Discussion :

[Ecthelion2]

N'ai-je pas déjà gagné ?

[*]J'ai montré qu'on a désormais des statistiques officielles (bien que pas suffisamment complètes à ton sens) ;

On a eu une fois des stats incomplètes, donc comme dirait Neckara, c'est ni fait ni à faire, et ce n'est pas complètement utilisable.

[*]J'ai montré que pour la Justice, il n'y a pas de stats faites en fonction de la catégorie socio-professionnelle, donc ce n'est pas une volonté de "cacher" les chiffres ;

Il dit qu'il voit pas le rapport.

[*]Nous avons vu dans une autre source que les sanctions pour violences seraient équivalentes que l'accusé soit ou non policier, et qu'elles se résument souvent à des peines avec sursis ;

Et on a des dizaines d'affaires qui montrent le contraire, mais oui, on va suivre ton article de journal.

[*]Nous avons vu que dans certains cas, il n'est pas possible de savoir, et que vous décidez de croire arbitrairement la victime au seul prétexte que cela vous arrange. Lorsqu'on vous le fait remarquer, vous passez d'un cas spécifique à "ça peut exister".

C'est pas "ça peut exister", c'est ça existe.

Ce n'est pas parce que dans "certains cas" ce n'est pas possible de savoir, que c'est le cas tout le temps, et dans les cas où c'est possible de savoir, bah cela ne se passe pas forcément selon ta vision théorique des faits.

Faut arrêter tes raccourcis fallacieux.

[*]Je aussi bien rappelé que les journaux montent en épingle des affaires, mais ne parlent pas souvent de leur conclusion…

Car tu penses à aller vérifier la conclusion de l'enquête et du jugement pour chaque "bavure" X mois ou années après ?

Vu que déjà, tu remets limite en cause le principe même de la bavure, j'en doute fortement...

Surtout quand tu vois des cas comme Abdelkader Ghedir par exemple (bon là ce n'est pas la police mais des mecs de la SNCF), la justice française a conclue à des non-lieux à chaque appel, lui demandant même de rembourser les frais médicaux, et il a fallu attendre 14 ans que la cour Européenne des droits de l'homme, force l'Etat français (donc nos impôts) a lui verser 6.5 millions d'euros.

Genre 14 ans après tu te rappelais de cette affaire et tu attendais impatiemment sa conclusion ?

[*]Nous avons aussi vu que vous n'avez (pour le moment), aucun chiffre qui estimerait l'ampleur de ce phénomène en France, ces dernières années.[/LIST]

Des chiffres il y en a (bien que pas suffisamment complets à ton sens ), de multiples études faites par des ONG, mais c'est des chiffres relevés via des articles de journaux ou des victimes, que tu as déjà rejetés.

Vous n'avez aucune base sur laquelle construire votre argumentation autre que votre volonté de croire.

Et tu te bases sur des stats incomplètes et 1 article de journal pour estimer que tu as raison, alors que d'autres t'ont produit autant de liens disant l'inverse. Si tu peux juger les liens des autres comme nul et non avenu, je ne vois pas en quoi on devrait prendre les tiens comme la parole divine...

[Neckara]

On a eu une fois des stats incomplètes, donc comme dirait Neckara, c'est ni fait ni à faire, et ce n'est pas complètement utilisable.

Oui, et puis s'ils ne comptent pas les agressions verbales, ça sera encore incomplet.
S'ils comptent les agressions verbales, mais pas la violence symbolique, ça sera encore incomplet.
S'ils comptent tout cela, mais pas les micro-agressions, ça sera encore incomplet…

Ce sera incomplet tant que cela n'ira pas dans ton sens.
Bon, c'est pas comme si les chiffres ITT > 8 jours étaient tout de même intéressant, même en l'absence des chiffres ITT < 8 jours.


Par contre, un article de presse dont les "chiffres" se basent sur une rapide recherche dans les articles de presse… ça c'est suffisamment complet comme stats, hein…

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Parce que de tels chiffres (pénal) sont de la responsabilité du ministère de la Justice, et pas du ministère de l'Intérieur !

Que pour avoir des chiffres sur les policiers, cela demande d'obtenir la catégorie socio-professionnelle précise des condamnés, et de surcroît si l'infraction/crime est intervenu dans le cadre des fonctions (ou assimilé). Ce que le ministère de la Justice ne fait pas, car il ne faudrait pas trop vite oublier qu'il y a aussi des règles à respecter, comme des principes de non-discriminations, RGPD, et/ou secret de l'instruction.

Ce qui permet ainsi d'expliquer et de réfuter ton argument "on nous cache des choses".

Et on a des dizaines d'affaires qui montrent le contraire, mais oui, on va suivre ton article de journal.

• tu ne sais même pas ce qui se fait en matière de Justice ;
• tu ne connais même pas les stats en ce qui concerne la Police ;
• tu ne connais même pas les stats d'un éventuel groupe témoin afin de pouvoir comparer ;
• quelques affaires ne signifient rien, ne serait-ce que du fait de biais d'échantillonnage, mais aussi tout simplement pour des raisons statistiques !

Mais par contre, tu te permets du haut de ton ignorance d'affirmer "Et oN A DeS DiZaInEs d'aFfAiReS QuI MoNtReNt lE CoNtRaIrE".
Non, justement, ça ne montre rien.

Des cas de civils condamnés à du sursis, tu peux aussi en trouver à la pelle. De mémoire, tu as autant de condamnation à de la prison ferme qu'à de la prison avec sursis en pénal (cf les stats de la Justice précédemment cités).


C'est comme si tu prenais 3 chats, ils courent à 10km/h. Tu affirmes alors que les chats sont plus rapides que les autres mammifères.
Ce sans la moindre idée de la vitesse à laquelle courent les autres mammifères, et à partir de quelques échantillons qui ne te permettront en aucune manière d'en déduire la vitesse moyenne des chats.


Rasoir d'Ockham oblige, tu es obligé d'écarter l'hypothèse présenté dans cet article afin de poser ta conclusion.
D'ailleurs, tu ne pourras de toute manière rien prouver sans prendre en compte l'échantillon témoin.

Tu n'es pas obligé de croire sur parole cet avocat, juste d'en retirer, qu'en effet, il faut comparer avec un échantillon témoin.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai bien fait attention à utiliser du conditionnel.

C'est pas "ça peut exister", c'est ça existe.

Ce n'est pas parce que dans "certains cas" ce n'est pas possible de savoir, que c'est le cas tout le temps, et dans les cas où c'est possible de savoir, bah cela ne se passe pas forcément selon ta vision théorique des faits.

Faut arrêter tes raccourcis fallacieux.

Fallacieux ?

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! C'est qui, qui a utilisé cette anecdote dans l'objectif de montrer que ces violences policières existent, pour ensuite avouer qu'en fait, on ne peut pas le savoir pour cette anecdote précise ? Quelle malhonnêteté intellectuelle !

Si dans certains cas, il est possible de savoir, et que ça ne se passe pas "selon ma vision théorique des faits" (vision que tu ne connais pas par ailleurs), tu dois donc être capable de me citer un cas, qu'on pourra regarder ensemble, plutôt que de te contenter d'un cas où, de tes propres aveux, on ne peut pas savoir !

Sachant qu'encore une fois, on s'en tamponne que ça a existé pour un ou deux cas (sur lesquels ont pourrait d'ailleurs débattre). Ce qui compte, c'est l'ampleur de ce phénomène ! Sachant qu'avant cela, il faudrait aussi déterminer où exactement la ""pratique"" divergerait de ma ""théorie"" (que, je vous le rappelle, vous ne connaissez pas).

Car tu penses à aller vérifier la conclusion de l'enquête et du jugement pour chaque "bavure" X mois ou années après ?

Je l'ai fait pour certaines affaires, e.g. l'affaire Théo, pour CharlottesVilles aussi, et actuellement pour Evergreen.
Après, il ne faut pas oublier que c'est aussi le boulot des journalistes… se mettre un rappel à la date attendu du procès/verdict, c'est pas non plus extra-ordinaire.

Tu as aussi certains documentaires qui reviennent sur de telles affaires.

Vu que déjà, tu remets limite en cause le principe même de la bavure, j'en doute fortement...

Ah bon, heureux de l'apprendre.

Surtout quand tu vois des cas comme Abdelkader Ghedir par exemple (bon là ce n'est pas la police mais des mecs de la SNCF), la justice française a conclue à des non-lieux à chaque appel, lui demandant même de rembourser les frais médicaux, et il a fallu attendre 14 ans que la cour Européenne des droits de l'homme, force l'Etat français (donc nos impôts) a lui verser 6.5 millions d'euros.

Tiens, une procédure qui a marché alors que tout semblait contre lui…

Genre 14 ans après tu te rappelais de cette affaire et tu attendais impatiemment sa conclusion ?

À 12 ans, je pensais à autre chose, je l'avouerais.

Des chiffres il y en a (bien que pas suffisamment complets à ton sens ), de multiples études faites par des ONG, mais c'est des chiffres relevés via des articles de journaux ou des victimes, que tu as déjà rejetés.

Que je rejettes parce qu'elles comportent des biais connus depuis des décennies, comme des biais d'échantillons.

Enfin, c'est quand même marrant, les chiffres de faible qualité sont suffisant pour toi au prétexte qu'ils vont dans ton sens, mais des chiffres "officiels", qui sont ce qu'on a pour le moment de mieux à ma connaissance… eux ne le sont pas assez. C'est quand même dingue !

Et tu te bases sur des stats incomplètes et 1 article de journal pour estimer que tu as raison, alors que d'autres t'ont produit autant de liens disant l'inverse.

La Vérité ne se mesure pas en nombre de liens produits !

Elle se mesure à la qualité de la méthodologie employée pour obtenir les chiffres.
Tu peux avoir tous les liens que tu veux, si la méthodologie est merdique, ils ne vaudront jamais plus qu'un seul lien avec une méthodologie de meilleure qualité.

Si tu peux juger les liens des autres comme nul et non avenu, je ne vois pas en quoi on devrait prendre les tiens comme la parole divine...

Ok, donc si j'accepte un de tes liens, tu devras accepter un de mes liens, même s'il affirme que la Terre est plate et que les vaccins sont un complot reptilien pour augmenter l'effet de serre, leur permettant de changer de revenir sur notre côté de la Terre ?

Est-ce que tu as au moins conscience d'à quel point ce genre de raisonnement est ridicule ?


Ce n'est pas une question d'accepter des liens pour faire plaisir à l'autre, ou de les rejeter parce que l'autre les rejette, mais d'accepter ou de rejeter des liens en fonction de la qualité de la méthode employée, pour obtenir les chiffres.

Sur mes liens, j'en ai 2 qui sont des statistiques officielles et assez détaillées.
J'en ai un qui est un livre dont j'ai pensé que la lecture pourrait nous intéresser.
J'en ai un qui est un article de journal qui ne sert qu'à apporter une explication concurrente à la votre, permettant une prise de recul. Dont la véritable force ne réside pas en l'argument d'autorité de l'avocat, mais dans le rappel qu'il faut prendre en compte les échantillons témoins.
Je dois en avoir quelques autres qui sont issus de sites officiels du gouvernement qui explique quelques procédures, ainsi qu'un lien qui parle de défenseur des droits montrant tout simplement qu'il existe.

Vous croyez que cela se compare réellement à la qualité de vos liens ?



Sérieusement, essaye un peu de réfléchir sur comment tu sais ce que tu sais, et comment tu pourrais convaincre un tiers (e.g. un martien qui vient juste de débarquer sur Terre). Là sur les deux derniers arguments, je suis désolé de te le dire, mais c'est du grand n'importe quoi.
Sérieusement, le nombre de liens, et le tu refuses nos liens donc je refuses les tiens, désolé, mais c'est du grand n'importe quoi.

Je sais pas moi, va débattre avec les platistes, des anti-vaxx, et regarde leur manière d'argumenter, et en quoi ce type d'argumentation ne tient pas.
Sur ce forum, ce genre de personnes ont finies par se faire bannir, donc tu n'as peux être pas eu l'occasion d'échanger avec eux.

[Ecthelion2]

Oui, et puis s'ils ne comptent pas les agressions verbales, ça sera encore incomplet.
S'ils comptent les agressions verbales, mais pas la violence symbolique, ça sera encore incomplet.
S'ils comptent tout cela, mais pas les micro-agressions, ça sera encore incomplet…

Ce sera incomplet tant que cela n'ira pas dans ton sens.
Bon, c'est pas comme si les chiffres ITT > 8 jours étaient tout de même intéressant, même en l'absence des chiffres ITT < 8 jours.

Encore une belle preuve de mauvaise foi...

Je n'en suis pas au stade de considérer une agression verbale comme une bavure policière, merci...

Par contre, un article de presse dont les "chiffres" se basent sur une rapide recherche dans les articles de presse… ça c'est suffisamment complet comme stats, hein…

Je t'ai mis en lien un tel article ? Non.

Je t'ai parlé de rapports faits par des ONG et des associations, mais ça tu les passe à la trappe allègrement aussi.

Parce que de tels chiffres (pénal) sont de la responsabilité du ministère de la Justice, et pas du ministère de l'Intérieur !

Que pour avoir des chiffres sur les policiers, cela demande d'obtenir la catégorie socio-professionnelle précise des condamnés, et de surcroît si l'infraction/crime est intervenu dans le cadre des fonctions (ou assimilé). Ce que le ministère de la Justice ne fait pas, car il ne faudrait pas trop vite oublier qu'il y a aussi des règles à respecter, comme des principes de non-discriminations, RGPD, et/ou secret de l'instruction.

Ce qui permet ainsi d'expliquer et de réfuter ton argument "on nous cache des choses".

Non.

Déjà comme déjà dit hier, ce n'est pas qu'un problème de quantité, mais de la façon dont c'est traité, mais oui, c'est plus facile pour toi de te borner à l'argument de la quantité pour tout réfuter.

Car pour que ces bavures soient comptées dans les stats du ministère de la Justice, bah faut déjà qu'il y ait condamnation et c'est bien cela que l'on reproche depuis le début...

Quand au fait du "on nous cache des choses", je parlais bien (mais tu fais aussi exprès de comprendre de travers à mon avis) du nombre de bavures pour le coup puisqu'il était effectivement question de l'absence de chiffre sur le sujet par le ministère de l'intérieur (jusqu'en juin dernier apparemment), pas du nombre de condamnations qui sont bien deux chiffres décorrélés puisqu'une bavure ne donne pas forcément lieu à une condamnation, bref, t'es encore à côté du propos.

• tu ne sais même pas ce qui se fait en matière de Justice ;
• tu ne connais même pas les stats en ce qui concerne la Police ;
• tu ne connais même pas les stats d'un éventuel groupe témoin afin de pouvoir comparer ;
• quelques affaires ne signifient rien, ne serait-ce que du fait de biais d'échantillonnage, mais aussi tout simplement pour des raisons statistiques !

HS encore une fois.

Mais par contre, tu te permets du haut de ton ignorance d'affirmer "Et oN A DeS DiZaInEs d'aFfAiReS QuI MoNtReNt lE CoNtRaIrE".
Non, justement, ça ne montre rien.

Des cas de civils condamnés à du sursis, tu peux aussi en trouver à la pelle. De mémoire, tu as autant de condamnation à de la prison ferme qu'à de la prison avec sursis en pénal (cf les stats de la Justice précédemment cités).

Et rien que les affaires de civils qui prennent du ferme pour avoir volé un paquet de riz, quand des flics se prennent du sursis pour des coups et blessures voir des décès, suffisent à montrer que tout ton blabla c'est du bullshit, et que les deux ne sont pas traités de façon égale. C'est peut-être pas dans tes chiffres du ministère, mais c'est pourtant le cas.

Donc oui, je compare bien entre civils et force de l'ordre (mais ça tu l'avais esquivé aussi), comme l'ont fait les autres intervenants, donc ton exemple avec les chats est encore une fois à côté de la plaque.

Fallacieux ?

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! C'est qui, qui a utilisé cette anecdote dans l'objectif de montrer que ces violences policières existent, pour ensuite avouer qu'en fait, on ne peut pas le savoir pour cette anecdote précise ? Quelle malhonnêteté intellectuelle !

Pas moi, puisqu'en l'occurrence, pour cet exemple, il était question de pression policière contre une victime, pas de violence policière. Faudrait voir à lire comme il faut et ne pas tout mélanger.

Tiens, une procédure qui a marché alors que tout semblait contre lui…

LOL

Le mec a passé X mois dans le coma, et ça fait 14 ans qu'il est en fauteuil, et il a fallu que ça remonte au niveau européen car la Justice française l'a envoyé chier, et tu viens parler de procédure réussie ?

Le procédure européenne peut-être, mais si il en était resté à la procédure française bah non, tous tes recours ont été un échec...

Et les procédures européennes sont hors sujets ici, car je te vois venir direct.

Enfin, c'est quand même marrant, les chiffres de faible qualité sont suffisant pour toi au prétexte qu'ils vont dans ton sens, mais des chiffres "officiels", qui sont ce qu'on a pour le moment de mieux à ma connaissance… eux ne le sont pas assez. C'est quand même dingue !

Bah oui, car les chiffres officiels viennent des concernés, c'est un poil difficile à croire cela 100% objectif, sachant que pour la 8ème fois : ce n'est pas le nombre de bavure dont on parle, mais la façon dont elles sont traitées par la suite.

Sur mes liens, j'en ai 2 qui sont des statistiques officielles et assez détaillées.

C'est pas toi l'autre jour qui rejetait des sources car elles avaient un parti pris ?

J'en ai un qui est un livre dont j'ai pensé que la lecture pourrait nous intéresser.

Un livre à 23 balles que ni toi ni personne n'a lu, donc en attendant, j'ai un peu du mal à voir comment il peut servir d'argument ou de preuve à quoi que ce soit ?

J'en ai un qui est un article de journal qui ne sert qu'à apporter une explication concurrente à la votre, permettant une prise de recul. Dont la véritable force ne réside pas en l'argument d'autorité de l'avocat, mais dans le rappel qu'il faut prendre en compte les échantillons témoins.

Mais les échantillons témoins de quoi dans le cas présent ? Tu crois qu'il y a un suivi des affaires où les forces de l'ordre ont des peines moindres que ce qu'elles auraient du avoir et qui est disponible à la lecture de tous ?

Si c'était le cas on n'aurait pas cette discussion hein, car c'est justement là tout le problème...


Enfin bref, on va pas y passer 10 jours comme à chaque fois, de toutes façon le sujet de ce foutu fil c'est la Russie !

TU AS RAISON ET JE TE LAISSERAI LE DERNIER MOT POUR MONTRER A TOUS QUE TU AS RAISON.

TOUT VA BIEN, TOUT EST PARFAIT, CONTINUONS COMME SI DE RIEN N'ETAIT. DESOLE DE T'AVOIR DERANGE.


(et prout Jipété pour les majuscules accentuées ! )

[Neckara]

Encore une belle preuve de mauvaise foi...

Je n'en suis pas au stade de considérer une agression verbale comme une bavure policière, merci...

Ne vient pas me parler de mauvaise foi lorsque tu rejettes de tels chiffres sous le seul prétexte qu'il t'en manque un.
Pire, alors même que tu utilises des chiffres encore moins complets…

Je t'ai parlé de rapports faits par des ONG et des associations, mais ça tu les passe à la trappe allègrement aussi.

Et ces rapports sont où ? "Démerdes-toi".

As-tu donné un lien vers un de ces rapports ?
Comment pourrais-je passer à la trappe quelque chose que tu ne me donnes pas !

Déjà comme déjà dit hier, ce n'est pas qu'un problème de quantité, mais de la façon dont c'est traité, mais oui, c'est plus facile pour toi de te borner à l'argument de la quantité pour tout réfuter.

Cela ne change déjà rien au problème de l'ampleur. C'est à dire quelle est la proportion des affaires où "la façon dont c'est traité" est incorrecte ? Quels sont la nature exacte de ces manquements ?

De surcroît, cela te demanderait de lire en détail tous les dossiers d'instructions, pas juste de citer un article de presse par ci-par là.


Sachant que le résultat final, qui est la finalité de la procédure reste aussi un chiffre intéressant à regarder (bien évidemment à compléter).


Mais bon, c'est marrant de voir le petit glissement que tu fais au fur et à mesure des messages…

Car pour que ces bavures soient comptées dans les stats du ministère de la Justice, bah faut déjà qu'il y ait condamnation et c'est bien cela que l'on reproche depuis le début...

Sérieusement réfléchit deux secondes.

Ces stats pourront déjà prouver ou non l'existence de condamnations, de surcroît la proportion des peines avec sursis ou avec prison ferme.
Ce qui était une chose reprochée.

Mais oui, la Justice est de connivence avec la police, déjà, c'est pas le même ministère, ensuite ils sont tellement de connivence que les policiers leurs reprochent assez fréquemment de ne donner que des peines légères/avec sursis ce qui fait que les délinquants ont un sentiment d'impunités et qu'on les retrouve dans la rue 2 semaines après leur arrestation.
Ce n'est pas comme si le SM représentait aussi 25,2% des magistrats.

Quand au fait du "on nous cache des choses", je parlais bien (mais tu fais aussi exprès de comprendre de travers à mon avis) du nombre de bavures pour le coup puisqu'il était effectivement question de l'absence de chiffre sur le sujet par le ministère de l'intérieur (jusqu'en juin dernier apparemment)

Donc on ne nous le cache pas vu qu'ils sont maintenant disponibles…

pas du nombre de condamnations qui sont bien deux chiffres décorrélés puisqu'une bavure ne donne pas forcément lieu à une condamnation, bref, t'es encore à côté du propos.

Il me semblait pourtant que tu avais évoqué cela quand on abordait la question de l'absence de condamnation ferme. Ce à quoi j'avais répondu qu'il fallait des chiffres et pas juste s'appuyer sur des articles de presses, et que tu avais rétorqué qu'on ne les avait pas.

Je ne vais pas revérifier le fil de discussion, donc je vais te l'accorder.

HS encore une fois.

Pour l'absence de condamnation à la prison ferme, c'est très loin d'être HS.

Et rien que les affaires de civils qui prennent du ferme pour avoir volé un paquet de riz, quand des flics se prennent du sursis pour des coups et blessures voir des décès, suffisent à montrer que tout ton blabla c'est du bullshit, et que les deux ne sont pas traités de façon égale. C'est peut-être pas dans tes chiffres du ministère, mais c'est pourtant le cas.

Il faut comparer à délit/crime similaire, sinon c'est complètement ridicule !

De surcroît, tu as toujours des sanctions qui peuvent être exceptionnelles, que ce soit du fait de circonstances aggravantes, multiples récidives, ou d'un juge très sévère, de peines de sursis qui s'appliquent, qu'en sais-je… tu ne peux absolument pas te servir de quelques cas qui t'arrangent, juste comme ça pour comparer, c'est juste malhonnête.

Des coups et blessures, tu as aussi du sursis pour les civils, et ça je l'ai déjà montré. Mais comme ça va pas dans ton sens tu l'ignores.

Donc oui, je compare bien entre civils et force de l'ordre (mais ça tu l'avais esquivé aussi), comme l'ont fait les autres intervenants, donc ton exemple avec les chats est encore une fois à côté de la plaque.

Non, là tu compares juste 3 chats qui vont à 10km/h avec un singe qui monte un arbre en 4 secondes…
Mais à part cela, c'est moi qui suit à côté de la plaque…

Pas moi, puisqu'en l'occurrence, pour cet exemple, il était question de pression policière contre une victime, pas de violence policière. Faudrait voir à lire comme il faut et ne pas tout mélanger.

Si je voulais pinailler, on pourrait considérer que les pressions sont une forme de violence.

Mais sans aller jusque là, cela change-t-il de manière essentielle ma remarque ?
Que tu as utilisé cette exemple alors que de tes aveux, nous n'avons pas le moyen de savoir la véracité de ce témoignage ?

LOL

Le mec a passé X mois dans le coma, et ça fait 14 ans qu'il est en fauteuil, et il a fallu que ça remonte au niveau européen car la Justice française l'a envoyé chier, et tu viens parler de procédure réussie ?

Le procédure européenne peut-être, mais si il en était resté à la procédure française bah non, tous tes recours ont été un échec...

Et les procédures européennes sont hors sujets ici, car je te vois venir direct.

Elles sont HS parce que cela t'arrangent ?

Elles font parti intégrantes des procédures disponibles par tout citoyens français, sachant qu'il y a aussi des lois (et contraintes) d'origines européenne.

Le fait qu'il ai passé des mois dans le coma et qu'il ai fini en fauteuil, n'a rien à voir avec la présence des procédures de recours.


As-tu d'ailleurs eu la curiosité de lire la décision de la Justice Européenne ?

Bah oui, car les chiffres officiels viennent des concernés, c'est un poil difficile à croire cela 100% objectif,

Tu veux que les chiffres sortent d'où ?

D'ailleurs, c'est marrant parce qu'on retrouve là les arguments antivaxx, et consort…

C'est pas toi l'autre jour qui rejetait des sources car elles avaient un parti pris ?

Pas que, mais en parti oui.

Sachant qu'on parle là d'une source primaire, et qui provient d'un service différent.


Non, sinon, aucune personne en France ne peut de faire de stats concernant la France, parce que tu vois, parti pris.
D'ailleurs, tous tes journaux, leurs informations vient d'où ? De la Justice, la justice dépend du ministère de la Justice, donc du gouvernement, donc c'est un parti pris, on réfute.

Un livre à 23 balles que ni toi ni personne n'a lu, donc en attendant, j'ai un peu du mal à voir comment il peut servir d'argument ou de preuve à quoi que ce soit ?

J'ai juste dis qu'il me semblait intéressant à lire.

Mais les échantillons témoins de quoi dans le cas présent ? Tu crois qu'il y a un suivi des affaires où les forces de l'ordre ont des peines moindres que ce qu'elles auraient du avoir et qui est disponible à la lecture de tous ?

Si c'était le cas on n'aurait pas cette discussion hein, car c'est justement là tout le problème...

C'est quand même marrant comme tu en arrives à dire "on ne peut pas savoir mais …", quand justement mon discours insiste sur le fait que vous ne pouvez pas savoir…

Là, t'arrive quand même à me dire "t'as raison mais t'as quand même tord."


Sachant que le but n'est pas d'avoir un listing des affaires où la police a eu des moindres peines, mais de comparer les peines reçues par la polices aux peines reçues par des civils pour les même types de faits. C'est quand même dingue que tu n'aies toujours pas compris cela.

Enfin bref, on va pas y passer 10 jours comme à chaque fois, TU AS RAISON ET JE TE LAISSERAI LE DERNIER MOT POUR MONTRER A TOUS QUE TU AS RAISON.

On serait déjà plus rapide si tu prenais le temps de réfléchir deux secondes à ce que tu dis, et à la manière dont on démontre les choses.

Comment veux-tu échanger dans le cadre d'un débat si tu ne maîtrise déjà pas ces bases ?
Tu ne sais même pas comment on peut montrer l'existence des faits que tu allègues, tu m'étonnes que la discussion tourne en rond !

[Ecthelion2]

Sachant que le but n'est pas d'avoir un listing des affaires où la police a eu des moindres peines, mais de comparer les peines reçues par la polices aux peines reçues par des civils pour les même types de faits. C'est quand même dingue que tu n'aies toujours pas compris cela.

Et c'est quand même aberrant que tu n'ais toujours pas assimilé qu'un policier n'est pas un citoyen ordinaire et donc que cette comparaison est foireuse et ne sert à rien... Mais c'est moi qui compare des chats et des singes...

Il n'est pas considéré comme tel par la justice par rapport aux autres citoyens déjà de base, et en plus étant un représentant de l'Etat et de ses lois, il devrait se montrer encore plus exemplaire qu'un citoyen lambda, et non pas au contraire, bénéficier de passe-droits.

Allez sur ce.

[Neckara]

Et c'est quand même aberrant que tu n'ais toujours pas assimilé qu'un policier n'est pas un citoyen ordinaire et donc que cette comparaison est foireuse et ne sert à rien... Mais c'est moi qui compare des chats et des singes...

C'est que comparer des agressions physiques avec du vol de paquets de riz, c'est franchement bien comme comparaison…

C'est vrai aussi que, regarder si les policiers sont mieux, autant, ou moins bien condamnés que des citoyens ordinaires, c'est totalement inutile comme comparaison… bonjour la mauvaise foi.


Mais bon admettons, dans ce cas, tu fais comment ?

Il n'est pas considéré comme tel par la justice par rapport aux autres citoyens déjà de base, et en plus étant un représentant de l'Etat et de ses lois, il devrait se montrer encore plus exemplaire qu'un citoyen lambda, et non pas au contraire, bénéficier de passe-droits.

D'accord… et comment tu évalues le fait qu'il bénéficie de passe-droit, ainsi que l'ampleur de ces passe-droits ?
Comment tu évalues les sanctions découlant au manque d'exemplarité ?

Comment tu fais pour qualifier ces phénomènes afin de pouvoir mener une politique par la suite ?


Réfléchis 2 secondes, mince !

[Ecthelion2]

Allez, juste pour le plaisir un extrait d'une interview du mec qui a écrit le livre dont tu parlais :

Les décisions de justice concernant des dépositaires de l'autorité publique semblent souvent témoigner d'une certaine forme de clémence. Les policiers et gendarmes sont-ils des justiciables comme les autres ?

Quand il s'agit d'homicides, il faut distinguer deux situations différentes. Il y a le cas rare et simple où l'homicide est commis de manière indubitablement dérogatoire ; par exemple lorsqu'une personne menottée est tuée. La faute, exorbitante, est considérée détachable de l'institution. Le policier est alors jugé comme n'importe quel citoyen et peut être condamné à de la prison ferme.

Mais lorsque la faute n'est pas exorbitante et que l'événement peut être ramené aux circonstances – une interpellation par exemple –, il y a toujours un degré d'incertitude. Ce n'est alors plus l'individu qui est jugé, mais l'institution. La violence en service, au cours d'une intervention, touche au cœur de ce qu'est la police. Le cas jugé devient alors secondaire. Et il est rare qu'une peine de prison ferme soit prononcée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de condamnation, mais que la justice laisse le soin à l'institution policière de sanctionner le fautif.

Bref, non un policier n'est pas toujours jugé comme un citoyen normal et le plus beau vient ensuite :

La loi est pourtant la même pour tous…

La loi prévoit qu'un fonctionnaire de police fasse un usage de la force "strictement nécessaire et proportionné au but à atteindre". Lorsqu'un policier utilise cette force de façon disproportionnée et/ou à mauvais escient, sa qualité de dépositaire de l'autorité publique devrait donc être une circonstance aggravante, car il est censé mieux maîtriser cette force. Mais dans les faits les juges font généralement le contraire de ce qu'exige la loi.

Comment expliquez-vous cette clémence à l'égard de policiers reconnus coupables de violence ?

La justice pénale repose sur la police. C'est donc l'autorité qui dirige la police au quotidien qui requiert la peine. D'autre part, la justice est rendue sous le regard extrêmement vigilant des syndicats de police qui ont repris depuis 2001 un ascendant sur l'autorité politique. En 2010, par exemple, des policiers de Bobigny qui avaient produits des faux ont d'abord été condamnés à de la prison ferme en correctionnelle. Il y a eu une manifestation du syndicat de police Alliance et les peines ont été allégées en appel. Malgré l'éclatement syndical, la police sait mieux resserrer les rangs que la justice.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...2078_3224.html



Effectivement tu as raison, tu devrais lire ce livre...

[el_slapper]

Précisons aussi qu'un cadre en forfait jour a des RTT, et que s'il travaille régulièrement 70h/semaine il y a un problème quelque part (la moyenne pour un cadre en forfait jour c'est 44h), et qu'en plus la moitié des cadres ne sont pas au forfait...

D'ailleurs, moi je suis au forfait jour, comme la plupart des cadres de ma boite,; et la RH vient de se rendre compte que c'est contraire à la convention Syntec, on est pas assez payés pour ça. Donc il va y avoir des avenants pour passer au forfait heures(on a bien proposé l'alternative, mais bon, sans trop d'espoir ).

[Neckara]

Aaaaah… ça fait du bien d'écrire un long post d'insultes, même si on ne le poste pas.
Ça calme, et ça fait du bien.


Combien de fois ai-je insisté sur le fait que l'argument d'autorité c'est de la merde, et que ce qui importe, c'est la manière dont les résultats ont été obtenus ? Depuis quand l'auteur d'un livre, que je juge intéressant de lire mais je n'ai donc pas encore lu, fait-il parole d'évangile, au seul prétexte que j'ai partagé un lien ? C'est quand même dommage que cela ne marche pas pour tous mes liens d'ailleurs.


L'avantage de ce type de livres, c'est qu'ils sont très souvent bourrés de références et d'études. Expliquent les démarches (dans les grandes lignes), ainsi que l'état de l'art. Ce n'est pas l'auteur qui est intéressant, mais le contenu. Certains rares livres m'ont déçus d'autres ont eu un réel apport sur mes connaissances, faisant évoluer mon opinion sur un sujet donné.


Une interview, cela ne vaut rien. Il a peut-être raison, je ne peux pas savoir, je n'ai pas les sources.
Il y a peut-être aussi quelques nuances qu'il n'a pas expliqué, ou qu'il a passé trop rapidement, cela arrive dans les interview.
Je ne sais pas ce qui est du domaine de l'avéré/état de l'art, de ce qui est du domaine de son avis personnel.
Je n'ai aucune idée des éléments sur lesquels il s'appuie pour formuler son jugement.

Vous auriez pu chercher son nom sur Google Scholar ou sur HAL pour sortir des articles pertinents qu'on aurait pu exploiter, là vous ne me donnez que sa position, ce qui rend d'ailleurs le livre d'autant plus intéressant à lire.


Merci aussi de ne pas me provoquer avec le smiley , qui me fait un peu pensé à "j't'ai baisé".


Sérieusement, cela est franchement décevant de passer autant de temps à rédiger des messages pour que vous en ignoriez les messages principaux. Vous savez que je ne tourne pas à l'argument d'autorité, et pourtant vous m'en faites un, de surcroît, couplé à de l'ad hominem, en vous pensant malin…

Je suis désolé, mais c'est juste triste (j'en suis à la 4ème étape).

[Ecthelion2]

blablabla

C'est pas un argument d'autorité, je t'ai pas dit qu'il avait raison, car il était ceci ou cela et/ou parce que c'était lui qui le disait, j'ai juste dit que c'était l'interview du mec dont tu avais parlé par rapport au bouquin...

Après si ses propos vont dans mon sens, c'est parfaitement fortuit, et je n'ai pas dit qu'il avait raison (n'ayant moi-même pas lu le livre), je t'ai juste conseillé d'effectivement le lire.


Tu fais la leçon à tout le monde, mais au final, la moitié du temps tu dénonces l'utilisation de tel ou tel procédé pour dénigrer ce que dit l'autre alors qu'en fait non, t'es juste pas foutu de bien distinguer ces procédés...

Vous auriez pu chercher son nom sur Google Scholar ou sur HAL pour sortir des articles pertinents qu'on aurait pu exploiter, là vous ne me donnez que sa position, ce qui rend d'ailleurs le livre d'autant plus intéressant à lire.

Mais t'es grand petit père, tout à l'heure au lieu de juste nous proposer un bouquin à acheter, tu aurais pu faire directement ces recherches, surtout que c'est toi le chercheur, donc tu dois bien mieux maîtriser ces outils que nous et donc pouvoir en tirer le plus d'éléments probants / utiles en peu de temps. (Et malgré qu'il ait parlé de ce mec en premier, blabla sur l'inversion de la charge de la preuve incoming in 5, 4, 3...)

Merci aussi de ne pas me provoquer avec le smiley , qui me fait un peu pensé à "j't'ai baisé".

Nan comme son nom et son gif l'indique, ça veut juste dire "bisou", mais ça comme tout le reste, faut que tu le déformes...

Je suis désolé, mais c'est juste triste (j'en suis à la 4ème étape).

Vivement l'étape 5, histoire que tu nous lâches la grappe...

[Neckara]

C'est pas un argument d'autorité, je t'ai pas dit qu'il avait raison, car il était ceci ou cela et/ou parce que c'était lui qui le disait, j'ai juste dit que c'était l'interview du mec dont tu avais parlé par rapport au bouquin...

Après si ses propos vont dans mon sens, c'est parfaitement fortuit, et je n'ai pas dit qu'il avait raison (n'ayant moi-même pas lu le livre), je t'ai juste conseillé d'effectivement le lire.

Tu fais la leçon à tout le monde, mais au final, la moitié du temps tu dénonces l'utilisation de tel ou tel procédé pour dénigrer ce que dit l'autre alors qu'en fait non, t'es juste pas foutu de bien distinguer ces procédés...

Prends-moi pour un con. Tes citations sont parfaitement fortuites, et encore plus les passages mis en gras…
Ne te plains pas que les discussions fassent des pages si tu tombes à ce niveau de malhonnêteté et de mauvaise foi.


D'ailleurs, si on suit les liens de ta source, on tombe sur une des raisons alléguée (i.e. issue de la perception des syndicats, ce qui ne veut pas dire que ce soit vrai) pour laquelle les syndicats de polices n'étaient pas contents :

"c'est scandaleux", surtout "venant d'une juridiction exonérant souvent de toute peine de prison des trafiquants de drogue, braqueurs ou des multirécidivistes". "C'est un acte politique", a-t-il assuré.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...1932_3224.html

Mais t'es grand petit père, tout à l'heure au lieu de juste nous proposer un bouquin à acheter, tu aurais pu faire directement ces recherches, surtout que c'est toi le chercheur, donc tu dois bien mieux maîtriser ces outils que nous et donc pouvoir en tirer le plus d'éléments probants / utiles en peu de temps. (Et malgré qu'il ait parlé de ce mec en premier, blabla sur l'inversion de la charge de la preuve incoming in 5, 4, 3...)

Que vient faire le fait que j'ai parlé de cette personne (ou plutôt évoqué son livre) en premier vient faire avec la charge de la preuve ?

Tu inverses effectivement la charge de la preuve, parce que c'est bien toi qui affirmes l'existence d'une injustice.
De surcroît, c'est toi qui utilise cette personne, dans un procédé argumentatif, qui est un argument d'autorité, ce que je n'ai pas fait.

Comme je l'ai dit, on s'en fout de cette personne, ce qui compte, c'est la méthode qu'elle utilise, et les conclusions qu'elle en tire en utilisant cette méthode. Et pour cela, ce n'est pas une interview qu'il faut utiliser, mais plutôt ses publications.

Mais en effet je te l'accordes, il faut BAC+8 pour maîtriser des outils aussi complexes que Google Scholar ou HAL:
https://scholar.google.fr/
https://hal.archives-ouvertes.fr/sea...mitType_s=file


C'est quand même dingue que tu anticipes le fait que je te réponde "inversion de la charge de la preuve", sans même prendre la peine de ne pas tomber dans ce biais…

Nan comme son nom et son gif l'indique, ça veut juste dire "bisou", mais ça comme tout le reste, faut que tu le déformes...

Et faire de loi un "bisou" à une personne avec laquelle les relations sont tendues, tu appelles cela comment ?

[Ecthelion2]

Allez pour le plaisir :

Pour revenir sur la vieille dame de Nice qui a été gravement blessé lors d'une charge de police, après avoir tenté de faire taire toute responsabilité de la police en disant qu'il n'y avait eu aucun contact entre un policier et la dame, le procureur de Nice avoue désormais que oui, c'est bien un policier qui l'a poussé. Macron lui même avait dit que cette dame n'avait pas été en contact avec un policier. Le procureur reste tout de même sur la réserve, et charge le policier, disant qu'il a agit de manière isolé. Or toutes les vidéos montrent bien qu'il n'était pas isolé mais qu'il était parti prenante d'une colonne de CRS chargeant les manifestants. Bref, le CRS va trinquer pour la hiérarchie.

https://mobile.francetvinfo.fr/econo...y_3256343.html

C'est d'ailleurs un pur bonheur :

Le policier, qui avait été entendu en début de semaine dans le cadre de l'enquête, a d'ailleurs rectifié vendredi matin sa version des faits et son témoignage, en "admettant que la personne qu'il avait écartée de son chemin n'était pas un homme comme il l'avait déclaré initialement", a indiqué le procureur.

Deux jours après les faits, le procureur avait pourtant affirmé que Geneviève Legay n'avait "pas été touchée par les forces de sécurité", alors que la famille de la septuagénaire avait porté plainte pour "violence en réunion avec arme par personnes dépositaires de l'autorité publique contre personne vulnérable".

Mais à part ça, y'a pas de mensonges, de faux témoignages ou de justice qui essaie de couvrir la police...

[Neckara]

Mais à part ça, y'a pas de mensonges, de faux témoignages

Qui, sur ce sujet, aurait affirmé cela ?

ou de justice qui essaie de couvrir la police...

Tu ne cherches même pas à connaître le dossier et le comprendre…

La décision de Justice n'a, des citation que tu donnes pas encore été rendu, comment peux-tu donc critiquer avant même d'avoir eu le résultats ?

Le procureur s'exprime en fonction des éléments qu'il dispose. Deux jours après les faits, c'est encore très récent, et les éléments ne lui ont certainement pas tous été portés à sa connaissance. Tu ne sais pas quels éléments lui ont été pour le moment apportés.


Tu trouves juste des extraits qui semblent de plaire, et c'est tout ce qui compte pour toi.
Comprendre le pourquoi de ces éléments, tu t'en fous.

Si c'est pour dire cela, ne dis rien…

[Ecthelion2]

La décision de Justice n'a, des citation que tu donnes pas encore été rendu, comment peux-tu donc critiquer avant même d'avoir eu le résultats ?

Quel rapport ?

Je n'ai pas besoin d'attendre la décision finale et l'éventuel jugement du policier (peu importe ce qu'il aura comme peine, si jamais il en a une), puisque ce que l'on te dit depuis le départ a déjà eu lieu, et que c'était tellement gros qu'ils ont du retropédaler... Faux témoignage des forces de l'ordre, couverture par la justice, et même couverture par le gouvernement, puisque Macron a dit qu'aucun policier n'avait toucher cette femme.

Le procureur s'exprime en fonction des éléments qu'il dispose. Deux jours après les faits, c'est encore très récent, et les éléments ne lui ont certainement pas tous été portés à sa connaissance. Tu ne sais pas quels éléments lui ont été pour le moment apportés.

Donc tout internet est au courant, toute la presse nationale aussi ainsi que les journaux télévisée et tout le monde a vu les vidéos qui ont fait le tour du pays, mais lui non, y'a personne qui ne lui a rien montré ?

Tu les crois vraiment désinformés à ce point là ?

Et surtout cela voudrait dire que le procureur n'avait pas consulté les rapports des policiers niçois du jour en question, ce n'est pas comme si il y avait un procès-verbal d'un policier qui affirmait déjà qu'elle avait été "bousculée" par les forces de l'ordre (enfin un homme avec un bouclier plus précisément) ? C'était peut-être la première chose à faire non ? Sur quoi a-t-il donc basé sa déclaration sans lire les rapports ? Expliques-nous ô grand Neckara...

Tu trouves juste des extraits qui semblent de plaire, et c'est tout ce qui compte pour toi.
Comprendre le pourquoi de ces éléments, tu t'en fous.

Si c'est pour dire cela, ne dis rien…

Tout ce que je comprends, c'est surtout que tu fermes les yeux devant les évidences... Perso j'ai très bien compris le "pourquoi" de ces éléments / agissements, c'est juste toi qui ne veut pas admettre les faits.

[Neckara]

Je n'ai pas besoin d'attendre la décision finale et l'éventuel jugement du policier (peu importe ce qu'il aura comme peine, si jamais il en a une), puisque ce que l'on te dit depuis le départ a déjà eu lieu, et que c'était tellement gros qu'ils ont du retropédaler... Faux témoignage des forces de l'ordre, couverture par la justice, et même couverture par le gouvernement, puisque Macron a dit qu'aucun policier n'avait toucher cette femme.

Ce n'est ni une couverture de la Justice, ni du gouvernement, au seul prétexte qu'ils disent des choses qu'on sait aujourd'hui fausses…

Donc tout internet est au courant, toute la presse nationale aussi ainsi que les journaux télévisée et tout le monde a vu les vidéos qui ont fait le tour du pays, mais lui non, y'a personne qui ne lui a rien montré ?

Il ne faut pas confondre ce qui est du domaine de la rumeur, de ce qui est du domaine de l'avéré.
Les rumeurs vont très vite, l'avéré bien plus lentement.

Les officiels s'expriment quant à ce qui est avérés (ou tout du moins des premiers éléments d'enquêtes qui leur ont été remontés).
Les rumeurs ne sont, par nature, pas des choses avérés. Elles peuvent être aussi bien fausses, que vraies, donc oui, il arrive que de temps en temps les rumeurs ne soient pas si fausses que cela, bien qu'elles ne soient pas toujours entièrement vraies non-plus.

Internet, la presse nationale, et les télévisions se basent (généralement) au mieux sur des témoignages, c'est plus du domaine de la rumeur que de l'avéré. Pour l'avéré, il faut attendre les divers éléments d'enquête, cela prend du temps.

Il ne faut pas non plus croire que les officiels se mettent exclusivement sur un sujet au seul prétexte que l'affaire fait les journaux. Les officiels gèrent plusieurs affaires en même temps, et il faut parfois du temps pour que le dossier soit saisi et étudié en détails, ainsi que pour que les rapports d'enquêtes remontent.

Les journaux veulent du scoop et vont faire leur propre petite "enquête", la Justice est bien plus lente, elle ne fonctionne pas de cette manière.

Et surtout cela voudrait dire que le procureur n'avait pas consulté les rapports des policiers niçois du jour en question, ce n'est pas comme si il y avait un procès-verbal d'un policier qui affirmait déjà qu'elle avait été "bousculée" par les forces de l'ordre (enfin un homme avec un bouclier plus précisément) ? C'était peut-être la première chose à faire non ?

Comme je le dis, le procureur a peut-être déjà d'autres dossiers en cours, il faut aussi du temps pour étudier tout cela.

Sur quoi a-t-il donc basé sa déclaration sans lire les rapports ? Expliques-nous ô grand Neckara...

Argument d'ignorance…

Tout ce que je comprends, c'est surtout que tu fermes les yeux devant les évidences... Perso j'ai très bien compris le "pourquoi" de ces éléments / agissements, c'est juste toi qui ne veut pas admettre les faits.

Non, tu n'as rien compris, pas plus que tu n'as compris le fonctionnement de la Justice.

C'est juste que tu ne veux même pas chercher à en comprendre le fonctionnement, parce que tu préfères t'arrêter aux éléments qui t'arrangent sans aller plus loin. Tu attribues de la malveillance à des actions dont "l'incompétence" pourrait largement suffire à expliquer (rasoir d'Hanlon), sans même t'intéresser aux hypothèses alternatives.


Pour toi, les évidences ne sont que des rumeurs, qui de temps en temps se retrouveront vraies, ce dont tu pourra t'en enorgueillir. Puis, celles qui se révèlent fausses, de toute manière, tu ne sauras pas comment l'histoire se sera terminé, donc tu n'en auras jamais connaissance.


Les évidences sont dans le dossier d'enquête/instruction, pas dans les rumeurs propagées par les médias qui ne visent que le scoop au détriment de la qualité. C'est la Justice qui va analyser ces évidences pour donner son verdict. Et cela prend du temps, quelque chose que des impatients comme toi ne peuvent pas comprendre.

[Ecthelion2]

Blablabla...

Comme je le dis, le procureur a peut-être déjà d'autres dossiers en cours, il faut aussi du temps pour étudier tout cela.

Donc il n'a pas eu le temps d'étudier le procès-verbal, mais il a eu le temps de faire un communiqué officiel basé sur rien du coup ?

Qu'il ait d'autres affaires à traiter j'entends bien, mais pourquoi faire un communiqué officiel dans ce cas-là ? Ou du moins, pourquoi ne pas juste dire dans ce communiqué que pour le moment, il n'avait pas les éléments pour dire si oui ou non les forces de l'ordre étaient impliquées, et que l'enquête était en cours ?


Je vais faire mon Ryu pour le coup, mais un simple truc comme ça aurait suffit (bon pas forcément en 15 langues xD) :

Les évidences sont dans le dossier d'enquête/instruction, pas dans les rumeurs propagées par les médias qui ne visent que le scoop au détriment de la qualité. C'est la Justice qui va analyser ces évidences pour donner son verdict. Et cela prend du temps, quelque chose que des impatients comme toi ne peuvent pas comprendre.

Apparemment pour le coup, c'est le procureur qui était impatient de dédouaner la police.

Arrêtes de te focaliser sur les "rumeurs", un procès-verbal d'un policier sur place, ce n'est pas une "rumeur"... Et ce procès-verbal a été rédigé AVANT que ça pop partout dans la presse et autres. Sans parler des vidéos des caméras de télé-surveillance ni des vidéos faites par les gens sur place...

Donc les "évidences" étaient déjà connues AVANT que le procureur fasse son speech ou que les médias reprennent le sujet...


Et accessoirement, le policier en question, qui affirme qu'il n'a pas bousculé de femme, mais un homme, et une fois qu'on apprend l'existence du procès-verbal, et que le procureur change sa version, paf, il a subitement tous les souvenirs qui lui reviennent, et il se souvient que effectivement, maintenant qu'on en parle, il a peut-être un peu bousculé une dame âgée... C'est à ranger sous le coup de son incompétence aussi ? Tu vas nous sortir quoi comme excuse pour lui ?

[Neckara]

Qu'il ait d'autres affaires à traiter j'entends bien, mais pourquoi faire un communiqué officiel dans ce cas-là ? Ou du moins, pourquoi ne pas juste dire dans ce communiqué que pour le moment, il n'avait pas les éléments pour dire si oui ou non les forces de l'ordre étaient impliquées, et que l'enquête était en cours ?

Encore une fois, argument d'ignorance.

Arrêtes de te focaliser sur les "rumeurs", un procès-verbal d'un policier sur place, ce n'est pas une "rumeur"... Et ce procès-verbal a été rédigé AVANT que ça pop partout dans la presse et autres. Sans parler des vidéos des caméras de télé-surveillance ni des vidéos faites par les gens sur place...

Des éléments parcellaires qu'on disperse, et interprète à sa sauce, c'est bien du domaine de la rumeur.

Si tu ne veux pas rester dans le domaine de la rumeur, il te faut déjà visionner et lire ces éléments, tout en restant prudent quant à l'interprétation. Si tu ne veux pas rester dans le domaine de la rumeur, il te faut déjà chercher à comprendre, pas juste te contenter d'agréger des éléments qui t'arrangent.

Donc les "évidences" étaient déjà connues AVANT que le procureur fasse son speech ou que les médias reprennent le sujet...

Il ne faut pas juste qu'elles soient connues, mais aussi remontées, puis lues.

Et accessoirement, le policier en question, qui affirme qu'il n'a pas bousculé de femme, mais un homme, et une fois qu'on apprend l'existence du procès-verbal, et que le procureur change sa version, paf, il a subitement tous les souvenirs qui lui reviennent, et il se souvient que effectivement, maintenant qu'on en parle, il a peut-être un peu bousculé une dame âgée... C'est à ranger sous le coup de son incompétence aussi ? Tu vas nous sortir quoi comme excuse pour lui ?

Décidément, tu ne comprends vraiment rien à rien…
Ce n'est pas une question d'excuses, c'est juste une question de méthode.

Tant qu'on ne sait pas, on ne sait pas.
Il faut attendre que les éléments arrivent, pour que la Vérité se dessine peu à peu.

Toi-même, tu évoques progressivement des éléments que tu n'avais pas évoqué au préalable, ce qui change par là de ton discours initial.
Il ne faut pas aussi se contenter d'éléments parcellaires qu'on serait tenter d'interpréter comme il nous arrange, mais attendre d'avoir tous les éléments pour trancher, et c'est justement ce que la Justice va faire. Tu pourras ensuite lire la décision de Justice, et tenter de retrouver les divers éléments pour éventuellement te faire ton propre avis final et voir si tu es d'accord ou non avec elle.
Mais condamner la Justice, avant même qu'elle ai fait son travail… c'est juste malhonnête.


En ce qui concerne le témoignage, les souvenirs sont une chose qui est tout sauf fiable, et c'est pour cela qu'ils n'ont qu'un poids limité dans les procès, on leur préfère les éléments matériels. Un souvenir est quelque chose qui se reconstruit à partir d'un petit ensemble d'éléments. Il est ainsi, e.g. possible d'induire des souvenirs.
Le policier en question a très bien pu être intimement être convaincu d'avoir bousculé un homme, puis à la vue des différents éléments douter de ses propres souvenirs. Il peut aussi très bien avoir menti.

[Ecthelion2]

Encore une fois, argument d'ignorance.

lol ?

Encore une fois, tu emplois des termes que tu ne maîtrises pas pour discréditer le propos...

L'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un faux raisonnement qui consiste à dire qu'une proposition est vraie parce qu'elle n'a pas été démontrée fausse (ou vice versa). Il est une sorte de faux dilemme. Il peut être utilisé comme rationalisation d'idées irréfutables.

Ce je dis est vrai, tout simplement car on a la preuve : son communiqué qui était faux. Donc on sait qu'il n'a pas attendu d'avoir tous les éléments pour s'exprimer, y'a rien à démontrer... Quant à la phrase que tu cites, je ne vois pas en quoi te demander (et non affirmer) pourquoi il n'a pas été plus "prudent" dans son communiqué, est un argument d'ignorance ?

Des éléments parcellaires qu'on disperse, et interprète à sa sauce, c'est bien du domaine de la rumeur.

Si tu ne veux pas rester dans le domaine de la rumeur, il te faut déjà visionner et lire ces éléments, tout en restant prudent quant à l'interprétation. Si tu ne veux pas rester dans le domaine de la rumeur, il te faut déjà chercher à comprendre, pas juste te contenter d'agréger des éléments qui t'arrangent.

Il ne faut pas juste qu'elles soient connues, mais aussi remontées, puis lues.

Oui c'est ce que je te dis, c'est ce qu'aurai du faire le procureur avant de s'exprimer.

Décidément, tu ne comprends vraiment rien à rien…
Ce n'est pas une question d'excuses, c'est juste une question de méthode.

Tant qu'on ne sait pas, on ne sait pas.
Il faut attendre que les éléments arrivent, pour que la Vérité se dessine peu à peu.

Mais c'est ce que je te dis !!!

C'est pas possible d'en tenir une couche à ce point là... Et c'est moi qui ne comprends rien ?

Donc nous, on ne doit rien dire car il faut attendre que les éléments arrivent, faut pas parler sans savoir, mais le procureur lui, il a le droit de dire de la merde sans attendre les éléments, car bon, vous voyez, faut aussi qu'il pense à sa liste de course, et à sortir le chien en rentrant ? Bah non, le procureur, et encore plus de part sa position, il fait comme les autres, il attend d'avoir plus d'éléments avant d'affirmer de la merde...

C'est pas possible tant de mauvaise foi sérieux...

Il ne faut pas aussi se contenter d'éléments parcellaires qu'on serait tenter d'interpréter comme il nous arrange, mais attendre d'avoir tous les éléments pour trancher, et c'est justement ce que la Justice va faire. Tu pourras ensuite lire la décision de Justice, et tenter de retrouver les divers éléments pour éventuellement te faire ton propre avis final et voir si tu es d'accord ou non avec elle.
Mais condamner la Justice, avant même qu'elle ai fait son travail… c'est juste malhonnête.

Mais encore une fois, que vient faire la décision de justice la-dedans ?

On n'est pas en train de parler du jugement du policier fautif, de si il va être condamné ou pas, et si oui de quelle peine, ou que sais-je.

On parle du procureur qui communique officiellement sur un sujet avant même qu'il y ait enquête et que celle-ci soit terminée... Tu nous fais tout un blabla sur la méthodologie à avoir dans ces cas-là, pourquoi est-ce si difficile d'accepter que le procureur en question n'a pas suivi ta méthode ?

En ce qui concerne le témoignage, les souvenirs sont une chose qui est tout sauf fiable, et c'est pour cela qu'ils n'ont qu'un poids limité dans les procès, on leur préfère les éléments matériels. Un souvenir est quelque chose qui se reconstruit à partir d'un petit ensemble d'éléments. Il est ainsi, e.g. possible d'induire des souvenirs.

Et pourtant, son témoignage a été considéré prioritaire sur le procès-verbal et les vidéos de télé-surveillance. Comme quoi la aussi, ta méthodologie n'a pas été suivie...

Le policier en question a très bien pu être intimement être convaincu d'avoir bousculé un homme, puis à la vue des différents éléments douter de ses propres souvenirs. Il peut aussi très bien avoir menti.

De quoi, un respectable représentant des forces de l'ordre pourrait faire cela ? Tu n'y penses pas voyons...

[Neckara]

Ce je dis est vrai, tout simplement car on a la preuve : son communiqué qui était faux. Donc on sait qu'il n'a pas attendu d'avoir tous les éléments pour s'exprimer, y'a rien à démontrer... Quant à la phrase que tu cites, je ne vois pas en quoi te demander (et non affirmer) pourquoi il n'a pas été plus "prudent" dans son communiqué, est un argument d'ignorance ?

Encore une fois, tu emplois des termes que tu ne maîtrises pas pour discréditer le propos...

Je maîtrise au contraire très bien ce terme.

La question rhétorique est une forme d'argument d'ignorance, i.e. si tu sais pas répondre, c'est que t'as tord.
Ce qui est sous cet aspect, aussi une forme d'inversion de la charge de la preuve.

Oui c'est ce que je te dis, c'est ce qu'aurai du faire le procureur avant de s'exprimer.

Le procureur s'exprime en fonction du dossier qu'il reçoit, il ne s'amuse pas à faire des recherches sur Internet pour obtenir les éléments de l'enquête.

Mais c'est ce que je te dis !!!

C'est pas possible d'en tenir une couche à ce point là... Et c'est moi qui ne comprends rien ?

Alors pourquoi t'amuses-tu à me contredire, alors que cela fait plusieurs message que je répètes presque la même chose ?

Donc nous, on ne doit rien dire car il faut attendre que les éléments arrivent, faut pas parler sans savoir, mais le procureur lui, il a le droit de dire de la merde sans attendre les éléments, car bon, vous voyez, faut aussi qu'il pense à sa liste de course, et à sortir le chien en rentrant ? Bah non, le procureur, et encore plus de part sa position, il fait comme les autres, il attend d'avoir plus d'éléments avant d'affirmer de la merde...

Deux faux ne font pas un vrai.

Ensuite, il peut être "forcé" à s'exprimer que ce soit, e.g., sous la pression médiatique.
Il te faut d'abord chercher à comprendre pourquoi le procureur s'est exprimé ainsi, plutôt que de le condamner directement.

À voir aussi de quelle manière il s'est réellement exprimé, i.e. avoir ses dires précis. Car là aussi, il peut y avoir de la perte dans la traduction.

C'est ce que je te répètes depuis plusieurs messages, il faut d'abord chercher à comprendre.

Mais encore une fois, que vient faire la décision de justice la-dedans ?

On n'est pas en train de parler du jugement du policier fautif, de si il va être condamné ou pas, et si oui de quelle peine, ou que sais-je.

Tu étais en train de parler de la Justice qui "couvrait" le policier, or, afin de pouvoir affirmer cela, il faut avoir la décision de Justice.

Tu nous fais tout un blabla sur la méthodologie à avoir dans ces cas-là, pourquoi est-ce si difficile d'accepter que le procureur en question n'a pas suivi ta méthode ?

Ce n'est pas une question d'accepter ou non, mais de comprendre pourquoi il n'aurait pas suivi la méthode.
Ou plutôt, de comprendre la raison du décalage entre ses propos, et les éléments dont nous, public, disposons.

Et pourtant, son témoignage a été considéré prioritaire sur le procès-verbal et les vidéos de télé-surveillance. Comme quoi la aussi, ta méthodologie n'a pas été suivie...

Le témoignage est, je pense, l'une des choses qu'on obtient le plus rapidement.

Les vidéos de télé-surveillances doivent être récupérées par voie officielle, puis analysées, et ce n'est pas le procureur qui s'amuse à le faire. Cela prend du temps, et certainement plus que 2 jours. Et quand je dis analysé, ce n'est pas juste un simple visionnage. Pour le procès-verbal, j'en sais rien, il faut voir comment cela fonctionne en interne. Tu sais l'administration, c'est loin d'être toujours très aisé.

Il faudrait pouvoir parler à un procureur pour savoir la manière exacte dont cela se passe, mais déjà on peut avoir quelques hypothèses.

De quoi, un respectable représentant des forces de l'ordre pourrait faire cela ? Tu n'y penses pas voyons...

Tu crois que la police des police, l'IPGN, existe pour quelle raison ? …

[Ecthelion2]

Je maîtrise au contraire très bien ce terme.

La question rhétorique est une forme d'argument d'ignorance, i.e. si tu sais pas répondre, c'est que t'as tord.
Ce qui est sous cet aspect, aussi une forme d'inversion de la charge de la preuve.

Sauf que ma question n'avait rien de rhétorique...

Le procureur s'exprime en fonction du dossier qu'il reçoit, il ne s'amuse pas à faire des recherches sur Internet pour obtenir les éléments de l'enquête.

Et qui a parlé de ça ? Sachant que le procès-verbal du policier devait être difficilement trouvable sur le net... Encore une fois ,tu te focalise sur la "rumeur" en balayant les trucs tangibles "officiels".

Alors pourquoi t'amuses-tu à me contredire, alors que cela fait plusieurs message que je répètes presque la même chose ?

LOL encore ?

Moi je te dis juste que le procureur n'a respecté ça, point. Je n'ai pas remis en cause la méthodologie proposée.

Je passe sur le reste...