Discussion :

[byrautor]

Et oui, il y a des progrès à faire dans le nucléaire et ce n'est pas en fermant les yeux ou les portes qu'ils se feront.
J'imagine que, comme l'on absorbe l'énergie des cordes vibrantes d'un piano, un jour on saura absorber (tiens, peut-être la transformer en électricité) l'énergie radioactive d'une particule.
Du chemin à parcourir pour les chercheurs.
En attendant si l'on avait poursuivi le programme nucléaire nous nous chaufferions tous à l'électricité (et la pompe à chaleur) et non au pétrole, ce qui ne déprécie en rien une action d'isolation thermique des habitations qui devrait faire l'objet d'une démarche nationale où tout le monde serait impliqué et bénéficiaire et non la partie la plus riche de la population qui peut se payer ce qui est encore un luxe.
On pourrait partir du Nord de la France....et isoler toutes les habitations....sans oublier l'architecture et l'urbanisme... excusez-moi, je déraille..........
Parlons plutôt des "magnifiques" machines roulantes électriques à 80.000 euros à bonus et branchements Fee qui bénéficient à qui SVP ?

[domi65]

Sauf que ça demande des infrastructures chères et que l'on ne peut pas les placer n'importe où.

On est d'accord là-dessus. Mais que je sache, les infrastructures à base de batteries coutent cher aussi et l'extraction de matériaux nécessaires à leur fabrication entraine de grosses pollutions. Bref, écarter l'ensemble des solutions actuelles et à venir d'un revers de la main dédaigneux n'est pas forcément la meilleure attitude.

[Sodium]

On est d'accord là-dessus. Mais que je sache, les infrastructures à base de batteries coutent cher aussi et l'extraction de matériaux nécessaires à leur fabrication entraine de grosses pollutions. Bref, écarter l'ensemble des solutions actuelles et à venir d'un revers de la main dédaigneux n'est pas forcément la meilleure attitude.

Je n'écarte rien d'un revers de la main, je dis qu'au lieu de faire des investissements massifs pour installer des infrastructures à faible rendement, on ferait mieux de financer la recherche pour arriver à de meilleurs résultat. C'est d'ailleurs valable aussi pour les batteries qui évoluent sans cesse.

[domi65]

Je n'écarte rien d'un revers de la main, je dis qu'au lieu de faire des investissements massifs pour installer des infrastructures à faible rendement, on ferait mieux de financer la recherche pour arriver à de meilleurs résultat. C'est d'ailleurs valable aussi pour les batteries qui évoluent sans cesse.

Ok, tu changes de discours. Et ce que tu dis est tellement de bon sens qu'on ne peut qu’acquiescer. Il nous reste un petit désaccord : Tu penses que les batteries représentent la meilleur voie pour le stockage d'énergie, et je dis « faut voir ». Maintenant qu'on se comprend mieux et qu'on est presque d'accord sur tout, je pense pouvoir clore la discussion et te souhaite une bonne année 2019.

[dhamm]

Bien joué! maintenant que nos responsables politiques (hollande + macron) ont bradés notre technologie et les brevets de nos turbines de centrales nucléaires à GE l'américain… Bravo.

[Taillise]

Le problème du stockage de l'électricité produite par les énergies renouvelables est adressé depuis trop peu de temps pour avoir été résolu, mais on peut imaginer que ce sera possible si l'on investit suffisamment dans ce domaine.
Nous ne pouvons pas sortir du nucléaire, en tout cas pas rapidement, il serait plus réaliste d'envisager une décroissance réelle et le développement de nouveaux réacteurs pour un remplacement partiel et progressif des réacteurs trop vieux: il y aura toujours les centrales à démanteler, les déchets à surveiller et de préférence pas dans des sites souterrains hors de contrôle, et nous aurons toujours besoin de maintenir une certaine activité dans ce domaine, pas seulement pour des raisons militaires ou l'approvisionnement énergétique, mais pour maintenir les compétences et la motivation de nos jeunes ingénieurs à se former dans ce domaine très spécifique. La perte de compétences et la déqualification seraient redoutables, avec tout un tas de matériaux radioactifs présents sur le territoire pour des millénaires et les besoins de démantèlement.

On n'a pas vraiment besoin de Bill Gates dans ce domaine, et les surrégénérateurs qui créent plus de matière fissile qu'il n'en consomment sont une réalité (Superphénix), même si ce n'est pas une réussite industrielle. il existe tout un tas de différents concepts de réacteurs (un post parlait du thorium) et notamment un pour inactiver les déchets. Ce genre d'études pourrait aider à maintenir la compétence. Reste qu'on ne peut pas investir dans tous les domaines, que les ressources en matière fissile sont épuisables...et je crois avoir lu que nos stocks d'uranium 238 non fissile qui pourraient être utilisés dans des surrégénérateurs sont stockés à l'étranger. La gouvernance est aussi à revoir pour éviter le fonctionnement en lobby et externaliser les audits de sécurité.

[svuthy]

Le nucléaire est à double tranchant. Son danger est qu'il n'existe pas de sécurité infaillible à 100%, il y aura toujours une catastrophe que l'esprit humain ne peut anticiper, mieux vaut de pas jouer avec le feu. S'il y a des investissements à faire, ce serait d'améliorer les performances des énergies renouvelables et ses moyens de stockage. C'est plus sécurisant, et certainement moins cher que le nucléaire. A la menace du réchauffement climatique, il ne faut ajouter celle du nucléaire : le Japon en a fait les frais aussi bien avec le nucléaire militaire (Hiroshima) et civil (Fukushima).

[Sodium]

A la menace du réchauffement climatique, il ne faut ajouter celle du nucléaire : le Japon en a fait les frais aussi bien avec le nucléaire militaire (Hiroshima) et civil (Fukushima).

Depuis les débuts de l'exploitation nucléaire civil, on en est à deux accidents nucléaires majeurs : Tchernobyl, dû en grande partie à de la négligence et Fukushima dû à une catastrophe naturelle.
Il ne faut pas sous-estimer les dangers nucléaires mais ils ne faut pas non plus sombrer dans le catastrophisme. A côté du danger nucléaire potentiel à une échelle plus ou moins locale, on a les dangers certains du réchauffement climatique à une échelle mondiale, et les énergies renouvelables ne sont pas encore suffisamment au point pour prendre le relais des centrales à charbon qui produisent toujours une majorité de l'électricité mondiale.

[wolinn]

Le nucléaire est à double tranchant. Son danger est qu'il n'existe pas de sécurité infaillible à 100%, il y aura toujours une catastrophe que l'esprit humain ne peut anticiper, mieux vaut de pas jouer avec le feu. S'il y a des investissements à faire, ce serait d'améliorer les performances des énergies renouvelables et ses moyens de stockage. C'est plus sécurisant, et certainement moins cher que le nucléaire. A la menace du réchauffement climatique, il ne faut ajouter celle du nucléaire : le Japon en a fait les frais aussi bien avec le nucléaire militaire (Hiroshima) et civil (Fukushima).

Et pourtant, le Japon n'envisage pas de sortie du nucléaire, tout au plus de réduire un peu sa part, à 20% de la production électrique au lieu de 30%.
L'Ukraine n'a pas non plus renoncé à l'énergie nucléaire après Tchernobyl, même après être devenu un Etat indépendant démocratique. La moitié de la production électrique ukrainienne provient des réacteurs nucléaires, et il est question d'en construire de nouveaux en remplacement des anciens arrivant en fin de vie (en fait, c'est ça ou la dépendance au gaz russe).
La sortie du nucléaire ne concerne guère que quelques Etats européens, le reste du monde cherche plutôt à y entrer, ou à se maintenir dans ce domaine, sans que cela soit contradictoire avec le développement du solaire et/ou de l'éolien par ailleurs, lorsque les conditions locales s'y prêtent.

[Ryu2000]

le Japon en a fait les frais aussi bien avec le nucléaire militaire (Hiroshima) et civil (Fukushima).

Après Little Boy sur Hiroshima, Fat Man sur Nagasaki et la centrale de Fukushima, les japonais sont toujours là.
Bon c'est une nationalité en voie de disparition, mais ce n'est probablement pas lié au nucléaire.

Les 2 bombes atomiques sont le pire acte terroriste de l'histoire de l'humanité, les usa voulaient forcer le Japon à se rendre sans condition, alors que les japonais voulaient se rendre sous condition avec la première bombe.

La centrale de Fukushima ne respectaient pas les règles.
Fukushima : une catastrophe «d'origine humaine»

L'accident est le résultat " d'une collusion entre le gouvernement, les régulateurs et TEPCO, et leur manque de gouvernance. Ils ont trahi le droit de la nation de se protéger des accidents nucléaires. Par conséquent, nous concluons que l'accident est clairement "fabriqué par l'homme"" (‘manmade' dans le résumé anglais du rapport).

Et pis bon, pas de traumatisme à cause des bombes atomiques, pas de Godzilla, donc ça n'a pas eu que des mauvais côtés (quoi elle est pas bien cette blague ?).

D'un côté c'est pas drôle, à cause des USA il y a eu dans les 250 000 civils morts.
Ça rappelle un peu les autres scandales de l'armée US, comme l'Agent Orange, le Napalm, le Sarin, le Phosphore Blanc, etc.

[Sodium]

Quel rapport entre le nucléaire militaire et la production d'énergie ?

[Ryu2000]

Quel rapport entre le nucléaire militaire et la production d'énergie ?

Le nucléaire, les radiations, les cancers, les mutations génétique, tout ça.
Essai nucléaire

Là c'est un topic pour dire que le nucléaire c'est génial pour produire de l’électricité sans produire de CO₂ mais il y a des rabats joies qui disent que c'est dangereux...
Donc oui c'est un peu dangereux quand même. ( ça vient de ma rappeler un numéro de Message à Caractère Informatif : ).

[ddoumeche]

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...A0_sels_fondus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

Au delà de la guéguerre pour ou contre le nucléaire, il existe différents types de nucléaire dont certains posent moins de problème en termes de sécurité et de déchets que les réacteurs actuellement en activité: les sels de thorium. Par contre SuperPhénix présente aussi un intérêt car il permettrait de brûler les déchets des centrales actuelles en diminuant la dangerosité des déchets (mais à quel coût?)...
Aujourd'hui les enjeux énergétiques font que nous n'avons guère le choix: l'éolien est très polluant à fabriquer tout comme le solaire et ne permet pas de garantir la fourniture électrique dans le temps car on ne contrôle ni le vent ni la luminosité. Les matériaux fossiles sont très polluants aussi et on arrivera bientôt au bout des réserves disponibles. Les biocarburants se font au détriment de la production de nourriture et des forêts (poumons de la planète)...
Et la fusion nucléaire n'est pas encore opérationnel...

SuperPhénix fut une catastrophe industrielle ayant à peine fonctionné à 10% de ses capacités en 13 ans... quand il fonctionnait. Tout cela pour 8 milliards d'euro de l'époque, avec des problèmes de sécurité insurmontables et, cerise sur le gâteau, la centrale n'est pas démontable. L'arrêt de la production fut une des rares bonnes choses réalisés par le gouvernement Jospin.

L'éolien n'est pas plus polluant à fabriquer que le nucléaire .. ou le charbon... vu qu'il est fabriqué avec cette énergie. mais son bilan énergétique est nul comme les bio carburant, d'autant qu'il réclame toujours une énergie d'appoint par derrière.

[Pierre GIRARD]

...mais son bilan énergétique est nul comme les bio carburant...

Le bilan énergétique des (bio) carburants n'est pas nul et encore moins son impact sur le climat. Remplacer des forêts par des cultures pour faire des carburants est loin d'être neutre. La terre n'a rien inventé de plus efficace que les arbres pour absorber le CO2. Quant aux cultures elles mêmes, ce sont des tracteurs, des moissonneuses, des camions pour le transport, des pesticides pour augmenter les rendements etc...

[ddoumeche]

Je parlais du bilan énergétique.

Le bilan humain lui n'est pas bon car on supprime des récoltes qui pourraient être utilisées pour nourrir la population. Mais on ne meurt pas de faim ici.
Quand au bilan écologique, il est surtout mauvais parce qu'on pratique une agriculture détruisant les sols et la vie végétale, et que les bois sont plus à même d'héberger la faune (biches, écureils etc)

Et je ne sais pas ce que vous avez contre le CO2.

[Pierre GIRARD]

Je parlais du bilan énergétique.

Moi aussi : "Quant aux cultures elles mêmes, ce sont des tracteurs, des moissonneuses, des camions pour le transport... et j'ajoute transformation des cultures en carburant. Pour faire un "bilan", il faut tout compter.

Et je ne sais pas ce que vous avez contre le CO2.

Relis ce que j'ai déjà écris, je n'ai rien contre le CO2 ... mais je suis contre la déforestation massive pour produire de l'huile de palme on autre. Les forêts vivent du CO2, donc le CO2 est absolument nécessaire à la vie sur terre. Le problème, c'est quand il y a beaucoup plus de CO2 que ne peut en absorber la nature.

[ALT]

Bonjour à tous.

Et bonne année.

Quelques points à ne pas oublier :

• Le réchauffement climatique d'origine humaine n'est peut-être qu'un mythe inventé par quelques chercheurs pour obtenir de leurs tutelles plus de crédits : je rappelle que la messagerie du GIEC a été piratée il y a une dizaine d'années & que l'échange de message faisait apparaître des consignes pour truquer les données, afin de conserver ses crédits. Et puis des avis scientifiques adoptés à l'unanimité, c'est pour le moins surprenant : il n'y a donc aucun scientifique, au GIEC, pour penser autrement que les copains ?
• Rien ne prouve que l'augmentation du taux de CO₂ est à l'origine du réchauffement : ça peut être le contraire. D'autant qu'à 400 PPM (parties par million, soit, ici, 0,04 %), on voit mal comment le CO₂ pourrait avoir une telle influence sur le climat. Surtout que la vapeur d'eau (celle produite par les piles à combustible, dont on nous vante les mérites incomparables), est mille fois plus efficace en matière d'effet de serre... Et qu'il y en a entre 10 & 100 fois plus que du CO₂. Autrement dit, la vapeur d'eau produit entre 10 000 & 100 000 fois plus d'effet de serre que le gaz carbonique. Amusant, non ?
• Sans compter quelques biais de mesures : les températures des océans ne sont connues avec quelque précision que depuis une cinquantaine d'années (premiers satellites météorologiques). Et les températures au sol ne sont pas mieux : prises, pour la plupart dans les aéroports, qui sont passés, en un siècle, de la rase campagne à la proche banlieue des villes, du fait de l'agrandissement de ces dernières. Sans modification climatique, ces températures enregistrées augmentent donc naturellement.
• Les conséquences des accidents nucléaires sont peut-être surestimées : autour de Tchernobyl, on ne voit pas d'animaux ou de plantes difformes. Et à Hiroshima & Nagasaki, les humains n'ont pas l'air particulièrement atteints non plus. Une étude scientifique (dont j'ai oublié depuis longtemps les références) faisait état d'un probable effet protecteur des faibles expositions aux radiations.
• Oui, c'est très difficile, en France, de démanteler une centrale : dès qu'un matériau (gravats, par exemple, ou ferrailles) sort d'une INB (installation nucléaire de base : les centrales en font partie), il est considéré comme déchet nucléaire, quelle que soit sa radioactivité effective. Avec ça, la moindre motte de terre est un déchet ! Alors oui, le démantèlement est hors de prix.
• Entre la production de chaleur (centrale thermique, classique ou nucléaire) & la consommation de l'électricité & sa transformation en énergie (moteurs, par exemple), le rendement est plutôt faible (sûrement inférieur à 50 %. Un ingénieur pourrait sans doute nous calculer tout ça). Je résume : production de chaleur, suivant le type de centrale, c'est plus ou moins efficace. Chauffage d'un fluide (généralement de la vapeur d'eau), échange de chaleur avec un autre fluide (centrale nucléaire). Entraînement d'une turbine, puis d'un alternateur. Transformation de l'énergie mécanique en électricité. Transformation (20 kV vers 400 kV pour le transport). Pertes pendant le transport (effet Joule). Re-transformations successives juqu'au 400 V triphasé domestique. Enfin, utilisation, c'est à dire transformation de l'énergie électrique en énergie mécanique (le plus souvent) ou chaleur. Ça en fait des pertes ! C'est ça qu'on appelle une énergie propre ? Et je n'ai évidemment pas abordé le sujet des véhicules électriques !
• Savez-vous que, quand il n'y a pas de vent (75 % du temps...), on fait tourner (consommation d'énergie, si, si !) une ou deux éoliennes du parc pour que les riverains aient moins l'impression que ces machins-la ça ne sert à rien ?
• Et, le meilleur pour la fin : la pollution française représente entre 0,5 & 1 % de la pollution mondiale. Autrement dit, que la France cesse instantanément de polluer (bref, nous disparaissons tous), ça ne changerait rien quant à la pollution mondiale. Donc, on nous bassine pour que nous soyons « écoresponsables », on nous taxe lourdement, même, alors que ça ne sert à rien. À part faire rigoler nos concurrents (États-Unis, Chine, Inde, Russie...)

Voilà. C'était ma modeste contribution à ce débat passionné. Bonne journée à tous.

[Charvalos]

[*]Rien ne prouve que l'augmentation du taux de CO₂ est à l'origine du réchauffement : ça peut être le contraire. D'autant qu'à 400 PPM (parties par million, soit, ici, 0,04 %), on voit mal comment le CO₂ pourrait avoir une telle influence sur le climat. Surtout que la vapeur d'eau (celle produite par les piles à combustible, dont on nous vante les mérites incomparables), est mille fois plus efficace en matière d'effet de serre... Et qu'il y en a entre 10 & 100 fois plus que du CO₂. Autrement dit, la vapeur d'eau produit entre 10 000 & 100 000 fois plus d'effet de serre que le gaz carbonique. Amusant, non ?

La vapeur d'eau, contenue dans les nuages ou les fumées des tours des centrales nucléaires est un puissant gaz à effet de serre (GES).

Il s'agit même du principal gaz à effet de serre, puisque la vapeur contribue pour 60% à l'effet de serre planétaire, contribution qui monte jusqu'à 90% si l'on considère aussi les nuages.

Cependant, seule une partie très infime de la vapeur d'eau atmosphérique est due aux activités humaines. L'essentielle de la vapeur d'eau est donc responsable de l'effet de serre naturel, sans lequel la planète Terre aurait une température moyenne de -18°C.

Enfin, la vapeur d'eau reste très peu de temps dans l'atmosphère, à peine quelques jours, tandis qu'un gaz comme le dioxyde de carbone y demeure un siècle environ.

Les émissions de vapeur d'eau jouent donc un rôle direct très négligeable dans l'augmentation de l'effet de serre.

Source

Le problème du C02, c'est qu'il retient la chaleur émise vers l'espace, d'où ce réchauffement. Et comme l'humain en produit de + en + tout en détruisant les choses qui s'en occupent (déforestation), le tableau est pas plus compliqué que cela.

[wolinn]

Alors pourquoi donner tant de bâtons pour ça ?

...[*]Et, le meilleur pour la fin : la pollution française représente entre 0,5 & 1 % de la pollution mondiale. Autrement dit, que la France cesse instantanément de polluer (bref, nous disparaissons tous), ça ne changerait rien quant à la pollution mondiale. Donc, on nous bassine pour que nous soyons « écoresponsables », on nous taxe lourdement, même, alors que ça ne sert à rien. À part faire rigoler nos concurrents (États-Unis, Chine, Inde, Russie...)

En somme, si on te suit, il était inutile de supprimer le plomb des carburants pour abaisser la concentration de plomb dans l'air, et il est inutile d'essayer de réduire la pollution aux particules fines, oxydes d'azote, oxydes de soufre. Tu ne verrais pas d'objection non plus à habiter juste à côté d'une centrale au fioul.

[Sodium]

C'est incroyable le nombre de mecs sans la moindre expérience scientifique qui jugent utile de venir argumenter contre un consensus scientifique établi.