Discussion :

[Ryu2000]

Le nucléaire est une option trop fermée et risquée, avec en plus des coûts croissants, d'où son impopularité grandissante.

La technologie progresse aussi dans le nucléaire.
La Chine met en service le premier réacteur nucléaire EPR de la planète
Chine : l’EPR d’EDF entre en exploitation commerciale

Et il y a aussi des progrès dans le monde de la fusion (meilleur que la fission pour plusieurs raisons).
Pour l'instant l'éolien et le solaire polluent beaucoup et produisent peu, de plus on n'a aucun contrôle sur la production.

Donc ok l'énergie nucléaire produit des déchets radioactifs et il existe un petit risque d'explosion, mais c'est un risque à prendre (au moins ça ne produit pas de CO₂ ).
L'urgence écologique officielle du moment c'est le CO₂, donc il faut aller vers plus de nucléaire

[MiaowZedong]

Les renouvelables constituent une option ouverte, améliorable, techniquement en progression. Le tarif décroît au fil des progrès.
Le nucléaire est une option trop fermée et risquée, avec en plus des coûts croissants, d'où son impopularité grandissante.
C'est comme choisir entre monter dans 1 avion avec parachute et 1 autre sans.

C'est plutôt comme choisir de monter dans un avion (sans parachute, il n'y en a pas dans les avions de ligne) ou dans un ULM (avec parachute si tu veux).

[wolinn]

La production d'électricité nucléaire a peu varié depuis 20 ans en valeur absolue au niveau mondial. Son déclin relatif, en part de marché (environ 10% de la production électrique actuellement), est dû surtout à la forte progression du charbon.
Quant à son impopularité, elle concerne tout au plus quelques pays européens, de poids négligeables, à l'exception notable de l'Allemagne.
Ailleurs, il y a des dizaines de pays qui essayent de rentrer dans le nucléaire ou de développer plus leur parc, et ce n'est pas un problème de coûts d'exploitation qui freine, au contraire, mais l'investissement de départ élevé : on peut ajouter des éoliennes par pas de 2 MW, des panneaux solaires par incrément encore plus faible, alors qu'un réacteur nucléaire, c'est tout de suite 1000 MW, des milliards d'euros, et un besoin de compétences techniques pointues.
Ce sont les "petits" réacteurs, moins de 300 MW, qui peinent à trouver une rentabilité, et sont donc quasiment inexistants, encore que les développements sont très actifs dans ce domaine.

[ddoumeche]

Les renouvelables constituent une option ouverte, améliorable, techniquement en progression. Le tarif décroît au fil des progrès.
Le nucléaire est une option trop fermée et risquée, avec en plus des coûts croissants, d'où son impopularité grandissante.
C'est comme choisir entre monter dans 1 avion avec parachute et 1 autre sans.

Je ne saisis pas la métaphore du parachute.

L'innovation technologique va-t'elle faire briller le soleil et souffler le vent, bannir les nuages, 24h/24 ? Pour les marées je veux bien oublier l'intermittence même si la technologie a du plomb dans l'aile.

L'impopularité du nucléaire vient du fait de cela a tendance à exploser en direct à la télévision, et condamner des régions entières. Sans oublier que les autorités civiles et militaires et l'industrie sont prêts à sacrifier des populations entières pour étouffer la chose.
Pourtant, on a les ressources (gaz de schiste) et la technologie pour sortir aujourd'hui de ce mode de production risqué (et polluant), mais nous ne le ferons pas car nous avons des lobbyistes comme monsieur Jancovici pour servir la soupe au grand public sur le changement climatique.

[svuthy]

Oui, mais le problème reste le même : pourquoi investir des milliards aujourd'hui dans quelque chose qui ne sera viable que demain ?

Si on investit dans quelque chose, c'est bien sûr pour demain, pour nos enfants, pour la pérennité de la race humaine. Le nucléaire étant en fin de cycle, inutile d'en espérer mieux. tandis que les renouvelables ne sont qu'en début de parcours, donc il y a des perspectives à bénéficier, les progrès sont continuels. Le nucléaire avait débuté avant et avait été développé avant les renouvelables, et doit être bientôt remplacé, nous vivons une phase de transition pour ce changement, un peu comme un système informatique qui fait une migration.

[svuthy]

Et il y a aussi des progrès dans le monde de la fusion (meilleur que la fission pour plusieurs raisons).

Et la radioactivité ?
Elle est toujours là, on n'a donc aucun "parachute" pour nous sauver en cas de terrorisme ou de catastrophe naturelle (tsunami, tremblement de terre, inondation, etc...). Ca reste une roulotte russe, c'est en cela que le nucléaire est une option fermée.

[svuthy]

Je ne saisis pas la métaphore du parachute.

L'innovation technologique va-t'elle faire briller le soleil et souffler le vent, bannir les nuages, 24h/24 ? Pour les marées je veux bien oublier l'intermittence même si la technologie a du plomb dans l'aile.

L'impopularité du nucléaire vient du fait de cela a tendance à exploser en direct à la télévision, et condamner des régions entières. Sans oublier que les autorités civiles et militaires et l'industrie sont prêts à sacrifier des populations entières pour étouffer la chose.
Pourtant, on a les ressources (gaz de schiste) et la technologie pour sortir aujourd'hui de ce mode de production risqué (et polluant), mais nous ne le ferons pas car nous avons des lobbyistes comme monsieur Jancovici pour servir la soupe au grand public sur le changement climatique.

C'est exact, le lobbisme avait joué à fond dans le développement et le choix du nucléaire il y a quelques décennies.

Un pilote disposant d'un parachute quand son avion est touché peut évacuer et sauver sa vie, mais quand on veut condamner un kamikaze à mourir dans son avion on le prive de parachute. Or le nucléaire ne propose pas de "parachute" : quand les nuages radioactifs sont là, aucun procédé ne permet de les éliminer (même si on peut le faire avec un aspirateur géant, où stocker les déchets ensuite ? Dans notre jardin ? Ou chez le voisin comme la France qui envoyait avant ses déchets en Allemagne ?)

[Ryu2000]

Et la radioactivité ?

Chaque système de production d'énergie à des avantages et des inconvénients, il n'existe pas de solution parfaite.
Les avantages du nucléaire compensent ses inconvénients. Avec le nucléaire tu contrôles la production (tu peux l'augmenter ou la diminuer) et c'est indépendant des conditions météorologiques.

Je pense qu'il y a 3 grandes familles :
- Nucléaire
- Charbon / Pétrole
- Solaire / Éolien

La consommation d’électricité n'est pas en train de diminuer, on ne peut pas produire 100% de l’électricité avec des panneaux solaires et des éoliennes... (et de toute façon ils produisent de la pollution et du CO₂). La nuit quand il n'y a pas de vent ils ne servent à rien.

On ne peut pas se passer du nucléaire actuellement, il faut qu'on puisse produire beaucoup d’électricité la nuit et c'est pas avec des panneaux solaires qu'on va y arriver.

aucun "parachute" pour nous sauver en cas de terrorisme ou de catastrophe naturelle (tsunami, tremblement de terre, inondation, etc...).

Normalement au niveau des tsunamis on devrait être tranquille, c'est une menace en moins ^^
Des études de risque qui ont été réalisé, là où sont les centrales ces choses ont été prises en compte.

En plus à chaque fois qu'il y a un problème quelque part avec une centrale (Tchernobyl, Fukushima), la sécurité augmente partout ! La même erreur ne devrait pas se produire 2 fois.

Cquand les nuages radioactifs sont là, aucun procédé ne permet de les éliminer

Il y en a déjà eu des nuages radioactifs, ça passe dans l'eau des océans également. Et alors ce n'est pas la fin du monde...
Ok il y a des cancers et d'autres conséquences sanitaires, mais aujourd'hui il y a de la vie à Tchernobyl et Fukushima.

'There is hope here': Fukushima turns to tourism after nuclear meltdown

The region may forever be associated with catastrophe, but some residents want the world to know that life goes on

===
Il y a un choix :
Est-ce que tu préfères plein de centrales au charbon ou quelque centrales nucléaire ?
On ne peut pas répondre "ni l'un ni l'autre".
Il faut bien que de l’électricité soit produite.

[wolinn]

Si on investit dans quelque chose, c'est bien sûr pour demain, pour nos enfants, pour la pérennité de la race humaine. Le nucléaire étant en fin de cycle, inutile d'en espérer mieux. tandis que les renouvelables ne sont qu'en début de parcours, donc il y a des perspectives à bénéficier, les progrès sont continuels. Le nucléaire avait débuté avant et avait été développé avant les renouvelables, et doit être bientôt remplacé, nous vivons une phase de transition pour ce changement, un peu comme un système informatique qui fait une migration.

A vrai dire, la fin de cycle de certains renouvelables pourrait arriver assez vite, à cause de la courte durée de vie des équipements : 20 ans pour les éoliennes terrestres.
Le facteur limitant est le socle de béton (2000 tonnes pour une simples éolienne de 2 MW), fragilisé par les vibrations et devenant friable. Et par conception même, une éolienne, c'est de la grosse mécanique soumise à tous les aléas météorologiques.
Donc comptablement, c'est amorti sur 20 ans, durée consistante avec la durée d'exploitation anticipée de ces systèmes. (pour comparaison, EdF amortit les réacteurs nucléaires sur 40 ans, et les barrages hydroélectriques sur 75 ans).
Dans tout au plus une douzaine d'années, les grands parcs éoliens construits ces dernières années en Allemagne, et ailleurs, arriveront en fin de vie nominale, et il faudrait réinjecter des centaines de milliards rien que pour renouveler le parc.
Peut-être sera-t-on motivé pour le faire, peut-être pas, en fonction des retours d'expérience réels sur un cycle.

[Sodium]

Et la radioactivité ?
Elle est toujours là, on n'a donc aucun "parachute" pour nous sauver en cas de terrorisme ou de catastrophe naturelle (tsunami, tremblement de terre, inondation, etc...). Ca reste une roulotte russe, c'est en cela que le nucléaire est une option fermée.

La fusion nucléaire est un parachute en elle-même...
En cas de défaillance, une fusion s'arrête, tout simplement, elle ne s'emballe pas.
Quand à la radioactivité à moins que ne me trompe (car j'ai la flemme de vérifier) la fusion se fait à base d'atomes d'hydrogène.

[tatayo]

Bonjour,

Quand à la radioactivité à moins que ne me trompe (car j'ai la flemme de vérifier) la fusion se fait à base d'atomes d'hydrogène.

Le fusion nucléaire se base sur le couple deutérium/tritium (des isotopes d'hydrogène), mais elle produit un flux de neutrons, et ce "bombardement" finit par rendre l'enceinte de confinement radioactive.
Mais le volume de déchets et le taux de radioactivité n'ont rien à voir avec ceux produits par les centrales à fission.

Tatayo.

[ddoumeche]

C'est exact, le lobbisme avait joué à fond dans le développement et le choix du nucléaire il y a quelques décennies.

Un pilote disposant d'un parachute quand son avion est touché peut évacuer et sauver sa vie, mais quand on veut condamner un kamikaze à mourir dans son avion on le prive de parachute. Or le nucléaire ne propose pas de "parachute" : quand les nuages radioactifs sont là, aucun procédé ne permet de les éliminer (même si on peut le faire avec un aspirateur géant, où stocker les déchets ensuite ? Dans notre jardin ? Ou chez le voisin comme la France qui envoyait avant ses déchets en Allemagne ?)

Le renouvelable ne propose pas de parachute justement puisqu'il nécessite constamment un backup thermique, gaz, fioul charbon ou nucléaire. Ou à fusion si la fusion devenait miraculeusement opérationnelle un jour.

[svuthy]

Il n'existe pas de nucléaire sans radioactivité. Notre sécurité est primordiale. On ne doit pas jouer à la roulotte russe ou au kamikaze (les catastrophes involontaires du nucléaire civil dans le passé le prouvent, "roulotte russe" signifie que ça se produira encore par surprise sans qu'on sache quand).

Si on fait un référendum là-dessus, la majorité optera pour un désengagenent progressif du nucléaire. D'ailleurs un référendum n'est pas nécessaire puisque l'Etat planifie cette évolution.

[tatayo]

..."roulotte roulette russe" signifie que ça se produira encore par surprise sans qu'on sache quand).

Tatayo.

[MiaowZedong]

Il n'existe pas de nucléaire sans radioactivité. Notre sécurité est primordiale. On ne doit pas jouer à la roulotte russe ou au kamikaze (les catastrophes involontaires du nucléaire civil dans le passé le prouvent, "roulotte russe" signifie que ça se produira encore par surprise sans qu'on sache quand).

Si on fait un référendum là-dessus, la majorité optera pour un désengagenent progressif du nucléaire. D'ailleurs un référendum n'est pas nécessaire puisque l'Etat planifie cette évolution.

Il n'existe pas non plus de vie sans radioactivité, tu sais.

Tu es agressivement ignorant.


Et ramené au TW/h produit, le nucléaire est extrêmement sécurisé. C'est comme un avion: les accidents sont spectaculaires, mais très rare, et l'ensemble est statistiquement moins risqué que les alternatives. Les accidents du travail dans l'éolien tuent plus de personnes par TW/h que le nucléaire....en fait, en prenant en compte toute la chaine de production, le nucléaire génère le moins de morts au TW/h que toutes les autres sources d'énergie, renouvelables compris.

[Ryu2000]

Si on fait un référendum là-dessus, la majorité optera pour un désengagenent progressif du nucléaire.

Si on fait 6 mois de débat avec des spécialistes des 2 côtés ce n'est pas dit...
Le nucléaire fait peur, car les accidents sont impressionnant et le stockage des déchets est compliqué.
Mais les accidents sont ultra-rare et il y a moyen de stocker les déchets correctement.

Les alternatives au nucléaire ne sont pas mieux...
Aujourd'hui il est impossible de se passer du nucléaire, comment produirions-nous assez d’électricité sans lui ?

[svuthy]

Il n'existe pas non plus de vie sans radioactivité, tu sais.
Tu es agressivement ignorant.
le nucléaire génère le moins de morts au TW/h que toutes les autres sources d'énergie, renouvelables compris.[/URL]

On parle de la radioactivité industrielle de la filière nucléaire, pas de celle qui existe dans la nature à dose infinitésimale sans danger pour notre organisme.

Les renouvelables autres que k'hydroélectrique n'ont pas fini leur développement car développés et exploités beaucoup plus tard que le nucléaire. Une jeune filière, ça pousse et a son avenir devant elle. De nouvelles sources de renouvelables entreront en lice, la liste n'est pas limitée ni connue d'avance. Mais une vieille filière arrive en fin de maturité d'où le déclin du nucléaire.

Hier soir le reportage "Nucléaire : démantèlement impossible" sur la chaîne LCP montre la voie suicidaire suivie par la filière nucléaire :
- de vieilles centrales ont été mal démantelées aux USA car techniquement difficile de faire mieux : des déchets restent à ciel ouvert, la poussière radioactive s'éparpille partout. Personne ne maîtrise ce domaine.
- La France avait à une époque jeté les fûts de déchets dans la mer, plus exactement dans la Manche, jusqu'à ce que ça soit interdit par l'Europe.
- maintenant on les enterre le plus profondément possible. Et comme le béton des entrepôts souterrains a une durée de vie beaucoup plus courte que la radioactivité, personne n'ose pronostiquer la suite du scénario. On colmate de son mieux les fissures dans les entrepôts allemands qui apparaissent et réapparaissent sans arrêt, dues à des mouvements géologiques du sous-sol.

Celui qui prétend que ceci n'est pas un piège mortel n'a qu'à prendre un fût de déchets pour le mettre dans son salon ("il faut y toucher pour y croire" selon Saint-Thomas). Mais heureusement la majorité de la population est raisonnable d'où les politiques de transition énergétique progressive.

[Sodium]

On parle de la radioactivité industrielle de la filière nucléaire, pas de celle qui existe dans la nature à dose infinitésimale sans danger pour notre organisme.

Va te promener au delà du champ magnétique terrestre et tu verras bien si la radioactivité naturelle est sans danger
Le soleil n'est rien d'autre qu'un gigantesque réacteur nucléaire.

[Ecthelion2]

Va te promener au delà du champ magnétique terrestre et tu verras bien si la radioactivité naturelle est sans danger

C'est vrai que c'est une situation que l'on vit tous les jours et à la portée de tout à chacun sur un coup de tête.

Plus cette conversation avance, plus j'ai du mal à discerner qui est le plus de mauvaise foi... Qu'il raconte des choses pas très justes, soit, mais ce n'est pas une raison pour prendre des exemples aussi douteux, je sais qu'on est trolldi mais quand même...

[Sodium]

C'est vrai que c'est une situation que l'on vit tous les jours et à la portée de tout à chacun sur un coup de tête.

Plus cette conversation avance, plus j'ai du mal à discerner qui est le plus de mauvaise foi... Qu'il raconte des choses pas très justes, soit, mais ce n'est pas une raison pour prendre des exemples aussi douteux, je sais qu'on est trolldi mais quand même...

Il s'agissait simplement de moquer cette notion de naturel = bien et artificiel = mal que partagent beaucoup de gens ayant un bagage scientifique faible.