Discussion :

[Jipété]

Dépendre des autres est une faiblesse.
Plus on produira localement mieux ce sera.
Il faut consommer local et de saison par respect pour l'environnement.
Je ne veux pas de gouvernement mondial, surtout si c'est pour avoir Jérusalem en capital mondial...

Et qu'est-ce qu'on peut bien répondre à ce fatras d'absurdités ?

Qu'il ne faut dépendre de personne ? Et pourtant, je dépends bien de mon boulanger pour mon pain, mais aussi de l'hévéa qui ne pousse pas dans l'Hexagone pour mes pneus. On fait comment ?
Je fais pousser mon blé dans un placard ? (ah non, ça c'est pour la beuh). Et pour l'hévéa ?

Non, comme Gébé, on ne veut plus personne.

Par contre, ton lapsus est très révélateur : il y a belle lurette que les grosses entreprises se sont mondialisées, elles ont un capital mondial, oui. Et qu'il soit à Jérusalem ou ailleurs, on s'en balec.

[Ryu2000]

Qu'il ne faut dépendre de personne ? Et pourtant, je dépends bien de mon boulanger pour mon pain

Non mais je parle au niveau d'une nation, c'est le plus gros ensemble qui existe.
Et j'ai dis dis que ce n'était pas possible d'être indépendant à 100%. (il y a aura toujours du commerce pour les matières premières, il y aura toujours les bananes françaises )

Je vais simplifier la phrase pour que vous pussiez comprendre :
Plus une nation comporte de savoir-faire mieux c'est.

Le spécialisation est une mauvaise chose.
Il ne faut pas qu'on se focalise :
- La France est un pays touristique
- Les USA s'occupe de la technologie
- L'Allemagne fabrique des voitures
etc...

Sinon on finira tous comme le Venezuela, il y a 40 ans le gouvernement a dit "on arrêt tout on ne fait que du pétrole" on voit le résultat...

il y a belle lurette que les grosses entreprises se sont mondialisées

C'est pas un lapsus du tout, c'est Attali qui dit que Jérusalem serait une belle ville pour être la capitale d'un gouvernement mondial.

[Ecthelion2]

Et qu'il soit à Jérusalem ou ailleurs, on s'en balec.

Oui mais à Jerusalem, c'est le quartier général des méchants juifs sionistes qui dirigent le monde alors c'est encore pire, c'est ça qu'il essai de te dire !


Ca faisait un moment qu'il n'avait pas parlé d'eux, ça devait lui brûler la langue.

[onilink_]

Un manque à gagner ?

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas bien les enjeux géo-stratégiques du nucléaire pour la France. Si on arrête le nucléaire, on retourne littéralement au moyen âge dans les 30 ans qui viennent. On a juste rien pour compenser cette production d'énergie au combien nécessaire pour rester un pays riche et développé.

Attention, je n'ai jamais parlé de fermer les centrales nucléaires, je sais très bien que cela est impossible, et je ne le souhaite juste pas (je ne suis absolument pas contre le nucléaire).
Mais il y a un moment ou il faut se rendre a l'évidence, quand on a des centrales comme Fessenheim qui ont largement dépassé leur durée de vie théorique, on ne peut plus les compter comme des réacteurs exploitables.

L'alternative c'est quoi? Attendre qu'il y ait un incident qui coûtera encore plus cher à la France que l'arrêt d'une ou deux centrales?
Sans parler du fait que s'il y a un problème dans une seule centrale, le blabla des politiques sur "nos centrales sont les plus sures du monde" ne tiendra pas, et les conséquences risquent d'être assez dramatiques... (parce que oui, je suis d'accord, plus de nucléaire == retour à l'age de pierre).

[Jipété]

La spécialisation est une mauvaise chose.
Il ne faut pas qu'on se focalise :
- La France est un pays touristique
- Les USA s'occupe de la technologie
- L'Allemagne fabrique des voitures
etc...

Ah !
Non parce qu'à Limoges on fait de la porcelaine pendant qu'à Marseille on cuit des navettes en distillant du pastis, etc. (pardon pour les autres régions, complétez la liste).
J'en ai marre de cette notion débile de nation, tout juste bonne à générer des guerres, on l'a bien vu depuis le début des hommes : il serait temps d'évoluer, quoi !

Imaginons si d'un coup il n'y avait plus qu'une seule nation (qui pourrait même disparaître, à terme) : plus besoin d'armées aux coûts prohibitifs pour défendre des frontières devenues inutiles, et des économies phénoménales rien qu'en carburants, matériels et leur fabrication, on y verrait tout de suite plus clair pour l'avenir.

Oui mais à Jerusalem, c'est le quartier général des méchants juifs sionistes qui dirigent le monde alors c'est encore pire, c'est ça qu'il essaie de te dire !

Tu crois que je n'avais pas compris ?

[onilink_]

Je vais simplifier la phrase pour que vous pussiez comprendre :
Plus une nation comporte de savoir-faire mieux c'est.

Le spécialisation est une mauvaise chose.

Oui enfin, dans la théorie c'est sur que c'est mieux, mais dans la pratique c'est juste impossible.
Un parallèle très simple: les compétences d'un ingénieur informatique.
Soit t'es spécialisé, et efficace, soit tu seras juste mauvais ou moyen partout même si tu connais plusieurs technos.

L'important c'est de se spécialiser dans ce qui est viable sur le long terme, ce qui va tenir la route.
Une nation ne peut pas vivre en autarcie, c'est comme ça. Rien qu'au niveau de l’électronique, on est ultra dépendant de la mondialisation.
De la à dire que c'est une mauvaise chose... je ne pense pas. Tout le monde est gagnant quand chacun à sa spécialité et commerce avec les autres, tout du moins tant qu'il n'y a pas de problèmes majeurs qui brisent la chaîne.

L'important c'est surtout, je pense, d'être capable de gérer des situations de crise.
Si un pays ne produit pas de nourriture et d'énergie, au moindre problème c'est fini.

Vous ne comprenez pas l'humain.
La vie ce n'est pas Imagine de John Lennon.

Ce n'est pas "on est tous frère, on marche main dans la main tous ensemble".
Votre rêve c'est 1984 ou comment ça ce passe ?

Il faudrait un traumatisme majeur pour que les peuples acceptent de s'allier...
Donc en attendant la fin de la 3ième guerre mondiale (qui se terminera peut-être mieux qu'avec un gouvernement mondial*) il n'y a rien à faire.

Personnellement, je pense que c'est plus un problème de valeurs véhiculées.
Il faut consommer pour être heureux, avoir une belle voiture, posséder toujours plus de choses inutiles etc...
Autant au niveau croissance et économie je ne saurais dire si cela est une bonne chose ou non, autant au niveau humain je pense que c'est un désastre.
On empêche les gens d'être heureux pour des choses simples. On leur dicte ce qu'ils doivent être, comment ils doivent s'habiller, parler, se comporter... je pense que cela fait plus de mal que de bien.

L'humain, en tant que tel n'est pas mauvais, il souhaite juste vivre convenablement, et voir sa famille/ses amis s’épanouir.
Mais dès qu'il subit les pressions de son environnement, comme tout animal, il va s'adapter, quitte a devenir un bel enfoiré égoïste. Mais c'est dans l'ordre des choses.

[Ryu2000]

J'en ai marre de cette notion débile de nation

Malheureusement pour toi tu ne connaîtras jamais autre chose
Les peuples ne sont pas prêt d'accepter autre chose.

D'un côté j'aime bien les compétitions sportives (coupe du monde, jeux olympiques, etc) parce que ça ravive le sentiment d'appartenance national chez beaucoup de monde
Vive les nations

Comme on dit : «Vive l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique, la Bulgarie, Chypre, la Croatie, le Danemark, l'Espagne, l'Estonie, la Finlande, la France, la Grèce, la Hongrie, l'Irlande, l'Italie, la Lettonie, la Lituanie, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la République tchèque, la Roumanie, le Royaume-Uni, la Slovaquie, la Slovénie et la Suède et nique l'Union Européenne».

Je rêve de voir les peuples de toutes ces nations s’associer pour combattre l'UE.
Ce qui rapproche les gens c'est l'ennemi commun, donc peut-être qu'un jour la lutte contre l'UE rapprochera les peuples pendant un moment.

Peut-être que l'UE a le pouvoir de fédérer les peuples comme Macron a le pouvoir de rassembler les Français.
Comme tout les français détestent Macron, ça nous rapproche tous un petit peu.

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Bref le trip "Imagine there's no countries / It isn't hard to do" c'est pas pour tout de suite.
Le nationalisme et le protectionnisme reviennent.
On a testé le mondialisme, ça ne fonctionne pas, il faut essayer autre chose

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Tout ça pour dire que le minage de bitcoin ne représente rien dans le réchauffement climatique.
De toute façon des mineurs il ne doit pas y en avoir des millions...

[cdusart]

Tout ça pour dire que le minage de bitcoin ne représente rien dans le réchauffement climatique.
De toute façon des mineurs il ne doit pas y en avoir des millions...

Ah ... le très fameux : rien à faire car c'est pire ailleurs

J'ai l'impression que vous perdez de vue le problème centrale de l'écologie et de la préservation de l'environnement qui est de réduire notre consommation (énergie et matière première) et de fait réduire notre empreinte environnementale.
Beaucoup de propos ici tourne plus autours de la question sur comment polluer moins en consommant au moins autant. Ce qui est correct mais qui est moins fondamentale que cette réduction de consommation qui devra un jour s'opérer de gré ou de force.

[JackIsJack]

Il faudrait un autre système de preuve, plus intelligent que la règle : 'plus ton serveur est puissant, plus on peut te faire confiance' (en vérité ce principe n'est il pas absurde ?).

[onilink_]

Il faudrait un autre système de preuve, plus intelligent que la règle : 'plus ton serveur est puissant, plus on peut te faire confiance' (en vérité ce principe n'est il pas absurde ?).

Il en existe beaucoup d'autres, dont la plus connu est la "proof of stake"
http://www.cryptomorrow.com/2017/08/...proof-of-work/
Je me souviens aussi d'une actu qui parlait d'utiliser de la capacité de stockage de disque dur à la place du mining.

[yvslms]

Un peu hors sujet dans la discussion mais vu ce que j’ai lu plus haut il n'est peut-être pas inutile d’apporter quelques points de repères concernant le nucléaire :

- Le nucléaire nous a rendu d’immenses services dans le passé, aujourd’hui et encore demain en faisant l’économie d’une quantité considérable d’énergie fossile. Personne ne conteste le fait que l’on ne puisse pas s’en passer du jour au lendemain d’un coup de baguette magique – même pas les écolos les plus durs.
- Mais : il ne faut pas perdre de vue que toute technologie a une durée de vie, un début, une apogée et un déclin. L’apogée du nucléaire, du moins de la technologie à fission est dernière nous. La sagesse qui avait prévalue pour l’arrêt de Superphénix semble ne plus avoir cours pour l’EPR aujourd’hui.
- Le coût de l’EPR de Flamanville s’élève aujourd’hui à plus de 10 milliards auxquels vient s’ajouter le réacteur en Finlande pour un montant qui approche le même montant. Lorsque ces réacteurs entreront en service ils produiront à un coût qui ne sera pas inférieur à 100 € le MWh. Ce chiffre fait aujourd’hui consensus et ne tient pas compte du traitement des déchets ni du démantèlement et on sait ce qui l’en est à Brénilis. Les coûts des énergies renouvelables, qui flirtaient les 150 € il y a peu, chutent régulièrement pour passer sous la barre des 100 € jusqu’à 70 et même 50 dans certains cas... tant qu’il y a du vent et soleil.
- La production d’énergie éolienne en France dépasse les 12 GW – src EDF 2016 (1 EPR = 1,6 GW env.), c’est plus maintenant.
- Les énergies renouvelables souffrent de l’absence de stockage de l’énergie au moment ou cela est nécessaire. Même si la disponibilité moyenne (rapport entre temps d’arrêt et temps de production) avoisine les 80% équivalente aux centrales nucléaires. Mais s’il n’y a ni vent ni soleil plus grand-chose ne marche à part l’hydrolien et l’hydraulique. L’arrivé de la filière hydrogène est l’une des solutions qui vont complètement changer la donne dans les années qui viennent. Par exemple le projet de TenneT en Mer du Nord qui va atteindre les 30 GW à un coût bien inférieur aux 100 € du GWh (env. 70) et sur un seul site !
- De nouvelles technologies de panneaux solaires recyclables (voire même biodégradables !) sortent progressivement de la recherche appliquée et rentrent même en service – comme en Allemagne… Ils vont bouleverser l’accès à l’énergie, notamment en Afrique.
- La Chine vient bien de mettre en service une version simplifiée de l’EPR, nettement plus légère et moins couteuse mais avec l’aide de la France !!! On garde pour nous les usines à gaz…. Et à propos de la Chine justement leur seule production éolienne dépassait déjà les… 168 GW en 2016 !
- Il existe une autre filière nucléaire à fission peu connue en France : la filière thorium – beaucoup moins polluante et plus sure mais les coûts sont là aussi faramineux…
- La filière à fusion dont on parle davantage n’interviendra pas, au mieux, avant la fin du siècle…

Pour résumer, il y a 10 ans il n’y avait pas photo : le nucléaire était la seule solution. On pouvait encore débattre sur le caractère géostratégique du nucléaire et les coûts exorbitants du renouvelable. Aujourd’hui ce n’est plus vraiment le « quart d’heure ». Il faut en sortir, dans un délai raisonnable, mais il faut en sortir. Il y aura encore des batailles (futur quatrième génération de réacteurs) mais globalement la guerre est perdue sur le long terme pour le nucléaire. On le sait, c’est certain. Quoiqu’on en dise. Comme la machine à vapeur dans les années 60. D’où les démissions en cascade de hauts cadres dans le secteur.
Et en espérant qu’il n’y aura plus d’autres pépins. Car si cela arrivait en France c’est l’équivalent de deux ou trois départements qui seraient économiquement et définitivement rayés de la carte… On n’est pas passé loin à Blayais près de Bordeau en 99.

[Jipété]

Yep !

Bien dans l'ensemble, sauf ça :

- La production d’énergie éolienne en France dépasse les 12 GW – src EDF 2016 (1 EPR = 1,6 GW env.), c’est plus maintenant.
[...]
Et à propos de la Chine justement leur seule production éolienne dépassait déjà les… 168 GW en 2016 !

As-tu comparé la taille des pays ? France : 648 km², Chine 9600 km² (j'ai arrondi à peine), soit 15 fois plus grand.
Et 12 GW x 15 = 180 GW, on est plus ou moins pareil.

[yvslms]

Yep !

Bien dans l'ensemble, sauf ça :


As-tu comparé la taille des pays ? France : 648 km², Chine 9600 km² (j'ai arrondi à peine), soit 15 fois plus grand.
Et 12 GW x 15 = 180 GW, on est plus ou moins pareil.

Tout à fait juste et ce n'est pas un hasard.
C'est aussi pourquoi la Chine fait le choix de diversifier sur l'EPR version simplifiée sur le court terme en attendant le développement des solutions alternatives, hydrogène en tête sur le moyen et long terme.
Choix que la France n'a pas fait alors que la techno venait d'ici !
On continue de foncer avec un type d'EPR sur le long terme ou l'on vendra des MHh à perte.....

[Ecthelion2]

On continue de foncer avec un type d'EPR sur le long terme ou l'on vendra des MHh à perte.....

Haha jeune crédule !

On ne vendra rien à perte, on fera payer la facture au consommateur, on augmentant le prix de l'électricité, comme c'est le cas pour le diesel, le gaz, et tout le reste...

[CinePhil]

- La filière à fusion dont on parle davantage n’interviendra pas, au mieux, avant la fin du siècle…

Ça me semble énorme !
Un siècle (même 82 ans puisqu'on est déjà en 2018) est une éternité en horizon technologique pour un truc qu'on a déjà théorisé et qu'on expérimente déjà.
Même avec la problématique des coûts de développement.

[yvslms]

Haha jeune crédule !

On ne vendra rien à perte, on fera payer la facture au consommateur, on augmentant le prix de l'électricité, comme c'est le cas pour le diesel, le gaz, et tout le reste...

Sauf qu'il y a un prix de marché : c'est le contribuable qui paiera la différence. C'est d'ailleurs déjà largement le cas.

[yvslms]

Ça me semble énorme !
Un siècle (même 82 ans puisqu'on est déjà en 2018) est une éternité en horizon technologique pour un truc qu'on a déjà théorisé et qu'on expérimente déjà.
Même avec la problématique des coûts de développement.

Ce que l'on a aujourd'hui relève juste d'une éprouvette. Il y a un gouffre avant de passer à une version opérationnelle. Ce délai est partagé par de nombreux experts.
Espérons que l'on aura une bonne surprise.
Mais il s'agira de toute façon d'une forme de production d'énergie extrêmement centralisée... et pas tout à fait non polluante contrairement à ce qui est souvent dit : les parois du "four" seront fortement irradiées et ils faudra les changer et s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre. Ceci dit rien à voir avec les déchets à longue périodes d'une centrale à fission.

[papy88140]

c'est bizarre mais j'ai l’impression que les calculs ne prennent pas en compte l'évolution du matériel informatique et que tout se base sur le matériel existant.
Alors qu'il se pourrait que les prochains calculateurs soient plus rapide tout en étant bien moins gourmands en énergie.
Me trompe-je

[yvslms]

c'est bizarre mais j'ai l’impression que les calculs ne prennent pas en compte l'évolution du matériel informatique et que tout se base sur le matériel existant.
Alors qu'il se pourrait que les prochains calculateurs soient plus rapide tout en étant bien moins gourmands en énergie.
Me trompe-je

C'est vrai pour les data center et gros calculateurs. On peut espérer que la consommation globale d'Internet et du numérique diminue. C'était jusqu'à présent compensé par la forte augmentation du nombre d'utilisateurs.
Mais il y a des économies auxquelles on ne pense pas toujours : le simple fait de passer sur un "dark theme" - (fond d'écran sombre) comme la future version de Windows, multiplié par x milliers ou millions d'écrans doit faire une économie très significative. Sur un mobile l'économie de batterie est déjà significative.
Et en plus c'est bon pour les yeux.

[Marco46]

- Le nucléaire nous a rendu d’immenses services dans le passé, aujourd’hui et encore demain en faisant l’économie d’une quantité considérable d’énergie fossile. Personne ne conteste le fait que l’on ne puisse pas s’en passer du jour au lendemain d’un coup de baguette magique – même pas les écolos les plus durs.

Ya quand même beaucoup de gens qui veulent une fermeture d'un maximum de centrale à un horizon 10 ans. C'est du très court terme pour ce type d'industrie et c'est vraiment pas du tout réaliste et encore moins responsable compte tenu des problèmes auxquels nous allons faire face en matière d'énergie. Qu'il faille fermer un maximum de centrales nucléaires à terme dont acte tout le monde est d'accord, mais pas avant plusieurs dizaines d'années. Il vaudrait mieux en ouvrir de nouvelles, fermer les plus vieilles uniquement et investir considérablement dans la sécurité (en gros cesser l'externalisation à outrance). Il faudra faire un choix entre l'intérêt de l'actionnaire à court terme et l'intérêt général.

Les coûts des énergies renouvelables, qui flirtaient les 150 € il y a peu, chutent régulièrement pour passer sous la barre des 100 € jusqu’à 70 et même 50 dans certains cas... tant qu’il y a du vent et soleil.

Attention il y a une myriade de couts cachés avec l'éolien et le solaire qui font exploser le cout réel en bout de ligne de plusieurs ordres de grandeurs. C'est un peu comme pour les gaz de schistes qui sont soit disant rentables à 50$ le baril. Le fait est que la production américaine ne tient que parce qu'elle fonctionne à crédit même à 100$ le baril et malgré la forte progression technique de la dernière décennie. En attendant aucune entreprise exploitant le gaz de schiste n'est rentable en l'état, elles sont toutes sous perfusion de crédits.

C'est le même mécanisme avec les énergies dites vertes, ça commence à être rentable parce que c'est subventionné massivement, et c'est aussi oublier que l'ensemble du parc ne peut fonctionner sans énergie fossile, que ce soit pour la production ou la maintenance. Les centrales ont l'avantage d'être centralisées donc plus facile à gérer. Ces énergies sont de bons compléments au cocktail énergétique global quand l'environnement est propice, ce n'est pas le cas de la France et ce n'est pas une solution de long terme (même pas de moyen terme) car sans énergies fossiles il n'y a pas d'éolien ou de solaire possible.

- La production d’énergie éolienne en France dépasse les 12 GW – src EDF 2016 (1 EPR = 1,6 GW env.), c’est plus maintenant.
[...]
Même si la disponibilité moyenne (rapport entre temps d’arrêt et temps de production) avoisine les 80% équivalente aux centrales nucléaires.

Attention à ne pas confondre puissance installée (la capacité) et puissance réelle. Le rapport n'est pas de 80% il est plutôt de l'ordre de quelques pourcents dans les faits. C'est à dire que si tu installes une capacité de 12GW tu vas produire en réalité 2 en moyenne au grand maximum. C'est pas le cas des centrales classiques (charbon, gaz et nucléaire) qui ont un rapport incomparable.

L’arrivé de la filière hydrogène est l’une des solutions qui vont complètement changer la donne dans les années qui viennent.

L'hydrogène ne se récolte pas dans la nature il faut le fabriquer. Le seul problème que résout l'hydrogène c'est le même que l'électrique c'est que l'utilisation ne produit pas de pollution. Donc ça permet de déporter cette pollution là où est produit l'hydrogène et l'électricité. C'est pas le problème qui nous occupe. C'est certainement très utile aux chinois et aux indiens pour dépolluer leurs villes et satisfaire leurs classes moyennes qui se comptent désormais par centaines de millions mais pour notre problème ça n'est d'aucune utilité.

- De nouvelles technologies de panneaux solaires recyclables (voire même biodégradables !) sortent progressivement de la recherche appliquée et rentrent même en service – comme en Allemagne… Ils vont bouleverser l’accès à l’énergie, notamment en Afrique.

Ça ressemble à une solution miracle, donc sceptique par principe.

Pour résumer, il y a 10 ans il n’y avait pas photo : le nucléaire était la seule solution. [...]
Et en espérant qu’il n’y aura plus d’autres pépins. Car si cela arrivait en France c’est l’équivalent de deux ou trois départements qui seraient économiquement et définitivement rayés de la carte… On n’est pas passé loin à Blayais près de Bordeau en 99.

Si tu enlèves le nucléaire dans les 20 ans c'est la France qui sera définitivement rayée de la carte car elle retournera au moyen âge.