on peut manger des légumes qui contiennent des protéines.

C'est bien beau, mais ça ne c'est jamais passé comme ça dans la réalité, ni dans le présent, et ce ne sera pas le cas dans l'avenir. Comme toujours, ils y aura certains privilégiers et beaucoup plus de crêve la faim. Remettons les choses en perspective. Malgrè tout ce qui va mal dans nos pays d'occident, on fait partie des 20% les mieux lotis de la planète. les autres, eux ne se demandent pas s'il vont manger de la viande ou pas, il sont trop occupés à simplement tenté de survivre.

J'ai dit : "La bonne méthode est de mettre de l'intelligence". Ou vois tu de l'intelligence dans le communisme ?
Et arrête de toujours tout pousser à l'extrême. Ce que je préconise, en plus de l'intelligence, de s'adapter en toute circonstance, voilà tout.

Malheureusement, l'intelligence ne veut pas dire qu'on va utiliser celle-ci a bon escient. C'est plus de bons sens que d'intelligence dont on a besoin.

Je ne te parle pas de la démocratie, mais de la capacité de se remettre en question. A moins que pour toi, allez dans le mur est la solution.

L'homme ne s'est jamais "remis en question" qu'une fois au pied du mur, quant il ne pouvait plus faire autrement. C'est triste, c'est malheureux, mais c'est la nature humaine. L'histoire se (re)déroule toujours de la même manière. L'homme progresse, plus régresse, et recommence...

Celle-ci est gâté entre le Sida, le chômage, le covid-19, la dette, la cherté des énergies ainsi que le cout de la vie qui a explosée. En cherchant bien, on peut trouver d'autre raison de se démoraliser.

Le sida, c'est plus la génération année 80 qui en a souffert, le chômage est organisé par nos gouvernant pour avoir une main d'oeuvre à bon marché. Les politiques te dise qu'il faut arriver à 0 chômage, mais dans la pratique, ils ne font rien (à bon escient) pour que cela arrive. D'ailleurs, si le seul but de la vie c'est de bosser comme des dingues pour enrichir une élite, la vie n'a pas beaucoup de sens.

Tu penses mal car je parle de la capacité humaine des chinois à innover. Ils savent copier ainsi qu'espionner mais aucune création. Et non ce n'est pas un a priori que j'ai, mais bien une constatation que je fais à leur sujet. Ils ont des grandes capacités à entreprendre, mais ne savent pas s'adapter à des changements. Ce sont des géants aux pieds d'argile.

Un chinois est un homme comme un autre. Il n'y a pas de différence de capacité. Ce n'est pas une question d'intelligence, mais de bon sens. Copier coute moins chère que de créer. Ils ont appliqué ce concepte au maximum. Les chinois sont peut-être des géants au pied d'argile, mais nous, les occidentaux, on est déjà passé au stade suivant, stade où tout fout le quand. Nous sommes les descendants de géants eux aussi au pied d'argile, la situation actuelle le prouve.

BàT et Peace & Love.

[Artemus24]

En fait, plus un pays est "civilisé" (disons l'occident), moins il fait d'enfants (on est même en forte décroissance à ce niveau là dans la partie nord de la planète).

Attention aux généralités car cela dépend avant tout de la mentalité d'un pays. Chez nous, c'est plus d'ordre économique car faire des enfants coutes chers. Chez d'autres, au contraire, c'est vital car les enfants aident les parents. Pour réguler cela, il n'y a que l'éducation et montrer le bon comportement à avoir. Pas simple de changer les mentalités.

C'est un peu difficile, car d'un côté, on doit croire les scientifiques (concernant le réchauffement climatique par exemple, ou pendant la "crise" covid), mais on ne doit pas les croire concernant les taux de natalité à venir.

Il ne faut croire personne sans avoir vérifier au préalable. Il faut toujours vérifier les sources de ces prétendues vérités. Un scientifique peut se tromper.

La croissance démographique est lier au bien être ou à la façon dont les gens le ressente (surtout en France). Si tout va bien pour eux, par exemple un très bon salaire, ils font des enfants. A partir de combien d'enfants s'arrête-t-on ? Je ne saurai répondre à cette question car si pour certains, deux c'est beaucoup, pour d'autres, ce n'est pas assez. La différence se voit entre l'occident et le tiers monde.

Avoir une "prise de conscience", c'est bien, mais ça n'apporte aucune idée pour faire bouger les choses.

Le cas du réchauffement climatique est bien, au départ, une prise de conscience. Après, il faut en discuter entre soi, puis interroger des experts, faire remonter cela au niveau politique pour avoir enfin une réaction dans le bon sens. Quand cette prise de conscience est partagée par tout alors oui, les idées arrivent et il y a enfin des solutions. Sans cette prise de conscience, rien ne se fait.

Ce sont 2 points qui se rejettent comme deux aimants mal orienté.

C'est le paradoxe à la française, faire des économies en dépensant plus. Je suis d'accord que des idées antagonistes ne peuvent rien donner comme résultat.

C'est une bien belle idée, mais j'ai bien peur que ça ne se passera pas en douceur...

On en revient toujours à l'éducation et à la prise de conscience que c'est dans l'intérêt de tous de changer les pratiques qui dégradent notre environnement. Mais si ce que nous nous efforçons de changer nos habitudes et que rien ne change dans les faits, il y a un sérieux problème. Soit la méthode est mauvaise ou soit il y a une résistance quelque part qui empêche ce changement.

Le problème, c'est la nature même de l'homme, qui convoite ce qu'il n'a pas et défend ce qu'il a. Je crains bien que l'humain n'arrive jamais à un équilibre.

Je suis d'accord avec toi, le problème est l'être humain. Et donc, ce n'est pas un problème économique, ni politique, mais sociale. Remettre l'homme au centre du débat serait à mon avis une bonne idée. Mais voilà, le politique déteste la foule et pourtant, c'est aussi le peuple, la base de toutes les nations. Bizarre comme équation à résoudre où l'on doit gérer ce que l'on déteste le plus.

Si l'humain veux profiter de la planète quelques centaines d'années en plus, et que la solution doit venir du bas, de la masse, rien ne se fera.

A la condition de sortir du système qui nous oppresse. C'est un leurre de croire que cela peut se faire par les urnes. Il ne peut pas y avoir de demi-mesure. Le changement doit être radicale sinon cela ne sert à rien.

La révolution Française est un bon exemple, vous vous êtes débarrassés de pas mal de gens à coût de guillotine, et pourtant la situation du plus grand nombre n'a pas changer énormément.

C'est un bon exemple de ce que produit une révolution. Un tour pour rien et on recommence de plus belle pour constater que le problème est ailleurs. Si rien ne change, le problème est dans ceux qui font le changement.
En gros, quand il y a une tarte, il y a toujours quelqu'un qui veut la plus grosse part, au détriment des autres, et lui, nomme cela la justice. Va comprendre leur façon de raisonner à certain.

Je pense que cela vient d'un manque de compassion et de croire que prendre à ceux qui ont quelque chose, est la solution pour aller mieux. Il faudrait prendre conscience que l'on est tous dans le même bateau et s'il coule, nous coulons tous. Aucun survivant à cause de la bêtise d'un seul.

[quote="OuftiBoy"]Maintenant, contre qui se révolté ? Contre les 9 personnes qui possèdent la moitié de la planète ? Où sont-ils, comment les approcher ? Ce n'est tout simplement plus possible.[/quote
On doit se révolter contre la bêtise humaine et cela passe forcément par l'éducation. Oui, mais tout le monde n'a pas les mêmes besoins. D'où se problème du partage.

Ce qui me guide le plus, ce sont toutes les discutions que j'ai eues avec ma grand-mère, qui étaient pleine de sagesses. Et la sagesse vient avec l'âge.

La sagesse vient avec l'expérience et aussi la réflexion sur cette expérience. Ne pas reproduire les mêmes schémas
en allant à l'essentiel. Mais si ce n'était que ça, tout irait mieux dans le meilleur des mondes. Et ben non car comme je l'ai déjà dit, nous vivons dans un monde sous influence et où les intérêts des uns ne sont pas les intérêts des autres. Quand tu observes ce fonctionnement, tu constates que l'occident est basé sur les sept péchés capitaux. Tout se ramène à l'individu, ou devrais je dire à l'égoïsme. C'est à croire que la philosophie occidentale n'est que l'exaltation de l'égocentrisme.

C'est bien vrai, mais quelles solutions proposes tu ?

Le problème n'est pas de trouver les solutions. Le problème est de comment les appliquer à tous quand certains les rejettent. Toujours cette foutue mauvaise influence et cet égoïse qui tiraillent nos êtres supérieurs. Le problème est bien l'homme !

ils sont trop occupés à simplement tenté de survivre.

Ce n'est pas normal vu sous cet aspect, mais quand il s'agit de partager, ce sont toujours mes mêmes qui prennent la plus grosse part. Le gros bouffe le petit.

L'homme progresse, puis régresse, et recommence…

On nomme cela un cycle d'où la durée limitée des civilisations qui ne se remettent pas en cause.

Un chinois est un homme comme un autre.

Ben non car il vit en Chine, sous une dictature, où tout est à construire. Ce n'est pas un américain où le niveau de vie est largement supérieure. Il ne peut pas faire les mêmes choix, dire ce qu'il pense et construire sa vie comme il l'entend. Il est privé de ce que nous les occidentaux avons, [u]la liberté(/u].

Il n'y a pas de différence de capacité.

Tu dois comprendre que nous ne sommes pas tous égaux. C'est une hérésie de croire que nous sommes tous pareils et que nous pouvons tous entreprendre la même chose. Il y a en Chine comme en Russie, des gens qui sont plus égaux que d'autres.

Ce n'est pas une question d'intelligence, mais de bon sens.

Et de mise en pratique, qui ne peut se faire que par la fraternité.

Tout ça pour dire que nous avons construit notre avenir au moment de la révolution (Liberté, égalité, fraternité) et que nous gâchons tout pour des raisons mercantiles.

Copier coute moins chère que de créer. Ils ont appliqué ce concept au maximum.

]
Ils ne construisent rien du tout, ils font juste l'apologie du système communiste à la chinoise en montrant qu'ils peuvent faire mieux que nous. Si nous sommes l'ennemi, explique moi pour beaucoup de Chinoises et de Chinois portent un prénom occidental ?

Nous sommes les descendants de géants eux aussi au pied d'argile, la situation actuelle le prouve.

Il y a une grosse différence avec ces dictatures, nous avons fait la révolution pour une meilleure vie et nous l'avons eue. Mais nous sommes incapables de la conserver car nous croyons pouvoir obtenir toujours plus. Sauf que le monde dans lequel nous évoluons est limitée et que certains veulent une part plus grosse.

Tant que l'on arrive à comprendre la mécanique sous-jacente des toutes les sociétés, nous ne faisons que répéter toujours les mêmes erreurs sans jamais sortir de cette spirale qui va nous mener à la destruction. Et je n'ai aucune solution à proposer contre la bêtise humaine.

[totozor]

Tu as tout dit ! Et dire que c'est l'avenir de nos entreprises. C'est pas gagné pour sauver la planète.

Mais il y a bien d'autres jeunes qui ont soif d'apprendre.
Les "jeunes sages" ont toujours existés (particulièrement en France) et le monde ne s'est pas arrêté de tourner.
Et profitons d'être devenus des vieux cons pour les envoyer chier avec leur délicatesse.

Le changement ne peut venir que de la base car le politique par définition est conservateur.

Je crois qu'un changement qui ne vient que de la base ne peut pas arriver à l'ampleur dont il a besoin pour "changer le monde". La base a besoin d'un soutien politique ou médiatique.
Pour moi le politique n'est pas conservateur par définition, il l'est parce qu'il est "bourgeois" (et ce n'est pas par définition c'est parce que notre constitution est ainsi faite) et qu'il n'a pas intérêt à ce que les choses changent.
Mais certains veulent que les politiques soient tirés au sort ce qui ferait que certains seraient conservateurs mais d'autres réformistes voir révolutionnaires.

Ce n'est pas les valeurs qui font ce que la société est. Ce sont ce que les gens font à partir de ces valeurs, acceptées ou rejetées, que la société prend son sens. Autrement dit, les gens ont besoin d'avoir une référence pour s'y conformer. Sans cela, ils sont dans le noir total. C'est le rôle de la politique d'offrir des valeurs. Mais il faudrait qu'elle en soit encore capable d'échafauder une nouvelle théorie. Pour l'instant, je n'ai vu que du réchauffé, datant pour la plupart du siècle dernier.

J'ai vraiment un vision complètement opposée à ça.
Pour moi, un bon système politique fait que la société met à sa tête une politique qui promeut ses valeurs.
Mais je penses aussi que la société est mouvante, certains quittent "leur" société pour en trouver une autre, parfois par choix.
Par contre je suis d'accord que la politique ne se renouvelle pas, mais c'est en partie dû au conservatisme de nos politiques.

C'est ce vers quoi l'en tend, avec toute la difficulté de la mettre en place. Nous sommes dans un monde qui est soumis à de forts intérêts et qui empêchent tout changement.

Oui mais nous sommes face à Alien vs predator, le protoss vs les zerg etc.
Les puissants sont finalement peu et les précaires nombreux. Que se passera-t-il quand le monde sera devenu précaire? Quand la grande majorité n'aura plus rien à perdre?

Comment peut on avoir un avenir quand on est sacrifié ? Pour qu'une génération puisse vivre correctement, il faut que la précédente leur laisse le champs libre de le faire, or ce n'est pas ne cas actuellement. Sur la dette française :

On s'émancipe de ce sacrifice, on sort du système pour trouver sa propre voie.
Ca n'a rien de facile et nous n'avons pas tous la même réponse à cette situation.
Mais j'ai l'impression que ceux qui s'en sortent le mieux sont soit des requins qui bouffent tout sur le passage soit de gens qui créent du lien (hier le DG et un opérateurs sont venus me voir pour le même sujet).

Je n'ai jamais dit qu'il fallait aller à l'extrême pour le tester. C'est bien une approche socialiste de croire quand dans une premier approche, ça ne fonctionne pas, il faut poursuivre d'une manière plus intense, pour constater quand il sera trop tard, que ce n'était pas la bonne façon de faire.

Nos présidents et ministres de l'intérieur de "droite" ont la même philosophie sur la sécurité, la police et la justice. Ce biais n'est clairement propre à personne, nous le partageons tous, chacun dans notre domaines.

[Artemus24]

Je crois qu'un changement qui ne vient que de la base ne peut pas arriver à l'ampleur dont il a besoin pour "changer le monde". La base a besoin d'un soutien politique ou médiatique.

Selon toi, je dois demander la permission au politique pour changer le monde. Désolé de le dire, mais tu dis n'importe quoi. Le politique mettra un frein à tout ce que tu voudras changer sauf si cela sert ses propres intérêts. Tout changement devra se faire sans le politique. Le système politique mis en place est fait pour que rien ne change et tu n'as toujours pas compris cela.

Pour moi le politique n'est pas conservateur par définition, il l'est parce qu'il est "bourgeois" (et ce n'est pas par définition c'est parce que notre constitution est ainsi faite) et qu'il n'a pas intérêt à ce que les choses changent.

Tu te contredis quand tu dis : "il n'a pas intérêt à ce que les choses changent". Quand on est conservateur, on fait en sorte que rien ne change. Tout ce que le politique fait, est d'exploiter ce système à son avantage parce qu'il le connait. Si tu changes les règles du jeu, il sera nécessairement perdu ou perdant, comme tu veux.

Mais certains veulent que les politiques soient tirés au sort ce qui ferait que certains seraient conservateurs mais d'autres réformistes voir révolutionnaires.

La révolution est une utopie car rien ne change sauf les têtes. Souvent le système politique mis en place est bien plus dur que l'ancien. Et pour arriver à leur fin, ils sont obliger d'éliminer tout ce qui les dérange. Je ne vois rien de bon dans cette approche de la politique d'un autre temps. Je le répète encore une fois, il faut mettre de l'intelligence dans ce que l'on veut réaliser afin que cela soit profitable à tous. Pour diriger un pays, on ne met pas des gens incompétents. Il ne faut laisser personne sur le bord de la route car cela risque de faire des mécontents et ça, ce n'est pas bon du tout. C'est comme réaliser la quadrature du cercle, en admettant que notre système de valeur représente le cercle. Dans ce cas, il faut changer de figure en faisant de la société un carré. Il faut remettre l'homme et bien sûr la femme ne doit pas être relégué à une seconde place, au centre de la problématique de notre société. Créer des valeurs qui doivent être acceptées par tout le monde et ne plus avoir un gouvernement qui n'est là que pour se remplir les poches. J'aime bien l'approche anarchiste, des règles mais pas de gouvernance. Cela ne veut pas dire que n'importe qui peut faire n'importe quoi mais que les règles ne viendront plus du haut mais de nos pairs. Pas de castes.

Pour moi, un bon système politique fait que la société met à sa tête une politique qui promeut ses valeurs.

Tu es encore une fois en contradiction quand tu dis : "une politique qui promeut ses valeurs". Le "ses" est relatif à la politique, pas à ce que veulent les gens.
Les gens changent, la politique demeure pareil. D'où les tensions qui existent car une total incompréhension de ce qu'attendent les gens. Il faut comprendre qu'une société n'est pas homogène et que les valeurs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, surtout si ces valeurs ont beaucoup changées depuis la révolution française.

Que se passera-t-il quand le monde sera devenu précaire? Quand la grande majorité n'aura plus rien à perdre?

C'est le politique qui est responsable de cette situation car c'est lui qui dirige le pays. Le politique est totalement incompétent face au dérèglement de nos sociétés que nous subissons depuis au moins cinquante ans. Ils sont imprévoyants et surtout ne comprennent rien à l'économie, ni au social, car le politique voit cela au travers du prisme qu'est le budget national. Comme celui-ci se réduit à cause de la dette, l'état n'a plus les moyens de ses ambitions.

Pour répondre à ta question, la guerre civile.

Mais j'ai l'impression que ceux qui s'en sortent le mieux sont ...

... ceux qui savent naviguer et exploiter le système à leur avantage.

hier le DG et un opérateurs sont venus me voir pour le même sujet

Discussion à la pause café, je suppose, pour refaire le monde. Peux tu nous en dire plus à ce sujet ?

Nos présidents et ministres de l'intérieur de "droite" ont la même philosophie sur la sécurité, la police et la justice.

C'est le droit régalien, assurer le maintien de l'ordre public, la justice et la sécurité du pays, en faisant en sorte que cette mécanique ne s'enraye pas. Ce n'est ni de droite ni de gauche car ce sont les moyens que dispose le politique pour leur exercice. La politique, celle de droite ou de gauche, est la façon dont le droit régalien va s'exercer. Au delà du droit régalien, c'est plus trop de leur ressort (de leur responsabilité).

[totozor]

Selon toi, je dois demander la permission au politique pour changer le monde. Désolé de le dire, mais tu dis n'importe quoi. Le politique mettra un frein à tout ce que tu voudras changer sauf si cela sert ses propres intérêts. Tout changement devra se faire sans le politique. Le système politique mis en place est fait pour que rien ne change et tu n'as toujours pas compris cela.

Ce n'est pas ce que je dis.
Je ne dis pas qu'on doit leur demander la permission, je dis qu'il faut soit y trouver des alliés soit en convaincre pour que le changement puisse prendre une dimension nationale pérenne.
Bien sur que la plupart des politiques ont intérêt au statu quo (je passe mon temps à le dire) mais il y en a d'autres qui peuvent être sensible à une cause ou l'autre.
Mais je penses que sans l'un d'eux les initiatives se limitent à un impact local, ce qui est déjà mieux que rien.

Tu te contredis quand tu dis : "il n'a pas intérêt à ce que les choses changent". Quand on est conservateur, on fait en sorte que rien ne change. Tout ce que le politique fait, est d'exploiter ce système à son avantage parce qu'il le connait. Si tu changes les règles du jeu, il sera nécessairement perdu ou perdant, comme tu veux.

Ce que je dis est que le "bourgeois" se satisfait du statu quo, et que la majorité des politiques sont bourgeois, ils sont donc conservateurs.
Mais les politiques "prolétaires" (qui ne sont pas nés avec un cuillère dorée dans la bouche et s'en souviennent) ont intérêt à faire changer les choses.

Je le répète encore une fois, il faut mettre de l'intelligence dans ce que l'on veut réaliser afin que cela soit profitable à tous. Pour diriger un pays, on ne met pas des gens incompétents. Il ne faut laisser personne sur le bord de la route car cela risque de faire des mécontents et ça, ce n'est pas bon du tout. C'est comme réaliser la quadrature du cercle, en admettant que notre système de valeur représente le cercle. Dans ce cas, il faut changer de figure en faisant de la société un carré. Il faut remettre l'homme et bien sûr la femme ne doit pas être relégué à une seconde place, au centre de la problématique de notre société. Créer des valeurs qui doivent être acceptées par tout le monde et ne plus avoir un gouvernement qui n'est là que pour se remplir les poches. J'aime bien l'approche anarchiste, des règles mais pas de gouvernance. Cela ne veut pas dire que n'importe qui peut faire n'importe quoi mais que les règles ne viendront plus du haut mais de nos pairs. Pas de castes.

C'est toi qui te contredis cette fois ci, parce que le "profitable à tous" est autant une utopie que la révolution.
Parce que si tu rabats les cartes alors les anciens puissants le sont moins et ce n'est pas profitable pour eux.
Par contre je suis d'accord qu'il ne faut laisser personne sur le bord de la route, à commencé par les précaires. Et je suis intimement convaincu que pour ne laisser personne sur le bord de la route il faut que ceux qui avancent le plus vite lève le pieds ou embarquent du monde. Et comme nous sommes dans une société qui promeut l'individualisme nous ne pouvons pas compter sur leur bonne foi pour qu'ils le fassent d'eux même. Je propose donc de leur confisquer leur "Ferrari" pour en faire des "bus".
Je pense en effet qu'il faut mettre l'homme et la femme au centre de tout mais il est utopiste de penser que tout le monde va accepter ces valeurs (pourquoi les accepter si l'individualisme m'a mené au sommet?).
Et on ne saura pas arriver aux valeurs d'entraide sans un révolution, parce que ceux qui sont au pouvoir (politique, financier, industriel) n'ont aucune raison de nous laisser faire. Il suffit de voir la répression des gilets jaunes.
L'anarchie est une philosophie qui me plait mais qui a un problème intrinsèque, elle s'adapte très mal aux grosses communautés. Quand on parle d'un pays il faut y mettre une structure commune.

Mais dans le passage que tu cites je n'appelais pas à la révolution mais à la gouvernance par une population plus représentative (donc avec des conservateurs, des réformistes et des révolutionnaires). Et je ne l'invoques même pas mais signale que c'est le projet des certains. Il me plait pas mal mais a du mal à me convaincre.
Le problème actuellement est que nos politiques ont optimisé la Veme république pour garantir un contrôle sans partage et la détourne de sa philosophie initiale. Je penses qu'il est temps de changer. Et je penses aussi que le prochain système ne sera pas parfait parce qu'un jour quelqu'un l'optimisera pour gouverner sans partage. Je penses que le système doit se renouveler régulièrement s'il veut rester sain.

Tu es encore une fois en contradiction quand tu dis : "une politique qui promeut ses valeurs". Le "ses" est relatif à la politique, pas à ce que veulent les gens.
Les gens changent, la politique demeure pareil. D'où les tensions qui existent car une total incompréhension de ce qu'attendent les gens. Il faut comprendre qu'une société n'est pas homogène et que les valeurs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, surtout si ces valeurs ont beaucoup changées depuis la révolution française.

La politique ne change pas parce que nos système est pourri mais un système tel que le notre devrait interrogé ses valeurs tous les 5 ans.
Les partis politiques devraient prôner des valeurs différentes, essayer de convaincre les gens et s'y tenir s'il est élu. Mais il se trouve que nos politique nous parlent de sécurité et d'immigration alors que nos priorités sont le pouvoir d'achat, la santé, la sécurité, l'écologie et les retraites.

C'est le politique qui est responsable de cette situation car c'est lui qui dirige le pays. Le politique est totalement incompétent face au dérèglement de nos sociétés que nous subissons depuis au moins cinquante ans. Ils sont imprévoyants et surtout ne comprennent rien à l'économie, ni au social, car le politique voit cela au travers du prisme qu'est le budget national. Comme celui-ci se réduit à cause de la dette, l'état n'a plus les moyens de ses ambitions.

Je penses surtout que les politiques se pensent tout puissants et que "ça n'arrive qu'aux autres" et qu'ils s'en foutent royalement du dérèglement de la société tant que leur porte monnaie se remplit.
L'état à l'ambition des ses moyens, il est via nous, souverain, soit il l'a oublié soit il préfère l'oublier (notamment parce qu'il nous ignorent.

... ceux qui savent naviguer et exploiter le système à leur avantage.

et dans notre système

soit des requins qui bouffent tout sur le passage soit de gens qui créent du lien (hier le DG et un opérateurs sont venus me voir pour le même sujet).

Discussion à la pause café, je suppose, pour refaire le monde. Peux tu nous en dire plus à ce sujet ?

Discussion à la pause café pour l'opérateur mais dans son bureau avec le DG.
Nous allons mettre en place une nouvelle ligne de production qu'ils ont décidé de gérer d'une façon originale pour nous.
La philosophie a visiblement mal été expliquée aux opérateurs parce qu'ils ont peur de se faire virer alors qu'on risque plutôt d'embaucher.
Le DG avait des doutes sur les indicateurs qui sont prévus pour évaluer l'efficacité de cette ligne, on a échangé pour trouver ceux qui nous paraissaient les meilleurs. Je lui ai régulièrement rappelé que j'étais certes de bons conseils mais que s'il n'échangeait pas avec le terrain il n'aurait jamais leur confiance.

C'est le droit régalien, assurer le maintien de l'ordre public, la justice et la sécurité du pays, en faisant en sorte que cette mécanique ne s'enraye pas.

Mais ils échouent et justifient toujours ça de la même façon : on en a pas mis assez, il faut en mettre plus.
Ce qui visiblement ne fonctionne pas parce que les prisons sont pleines à craquer.
Ce qui visiblement ne fonctionne pas parce que la réaction à l'augmentation des violences policières en manif a été l'augmentation de la violence des manifestants.
Ce qui visiblement ne fonctionne pas parce que la mutilation de manifestants gilets jaunes n'a pas arrêté les manifestations.

[Artemus24]

Ce n'est pas ce que je dis.

C'est ce que l'on nomme "faire de la récupération", afin que le politique se fasse réélire, mais il n'a rien à faire du projet. Le politique est un opportuniste, en plus d'être un conservateur. Il ne faut rien construire avec le politique car il dénature tout. Il suffit de voir ce qui se passe avec le réchauffement climatique ou encore avec nos industries.

Mais les politiques "prolétaires" (qui ne sont pas nés avec un cuillère dorée dans la bouche et s'en souviennent) ont intérêt à faire changer les choses.

Mais ça reste un politique, c'est dans sa propre nature, celle de se croire supérieure aux autres. Crois moi, la soupe est très bonne à l'Elysée, et tout le monde veut s'y attabler. Ne sais tu pas encore que le pouvoir corrompt tout ce qu'il touche ?

C'est toi qui te contredis cette fois ci, parce que le "profitable à tous" est autant une utopie que la révolution.

Non, ce n'est pas une utopie, mais vers quoi nos sociétés tendent. Quand on est dans une impasse, le mieux est encore de revenir aux fondamentaux. C'est déconstruire ce qui a été mal construit. Ce n'est pas simple, je le reconnais, mais continuer avec un système politique qui ne fonctionne pas est pire que de faire la révolution. Maintenant, la question est de savoir pourquoi ce système politique a échoué ? Le responsable est le politique qui ne veut pas respecter les règles mis en place, mais le pire est de nous faire croire qu'il est le seul à pouvoir gérer correctement le pays. Ce qu'il ne nous dit pas, est de le faire à son seul profit. On en revient toujours au même problème, celui de la sincérité politique.

Par contre je suis d'accord qu'il ne faut laisser personne sur le bord de la route, à commencé par les précaires.

Parce que ce précaire, cela peut-être toi un jour.

Et je suis intimement convaincu que pour ne laisser personne sur le bord de la route il faut que ceux qui avancent le plus vite lève le pieds ou embarquent du monde.

Là, tu rêves. Crois-tu qu'une équipe brillante par sa performance, va prendre des gens qui seront des boulets avant qu'ils ne devient leurs égales ?
Le rôle de l'état est de faire en sorte que tout le monde à sa chance dans sa vie. C'est de l'accompagnement sous forme d'aide mais pas de l'assistanat. Tu ne pourras jamais forcer quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas faire. S'il ne veut pas alors tu lui donnes le minimum pour vivre et c'est tout. S'il veut plus, qu'il fasse le premier pas et le reste (les aides de l'état) suivra. C'est simplement appliquer la devise : "aide toi et le ciel d'aidera". Je précise à nouveau, pas un assistanat, donc pas d'argent en retour sauf peut-être le minimum requis pour vivre mais tout le monde aura ce minimum requis.

Je pense en effet qu'il faut mettre l'homme et la femme au centre de tout mais il est utopiste de penser que tout le monde va accepter ces valeurs (pourquoi les accepter si l'individualisme m'a mené au sommet?).

Cela se nomme l'égalité des chances ! Sauf que certains sont plus égaux que d'autres, dès la naissance.

L'anarchie est une philosophie qui me plait mais qui a un problème intrinsèque, elle s'adapte très mal aux grosses communautés. Quand on parle d'un pays il faut y mettre une structure commune.

L'anarchie est faite pour des gens qui se sentent responsables, or ce n'est pas le cas de tout le monde.

Mais dans le passage que tu cites je n'appelais pas à la révolution mais à la gouvernance par une population plus représentative (donc avec des conservateurs, des réformistes et des révolutionnaires).

C'est bien français de parler mais de ne pas agir. Si tu ne veux pas qu'une situation pourrisse, il faut deux choses : agir avant que cela soit trop tard, mais savoir quoi faire. Je ne vois pas comment des gens qui ont des opinions diamétralement opposées peuvent trouver la solution et agir ensemble. C'est le statut quo et rien de bon ne peut en sortir.

Je penses que le système doit se renouveler régulièrement s'il veut rester sain.

Je ne vais pas débattre de ce qui est un bon système car ce n'est pas le lieu de le faire.

Les partis politiques devraient prôner des valeurs différentes, essayer de convaincre les gens et s'y tenir s'il est élu.

Le politique devrait proposer de nouvelles approchent sauf que pour rester en lice, le politique fait du suivisme, c'est-à-dire propose ce que les gens veulent entendre. C'est pourquoi, le politique est déconnecté de la réalité car il a souvent un temps de retard.

Je penses surtout que les politiques se pensent tout puissants et que "ça n'arrive qu'aux autres" et qu'ils s'en foutent royalement du dérèglement de la société tant que leur porte monnaie se remplit.

Diviser pour mieux régner ! Principe militaire pour vaincre son adversaire. En fait, l'adversaire du politique est le peuple, celui que l'on ne peut jamais satisfaire et qui se plaint tout le temps. Vision assez paternaliste de nos dirigeants, vis-à-vis d'une société infantile. Et je ne te parles même pas de la foule, le pire cauchemar de nos politiques.

Mais ils échouent et justifient toujours ça de la même façon : on en a pas mis assez, il faut en mettre plus.

La violence est le seul moyen d'expression quand personne n'arrive à trouver un terrain d'entente. Selon moi, c'est le double échec, celui de ne pas trouver de solutions (incompétence) mais d'agir par la violence quand la communication ne se fait plus (faiblesse des arguments que l'on utilise). C'est un signe révélateur des limites de l'exercice du pouvoir, surtout quand on n'a plus les capacités à le faire.