Discussion :

[TheLastShot]

Bon petite intervention nocturne (j'adore les insomnies....), je ne répondrais pas en détail à ton message car 5h30 quand même, le reste on verra plus tard, mais juste à ton commentaire.

Surtout pour le premier. Parce que je mettrais ma main a coupé du contraire

Alors je n'ai pas en tête l'ouvrage avec les courbes de Gauss, par contre je me rappel d'une vidéos Youtube, de chaîne Horizon Gull qui parle juste de beaucoup d'éexpériences psycho-sociales, et qui as fait une vidéo sur le thème "Les femmes sont-elles vraiment nulles en math":

Tu verras que le contexte, et notamment l'estime de soi, peu réellement biaiser les résultats des candidats.

[viper1094]

Oui j'ai pas tout regarder (excuse moi pas envie de me taper 20 min de vidéo xD), mais on est un peu dans la caricature. Considéré qu'il y ai des différences hommes-femmes, sans pour autant être dans un absolu ou un autre (ou un quasi absolu), c'est pas vraiment traité par la vidéo. On traite les gens pensant comme tels ou tels quasi absolu, puis ça s'appuie aussi sur un peu beaucoup de 'si' (bien que ce soit bien sourcé quand même, mais la méthodologie de ce genre d'études, résultant sur un résultat ou l'autre laisse toujours à désirer. La preuve est que sur une même étude, on arrive trop souvent à des résultats bien contradictoire. Il y a trop de biais)

Moi j'ai tendance à penser, par exemple, que ce qui est dit en début de vidéo n'est pas absolument faux, mais bien trop exagéré. Les esprits étant absolument rationnel, dénué de sens de l'empathie émotionnelle ( pas de l'empathie cognitive forcément hein ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Empath...thie_cognitive), parfois un peu sociopathe sont bien plus souvent des hommes. La première chose qui me vient en tête c'est que le cerveau droit et gauche fonctionne beaucoup plus indépendamment l'un de l'autre chez l'homme que chez la femme. Ce qui engendre plein de petite ( ou moins petite) différence. Et ça n'a rien d'absolu. Désolé la flemme de sourcer ce que je dis j'ai pas encore dormi de la nuit, mais une recherche google devrait confirmer ce que je dis. Sinon au pire je te retrouve la source quand je me lève. Bref quand on sera tous les deux un peu plus réveillés on reprendra cette discussion et répondront plus amplement aux messages de l'autre.

[TheLastShot]

La première chose qui me vient en tête c'est que le cerveau droit et gauche fonctionne beaucoup plus indépendamment l'un de l'autre chez l'homme que chez la femme. Ce qui engendre plein de petite ( ou moins petite) différence

Ou alors c'est le contraire, ce sont les différences induites par l'éducation, l'environnement, la société, etc. qui induise in change au niveau du cerveau.

Faire ce genre de raisonnement sans base (parce que ça m'étonnerait que tu sois développeur/philosophe/psychologue/biologiste/neurologue) c'est comme dire "tu as un corps calleux plus développer, c'est pour ça que t'es gaucher", alors qu'en fait c'est le contraire...

Bref, je vais m'arrêter là moi, parler avec quelqu'un, conscient de ses biais mais ne fait rien pour les contrer, même pas regarder une pauvre vidéo de 20 minutes (va savoir où tu t'es arrêté) et qui semble visiblement avoir un côté misogyne (rapports à quelques un de tes propos), perso ça ne m'intéresse pas.

Ciao

[viper1094]

D'acc pas grave

[Ryu2000]

c'est quand mème malheureux qu'ils essaient de toucher au seul espace de liberté absolue qu'il nous reste.. notre cerveau !

Ça ne me surprend pas du tout que des recherches soient faites dans ce domaine.
Peut-être que dans 10 ans il y aura des cobayes qui se feront implanter un appareil dans le cerveau pour pouvoir communiquer avec des ordinateurs.

Je ne pense pas que ça devienne un jour grand public.

[Neckara]

Je peux me tromper, mais il me semble que les mesures de QI ne sont pas des mesures de facteurs g, ce sont deux chiffres différents.

Ensuite, bien évidemment, ce sont des corrélations. Il n'est pas possible de réduire à un seul chiffre une chose aussi variée que l'intelligence (mémorisation, déduction, reconnaissance, …). En revanche, il a été montré qu'il y a bien des corrélations statistiques entre ces différentes formes d'intelligences, et que le facteur g décrit plutôt bien le niveau d'une personne.

Ce n'est là pas vraiment un problème de cause vs corrélation, mais que les corrélations ne sont pas parfaites.


Pour Horizon Gull, je vais me permettre quelques critiques.

• La première est qu'il s'arrête à la description du phénomène et il n'y a pas d'explicabilité du phénomène (ce qui est malheureusement souvent le cas en sociologie). Ainsi, un phénomène que nous trouvons choquant peu très bien avoir une explication bien moins choquante et coûteuse (e.g. la motivation).
• Une seconde chose est qu'il s'intéresse beaucoup trop à la moyenne alors que nombre d'études ont démontré que les différences n'étaient pas tant liées à la moyenne qu'à la variance. Si on ne regarde pas la distribution, cela ne sert à rien.
• Certaines courbes présentées vont d'ailleurs partiellement contre-dire certaines de ses affirmations.
• Il est aussi difficile de savoir si c'est la situation A qui engendre une perte de performances, ou si au contraire, c'est la situation B qui engendre un gain de performances.
• Une vision parfois fataliste des choses. Ces phénomènes sont statistiques et n'ont rien de fatalités.
• Certains biais, sont aussi très dépendant de la culture observée et même n'existent pas chez certaines. Ce qui montre que ces phénomènes n'ont a priori rien de fatal, et ont des causes qu'il serait très intéressant d'étudier. Par exemple, différentes corrélations avec l'échec scolaire/pauvreté ne se retrouvent pas dans les populations asiatiques. Ce qui pourrait s'expliquer par le fait que ces populations respectent l'autorité, sont prêtes à se saigner/sacrifier pour leurs enfants, qu'il y a une culture de l'éducation et de l'excellence, etc. Bon, je ne dis pas que c'est tout rose non plus.

Mais en effet, il y a un certain nombre de biais qui peuvent fausser l'évaluation des compétences. Le problème étant de savoir quelle situation correspond à la performance "normale". Il faut aussi faire attention, bien souvent quand on parle de ses sujets, on oublie d'évoquer l'impact de biais, 0.01 points de différence sur la moyenne, n'est pas du tout la même chose que 10 points de différences sur la moyenne. On oublie aussi parfois d'évoquer les conditions nécessaires à l'apparition de ce phénomène (e.g. copies non anonymisées, réponses non-QCM, rédaction, manque de barèmes, …). Il faut aussi savoir que les notes ne sont pas "absolue", mais bien souvent relatives, en fonction du niveau de la classe.

Loin de moi de dire que l'EN et l'ESR sont parfaites, mais malheureusement, certaines personnes vont se servir de ces phénomènes pour justifier de leur échec scolaire. Ce qui est assez malhonnête de leur part car ne connaissant ni les causes, conditions nécessaires, et l'impact des phénomènes qu'ils évoquent. Et ainsi adopter une approche très fataliste des choses, ce qui bien souvent produira une prophétie auto-réalisatrice.


Pour en revenir à votre débat pour mesurer le QI d'une IA… Il est très peu probable qu'on se contente d'un seul chiffre, et bien plus probable qu'on use de Diagramme de Kiviat (toile d'araignée/radar).

[Neckara]

Ou alors c'est le contraire, ce sont les différences induites par l'éducation, l'environnement, la société, etc. qui induise in change au niveau du cerveau.

Ou alors c'est un faux-dilemme.

Le cerveau est malléable et va évoluer (dans certaines limites) en fonction des activités pour lesquelles on l'entraîne, mais aussi des nutriments qui lui sont apportés. Il ne faut pas non plus tomber dans une vision fataliste et nier l'agentivité de celui qui possède un cerveau.

Le cerveau a aussi des prédispositions génétiques. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder du côté de certaines maladies génétiques, ou de certains individus atypiques (e.g. mémoire parfaite).

[…] et qui semble visiblement avoir un côté misogyne (rapports à quelques un de tes propos)

Rhôooo.

Ce n'est pas parce qu'il dit des choses qui entrent en contradiction avec ta représentation du monde, que cela lui donne un "côté misogyne".
Pour rappel, rejeter les discours contradictoires avec ce genre d'excuse est aussi un biais.

Aussi, différence statistiques n'infère rien quant à des individus donnés, et n'est ni supériorité, ni infériorité.

[viper1094]

Je peux me tromper, mais il me semble que les mesures de QI ne sont pas des mesures de facteurs g, ce sont deux chiffres différents.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_g
C'est exact, il y est corrélé à environ 40%. Le but du QI étant de le mesurer, mais ayant une perte d'environ 30% dès les calculs avec la corrélation de Spearman, il y a encore de l'amélioration à faire.

Ensuite, bien évidemment, ce sont des corrélations. Il n'est pas possible de réduire à un seul chiffre une chose aussi variée que l'intelligence (mémorisation, déduction, reconnaissance, …). En revanche, il a été montré qu'il y a bien des corrélations statistiques entre ces différentes formes d'intelligences, et que le facteur g décrit plutôt bien le niveau d'une personne.

Ca c'est factuel oui

Ce n'est là pas vraiment un problème de cause vs corrélation, mais que les corrélations ne sont pas parfaites.


Pour Horizon Gull, je vais me permettre quelques critiques.

• La première est qu'il s'arrête à la description du phénomène et il n'y a pas d'explicabilité du phénomène (ce qui est malheureusement souvent le cas en sociologie). Ainsi, un phénomène que nous trouvons choquant peu très bien avoir une explication bien moins choquante et coûteuse (e.g. la motivation).
• Une seconde chose est qu'il s'intéresse beaucoup trop à la moyenne alors que nombre d'études ont démontré que les différences n'étaient pas tant liées à la moyenne qu'à la variance. Si on ne regarde pas la distribution, cela ne sert à rien.
• Certaines courbes présentées vont d'ailleurs partiellement contre-dire certaines de ses affirmations.
• Il est aussi difficile de savoir si c'est la situation A qui engendre une perte de performances, ou si au contraire, c'est la situation B qui engendre un gain de performances.
• Une vision parfois fataliste des choses. Ces phénomènes sont statistiques et n'ont rien de fatalités.
• Certains biais, sont aussi très dépendant de la culture observée et même n'existent pas chez certaines. Ce qui montre que ces phénomènes n'ont a priori rien de fatal, et ont des causes qu'il serait très intéressant d'étudier. Par exemple, différentes corrélations avec l'échec scolaire/pauvreté ne se retrouvent pas dans les populations asiatiques. Ce qui pourrait s'expliquer par le fait que ces populations respectent l'autorité, sont prêtes à se saigner/sacrifier pour leurs enfants, qu'il y a une culture de l'éducation et de l'excellence, etc. Bon, je ne dis pas que c'est tout rose non plus.

La sociologie est un domaine qui a encore bien du chemin à faire pour devenir une 'science'. Pour le moment c'est plus un mélange de science et d'idéologie. Les débats le sont donc aussi.

Certaines courbes présentées vont d'ailleurs partiellement contre-dire certaines de ses affirmations.

Exactement ce que je disais, càd les études très contradictoires dans le domaine.

Pour en revenir à votre débat pour mesurer le QI d'une IA… Il est très peu probable qu'on se contente d'un seul chiffre, et bien plus probable qu'on use de Diagramme de Kiviat (toile d'araignée/radar).

Bah c'est un peu comme ça qu'on peut décomposer un test de QI, selon les différentes aptitudes psycho cognitive testé.

Ce n'est pas parce qu'il dit des choses qui entrent en contradiction avec ta représentation du monde, que cela lui donne un "côté misogyne".

Je crois qu'elle fait référence à une blague que j'avais faites sur mon petit coté mysogine, dans la Taverne.

Pour rappel, rejeter les discours contradictoires avec ce genre d'excuse est aussi un biais.

Pour le coup, sur mon message concernant le fonctionnement des cerveaux hommes et femmes, effectivement j'ai eu aucune réponse sur le fond. Après on va éviter le procès d'intention et supposer que c'est parce qu'elle compte répondre aux restes en même temps, ou qu'elle n'a rien à dire.

Je me suis pas relu me taper pas pour les fautes svp

[Arnard]

Dans la veine connexion homme-machine, la saga en livre Nexus est vraiment sympa à lire et donne une bonne idée de ce que ça pourrait donner/permettre quand la technologie sera disponible (et comme c'est écrit par un ancien dev, ça a un petit côté technique/ingénierie assez prenant)

[viper1094]

Je ne pense pas que ça devienne un jour grand public.

On a réussi à renommer vidéosurveillance en vidéoprotection, et on arrive à rendre heureux les gens de perdre des libertés individuelles au nom de la pseudo sécurité .
J'ai malheureusement un doute.

[Invité]

Je peux me tromper, mais il me semble que les mesures de QI ne sont pas des mesures de facteurs g, ce sont deux chiffres différents.
...

Je connais le point g mais les facteurs g, j'ai aucune idée de ce que c'est...

Et concernant l'intelligence, "je n'en sais rien mais à mon avis"(TM) les gens qui en ont vraiment ne perdent pas leur temps à discerter dessus mais s'en servent vraiment à quelque chose.

[viper1094]

Je connais le point g mais les facteurs g, j'ai aucune idée de ce que c'est...

Et concernant l'intelligence, "je n'en sais rien mais à mon avis"(TM) les gens qui en ont vraiment ne perdent pas leur temps à discerter dessus mais s'en servent vraiment à quelque chose.

Si j'ai bien compris, les gens intelligent ne philosophent pas mais philosophent mieux ? Ou alors selon toi réfléchir c'est être con ?

[Invité]

Si j'ai bien compris, les gens intelligent ne philosophent pas mais philosophent mieux ? Ou alors selon toi réfléchir c'est être con ?

Non tu n'as pas bien compris. Ils commencent par exercer leur réflexion à autre chose qu'à réfléchir à leur propre reflexion pour finalement en conclure qu'elle est limitée à leur propre capacité de réflexion...

[viper1094]

Non tu n'as pas bien compris. Ils commencent par exercer leur réflexion à autre chose qu'à réfléchir à leur propre reflexion pour finalement en conclure qu'elle est limitée à leur propre capacité de réflexion...

Tu ne peux pas conclure que tu es limité à ta propre capacité de reflexion sans réfléchir au concept de capacité de réflexion et ses limites, donc l'intelligence.
Quant à exercer une reflexion sur autre chose que sa propre capacité pour en conclure qu'elle (qui ? Leur réflexion ?(Leur réflexion est limité à leur capacité de réflexion ? Oui, d'autres portes ouvertes à enfoncés ? ) est limité à leur propre capacité de réflexion, ça signifierai qu'ils ont compris qu'ils ont dans l'absolu, compris qu'ils avait des limites de réflexions, ce que, je pense, on a tous compris.

PS : Ceux qui sont dotés d'intelligence est un non sens, l'intelligence on en a tous, la question est combien sur une échelle [0;10](pour donner une échelle) par exemple ( 0 étant l'intelligence d'une huître et 10 étant 200 de QI ).

[Patrick Ruiz]

Neuralink d’Elon Musk annonce que l’interface cerveau – ordinateur est prête pour des tests sur les humains
Et entend procéder aux premiers en 2020

Comme prévu, Neuralink d’Elon Musk a, il y a peu, levé le voile sur ses activités de mise sur pied d’une interface cerveau – ordinateur. La firme annonce que des essais concluants ont été conduits sur des animaux. Elle espère procéder aux premiers sur des humains l’an prochain.

Au cours de la conférence diffusée en direct sur Internet, Musk est revenu sur sa crainte de longue date : voir les humains être supplantés par l’intelligence artificielle. Sans s’écarter de son propos habituel, il a à nouveau déclaré que seule la mise sur pied d’une interface cerveau-ordinateur peut permettre à l’Homme de subsister. Elon Musk est revenu sur les deux principales barrières à l’atteinte de cet objectif : la précision de l’information et le débit ; tares que les solutions existantes dans la filière exhibent.

En réponse aux limitations de l’existant, la première avancée (selon Neuralink) repose sur l’utilisation de fils flexibles plus fins qu’un cheveu (4 à 6 micromètres). Les ensembles de fils aboutissent d’un côté sur des capteurs de mesure de l’activité électrique des neurones (6 fils pour 192 électrodes de mesure) et de l’autre sur une unité de traitement des données assez fine pour qu’on puisse poser une dizaine sous la peau. D’après l’entreprise, ces connexions filaires contribueront à une augmentation du débit de transmission des données. Pour leur insertion, la firme se sert d’un robot de neurochirurgie conçu pour les installer sans créer de dommages au cerveau. Dans le futur, les équipes de Neuralink entendent utiliser un faisceau laser pour traverser le crâne, plutôt que de percer des trous.

Pour pallier à la formation de tissus autour de fils et donc à l’atténuation, la chaîne de traitement de l’information intègre une puce qui lit, nettoie et amplifie les signaux en provenance du cerveau. L’installation du dispositif nécessite de percer quatre trous de 8 mm sur le crâne. Sur le visuel qui suit, on a, de droite à gauche, une simple carte d’amplification de signaux suivie d’ensembles plus complexes de type ordinateur destinés à traiter les données en provenance du cerveau.

Cette interface au réseau de neurones se connecte sans fils à un pod. La manœuvre est destinée à éviter que des fils ne sortent du crâne. « L'interface avec la puce est sans fil, vous n'avez donc pas de fils qui sortent de votre tête. Il s'agit essentiellement de Bluetooth sur votre téléphone », a lancé Musk. Avec sa première sortie officielle, l’entreprise en profite pour annoncer la disponibilité d’une application d’accompagnement des premiers utilisateurs dans la prise en main de l’interface cerveau-ordinateur.

L’approche Neuralink a fait l’objet de tests sur des rongeurs et des singes. D’après la firme, près d’une vingtaine ont été menés avec succès. « Un singe a été capable de contrôler un ordinateur par le biais de sa pensée », a lancé Musk au terme de la séance de questions – réponses qui a suivi la présentation.

Video du live

Neuralink va désormais devoir s’attaquer à l’obtention d’une autorisation de l’Agence américaine des produits alimentaires et médicamenteux (FDA). C’est l’étape qui, d’après les développements de l’entreprise, conditionne les premières poses du dispositif sur des cobayes humains. Bien évidemment, il faudra trouver des tiers prêts à se prêter à l’expérience. Ici, on parle d’insertion de corps étrangers dans le cerveau, ce qui est de nature à amener plus d’un à se rétracter. Le dispositif présente de prime abord plus d’intérêt pour des personnes atteintes de maladie. C’est là l’un des objectifs de la mise sur pied de cette interface cerveau – machine : mettre sa technologie au service de personnes paralysées qui pourraient alors se servir d’objets connectés. Ces dernières devraient, à l’aide de l’interface cerveau – ordinateur, être capables de saisir du texte simplement en y pensant, de déplacer un curseur avec une souris et de naviguer sur des pages Web. La firme anticipe même sur ceci que, dans un avenir plus lointain, des tiers puissent télécharger une nouvelle langue dans leur cerveau ou échanger des idées sous forme de séries de 1 et de 0. Toutefois, Neuralink axe ses développements actuels sur l’aide aux personnes atteintes de paralysie.

L’approche Neuralink fait suite à celle dénommée BrainGate. Cette dernière a déjà permis à des personnes handicapées de piloter des objets connectés par la pensée. Il y a 13 ans, cela s’est vu avec le cas Nagle dans une publication du New York Times. Le principal apport du système de Neuralink par rapport à l’existant serait le degré moindre d’intrusion du procédé de mesure de l’activité électrique du réseau de neurones au sein du cerveau.

Source : video du live

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Ces ordinateurs à implanter dans le cerveau présentent-ils un quelconque intérêt pour des personnes en santé ?

Les conseilleriez-vous à des personnes handicapées de votre entourage ?

Voir aussi :


Elon Musk considère l'IA comme un risque fondamental pour l'existence de la civilisation humaine et sa colonisation de Mars comme un plan de secours

Des experts prédisent que l'IA va dominer les humains dans moins de 50 ans selon une étude menée par les deux universités Harvard et Yale

Les États-Unis veulent des drones autonomes alimentés par l'IA qui pourront décider seuls de tuer en recourant à des algorithmes d'autoapprentissage

[sergio_is_back]

J'attends avec impatience les premiers cas de piratage !

[eldran64]

J'attends avec impatience les premiers cas de piratage !

Blague à part, il s'agit de lire les informations dans le cerveau, pas de faire des inscriptions. Notre cerveau n'est pas un PC.
La partie "écriture" c'est encore de la SF hein

[Ryu2000]

Les conseilleriez-vous à des personnes handicapées de votre entourage ?

Oui, pour une personne paralysé ça semble génial, elle va pouvoir utiliser un ordinateur !

il s'agit de lire les informations

Si ça t'arrives à coupler ça avec des lunettes qui font écran, tu peux tricher à plein de jeux ! Go, Échec, Trivial Pursuit, etc.

[eldran64]

Si ça t'arrives à coupler ça avec des lunettes qui font écran, tu peux tricher à plein de jeux ! Go, Échec, Trivial Pursuit, etc.

Te connaissant un peu, j'imagine que tu plaisantes, mais j'ai quand même du mal à voir comment on pourrait tricher? Il faudrait pouvoir fouiller dans "l'esprit" du joueur adverse en piratant sa machine... mouai... il va falloir que tu te calmes avec la SF

[Ryu2000]

j'ai quand même du mal à voir comment on pourrait tricher?

Ben si tu peux contrôler un ordinateur, tu va voir un algorithme comme AlphaZero, Stockfish, Deep Mind ou n'importe quoi, tu lui dis "mon adversaire a joué fou C7, qu'est-ce que je fais ?".
Il faut juste voir l'écran (pour pouvoir placer les pièces et lire le coup de l'algorithme).

Avec une histoire de Google Glass il doit y avoir moyen de voir un écran.