Discussion :

[Jonathan]

France : le fisc passe à l’intelligence artificielle pour traquer les fraudeurs
et aider les contrôleurs dans leur travail

La fraude fiscale est un problème majeur pour le gouvernement français et depuis quelques années, ce phénomène s'est aggravé. De nombreuses entreprises et certaines hautes personnalités de France ont été révélées au grand jour comme étant des fraudeurs. C'est le cas de l'ex-ministre du Budget Jérôme Cahuzac. Selon Solidaires finances publiques, premier syndicat des agents des impôts, ce phénomène ferait perdre entre 80 et 100 milliards d'euros par an à la France. Afin de régler ce problème, le fisc français avait déjà pris certaines mesures, mais cette fois il semblerait qu'il soit passé à la vitesse supérieure.

En effet, la direction générale des Finances publiques (DGFiP) pense avoir une arme fatale : son logiciel d'intelligence artificielle capable de naviguer, fouiller, trier dans une énorme base de données pour en extraire des profils suspects. 20 millions d'euros de budget ont été débloqués en cinq ans pour moderniser l'informatique et développer cet outil. Il a été conçu par une cellule de data mining baptisée Mission requêtes et valorisation (MRV), composée de 22 informaticiens de haut vol. L'équipe a commencé dès 2015 par réunir les fichiers concernant 5 millions d'entreprises imposables, jusqu'alors accessibles sur des applications disparates, puis à y ajouter des données publiques disponibles provenant par exemple des dépôts de brevet et marques ou encore du registre du commerce.

En 2017, les informations de 37 millions de foyers contribuables ont été ajoutées à la base de données et depuis un déjà, les algorithmes sont au travail. Pour le moment les résultats semblent prometteurs et Philippe Schall, chef de la cellule en charge de ce projet ne manque pas d'exprimer sa satisfaction. Il explique comment leurs algorithmes facilitent le travail des contrôleurs fiscaux. À partir de multiples croisements de données et de quelques critères (4 ou 5) définis par le contrôleur, les algorithmes sont en mesure de modéliser des indicateurs de fraude et donc identifier automatiquement des cas (entreprises ou particuliers) suspects.

Grâce aux rapports envoyés tous les trimestres par la MRV aux services fiscaux locaux, des contrôles ont été déclenchés dans les entreprises estimées comme potentielles fraudeuses. Au début, les prédictions n'étaient pas très exactes, mais elles ne cessent de s'améliorer et ont déjà permis de recouvrer environ 100 millions d'euros. Bien que certains restent sceptiques à l'idée d'utiliser ces algorithmes, Phillipe Schall pense qu'ils ont plutôt intérêt à se l'approprier surtout quand on sait que le ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin, veut que ses services aillent encore plus loin.

Source : Challenges

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Quel autre moyen proposeriez-vous pour lutter contre la fraude fiscale ?

Voir aussi :

France : les particuliers ne pourront plus cacher au fisc les revenus tirés des sites Web, au-delà de 3000 € et 20 transactions par an
France : le fisc va tester la surveillance des comptes des contribuables sur les réseaux sociaux pour améliorer la lutte contre la fraude fiscale
Coinbase va envoyer au fisc américain des informations sur environ 13 000 personnes parmi ses utilisateurs, mettant fin à une longue bataille

[NBoulfroy]

Il serai déjà intéressant de régler d'abord les problèmes humains avant de parler d'IA, non (ce message ne fait pas allusion au prélèvement à la source qui pose bon nombre de problèmes pour bon nombre de personnes. Ou pas ...) ?

[guppyworld]

De nos jours, programme informatique quelconque => C'est de l'IA ...

[Ryu2000]

C'est peut-être plus facile d'avoir confiance dans un algorithme créé par des informaticiens que par des humains qui bossent pour le gouvernement.
Parce que comme disait le ministre délégué chargé du Budget auprès du ministre de l’Économie et des Finances, Jérôme Cahuzac : «Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte à l'étranger, ni maintenant, ni avant.». Les gens qui sont payé pour lutter contre la fraude, fraudent parfois eux même...

C'est chouette que des algorithmes aident les contrôleurs fiscaux, ça peut devenir intéressant. Par contre est-ce qu'ils vont faire passer l'info si ils trouvent que le foyer d'un proche du gouvernement fraude ?

[Ecthelion2]

C'est peut-être plus facile d'avoir confiance dans un algorithme créé par des informaticiens que par des humains qui bossent pour le gouvernement.

Qui sont eux aussi des humains qui bossent pour le gouvernement...

Du coup cela ne change pas grand chose, en dehors du fait de pouvoir mettre encore plus de contrôleurs à la porte (surtout que je ne vois pas trop ce que la confiance vient faire la-dedans ?), et comme on ne pourra pas voir ce que contient le code, on ne peut, (comme tu le soulèves), être complètement sûr de son impartialité et de son bon fonctionnement.

Alors oui, ils vont potentiellement gagner en "vitesse" de repérage (si tout fonctionne bien), mais comment géreront-ils tous les tricheurs repérés avec de moins en moins de personnel ?

Enfin perso, à partir du moment où le code est fermé, j'ai quand même du mal à être pleinement "confiant" pour reprendre ton terme.

[Ryu2000]

Je parlais de confiance dans le sens où l'algorithme s'en fout de qui est l'entreprise ou la personne qui fraude alors que l'humain qui utilise l'algorithme peut ignorer certains résultats.
Dans la classe des politiciens il y a beaucoup de fraudeurs, c'est un milieu malfamé.

[NBoulfroy]

Je parlais de confiance dans le sens où l'algorithme s'en fout de qui est l'entreprise ou la personne qui fraude alors que l'humain qui utilise l'algorithme peut ignorer certains résultats.
Dans la classe des politiciens il y a beaucoup de fraudeurs, c'est un milieu malfamé.

La société idéale serait elle dans ce cas dirigé par un super ordinateur ? Pardon, je m'égare.

Il est vrai que ce milieu est réputé pour cela mais il ne faut pas non plus en faire une généralité. Étrangement, les élus dont on entend le moins parler semble être les moins compromis ...

Pour la question d'un algo qui s'en charge, quand je vois celui en ce moment pour le prélèvement à la source, je suis inquiet car quand les impôts te déclare non imposable pendant des années et que selon le % donné, tu l'es pas pour 2019 mais qu'on te prend quand même l'argent ... Où va le monde ? Ah mais oui, c'est vrai : on doit payer pour tout, même pour ce qui n'est pas en principe à notre charge.

De mémoire, seul 6 millions de personnes sont imposable en France, allez donc savoir déjà commence se fait : entre les ultra pauvres et les ultra riche, la répartition de la charge fiscale reposerai donc sur ce petit pourcentage. Avouez qu'avant de dépenser l'argent des contribuables pour ce genre de chose, il faudrait peut être réformer un peu tout ça et rendre la répartition plus juste (le progrès, c'est bien mais quand on a pas l'argent, ce n'est pas un bon placement).

[Ecthelion2]

Pour la question d'un algo qui s'en charge, quand je vois celui en ce moment pour le prélèvement à la source

Entre ça et parcours sup, en effet pour le moment, il n'y a pas grand chose qui donne envie d'avoir confiance.

De mémoire, seul 6 millions de personnes sont imposable en France, allez donc savoir déjà commence se fait : entre les ultra pauvres et les ultra riche, la répartition de la charge fiscale reposerai donc sur ce petit pourcentage.

Très mauvaise mémoire alors.

http://impotsurlerevenu.org/la-fisca...n-chiffres.php



@Ryu: le problème c'est que tu pars déjà du principe que l'algo sera impartial et que c'est l'humain qui choisira. Alors qu'on n'en sait strictement rien, puisque le code (à ma connaissance) n'est pas open-source. Donc l'algo peut déjà, par exemple, éliminer les politiciens (ou ceux de certains partis) de son résultat avant même de le soumettre à un contrôle humain. On lui fait faire ce que l'on veut à l'algo et il est financé et demandé par ceux qui fraudent selon toi, donc vu que tu accuses les politiciens de tricher, comme peux-tu avoir confiance dans un outil qu'ils proposent, et sur lequel on a aucune visibilité ?

C'est "légèrement" contradictoire.

[NBoulfroy]

Entre ça et parcours sup, en effet pour le moment, il n'y a pas grand chose qui donne envie d'avoir confiance.

Très mauvaise mémoire alors.

http://impotsurlerevenu.org/la-fisca...n-chiffres.php

Merci, en effet. Mais bon, cela ne fait que 17,1 millions sur environ 35 millions de personne.

@Ryu: le problème c'est que tu pars déjà du principe que l'algo sera impartial et que c'est l'humain qui choisira. Alors qu'on n'en sait strictement rien, puisque le code (à ma connaissance) n'est pas open-source. Donc l'algo peut déjà, par exemple, éliminer les politiciens (ou ceux de certains partis) de son résultat avant même de le soumettre à un contrôle humain. On lui fait faire ce que l'on veut à l'algo et il est financé et demandé par ceux qui fraudent selon toi, donc vu que tu accuses les politiciens de tricher, comme peux-tu avoir confiance dans un outil qu'ils proposent, et sur lequel on a aucun visibilité ?

C'est "légèrement" contradictoire.

Le paradoxe est sans doute la première chose qui nous rend humain ? Oh wait ... Donc mettre une machine 100% autonome pour nous diriger résoudrai le problème ?! Pardon, je m'égare encore :S

[Ryu2000]

Il est vrai que ce milieu est réputé pour cela mais il ne faut pas non plus en faire une généralité. Étrangement, les élus dont on entend le moins parler semble être les moins compromis ...

Si on enquêtait profondément sur chaque élu je pense qu'on trouverait un paquet de délits. On entend pas parler de ceux qui passent entre les mailles du filet.
Parfois il y a des politiciens qui se disent être irréprochable, alors que c'est faux. Cahuzac jurait qu'il n'avait pas de compte à l'étranger. Jusqu'au dernier moment ils vont nier, c'est impressionnant.

C'est "légèrement" contradictoire.

Moi à la base je voulais juste faire une blague et critiquer gratuitement les gens comme Cahuzac...

J'ai pas trop confiance dans les logiciels développer par l'état.
Paie des militaires : les ratés du logiciel Louvois pèseront jusqu’en 2021

Le logiciel défectueux qui depuis 2011 empêche soldats et officiers d’être correctement payés ne sera retiré qu’en 2021.

Mais on sait jamais dans l'article il y a écrit ça :

Au début, les prédictions n'étaient pas très exactes, mais elles ne cessent de s'améliorer et ont déjà permis de recouvrer environ 100 millions d'euros.

Donc peut-être que pour une fois ça va fonctionner et repérer plein de fraudes fiscales. Parce que selon Solidaires finances publiques, premier syndicat des agents des impôts, ce phénomène ferait perdre entre 80 et 100 milliards d'euros par an à la France. Donc ce serait chouette si des algorithmes pouvaient aider à récupérer une partie de cette somme.

[Jon Shannow]

Merci, en effet. Mais bon, cela ne fait que 17,1 millions sur 66.59 millions d'habitants ...

tu veux imposer les bébés ?

[Ecthelion2]

Merci, en effet. Mais bon, cela ne fait que 17,1 millions sur 66.59 millions d'habitants ...

Bon déjà, on a passé les 67 millions depuis un moment.

Après 67 millions c'est la population totale, alors j'entends bien que tout le monde devrait payer sa part pour que cela soit plus équitable, mais sur ces 67 millions, il y a déjà un peu plus de 16 millions de personnes de moins de 19 ans, et je doute qu'un enfant de 8 ans ou un bébé de 6 mois, ait des revenus et soit imposable... (à part peut-être quelques exceptions)

Ensuite il y a les gens au RSA par exemple (presque 2 millions de foyers), comment leur faire payer un impôt sur le revenu, puisque justement, ils n'ont aucun revenu et qu'on leur file des aides pour qu'ils ne finissant pas SDF ? Cela sert à rien de leur donner de l'argent si c'est pour le reprendre derrière via les impôts sur le revenu (il y a déjà la TVA pour cela ).

Etc. Etc.


Bref, c'est bien de sortir des chiffres, mais attention à ne pas dire n'importe quoi non plus, sous prétexte "d'injustice". ^^

[NBoulfroy]

tu veux imposer les bébés ?

J'ai mis à jour, pardon pour l'erreur et le fait que j'ai écrit vite sans réfléchir. Par contre, imposer les bébés est une idée ... xD

Bon déjà, on a passé les 67 millions depuis un moment.

Après 67 millions c'est la population totale, alors j'entends bien que tout le monde devrait payer sa part pour que cela soit plus équitable, mais sur ces 67 millions, il y a déjà un peu plus de 16 millions de personnes de moins de 19 ans, et je doute qu'un enfant de 8 ans ou un bébé de 6 mois, ait des revenus et soit imposable... (à part peut-être quelques exceptions)

Ensuite il y a les gens au RSA par exemple (presque 2 millions de foyers), comment leur faire payer un impôt sur le revenu, puisque justement, ils n'ont aucun revenu et qu'on leur file des aides pour qu'ils ne finissant pas SDF ? Cela sert à rien de leur donner de l'argent si c'est pour le reprendre derrière via les impôts sur le revenu (il y a déjà la TVA pour cela ).

Etc. Etc.

Bref, c'est bien de sortir des chiffres, mais attention à ne pas dire n'importe quoi non plus, sous prétexte "d'injustice". ^^

Je me base sur les stat de 2015 fournit par quelqu'un dans le flux, d'où les 66 millions environ à la base mentionné car c'est le chiffre de 2015.

Je ne remets pas en cause les aides, je remets en cause l'absence totale de répartition entre ceux qui peuvent payer l'impôt. La charge doit être répartie selon les moyens de chacun dans la mesure où il faut malgré tout laisser de quoi vivre aux gens sauf qu'on sait que ce n'est pas vraiment le cas et que seul une partie de la population paie réellement les impôts directs (je précise, la TVA étant un impôt indirect).

[Ecthelion2]

et que seul une partie de la population paie réellement les impôts directs (je précise, la TVA étant un impôt indirect).

Ah mais on est d'accord, mais dans ceux qui n'en paient pas, il y a :

- ceux qui touchent les aides et ne "gagnent" déjà pas assez pour vivre.
- les riches et ultra-riches, qui font de la fraude, de l'évasion fiscale, et autres joyeusetés.

Si la classe moyenne, vous vous faites de plus en plus tondre, ce n'est pas la faute aux plus pauvres contrairement à ce que voudrait nous faire croire notre dirigeant et ses petits camarades. ^^

[NBoulfroy]

Ah mais on est d'accord, mais dans ceux qui n'en paient pas, il y a :

- ceux qui touchent les aides et ne "gagnent" déjà pas assez pour vivre.
- les riches et ultra-riches, qui font de la fraude, de l'évasion fiscale, et autres joyeusetés.

Si la classe moyenne, vous vous faites de plus en plus tondre, ce n'est pas la faute aux plus pauvres contrairement à ce que voudrait nous faire croire notre dirigeant et ses petits camarades. ^^

Je suis tout a fait d'accord sur le fait que n'est pas au plus démuni de payer (ils ont déjà à gérer la TVA & cie).

[smarties]

Ils vont nous pondre un truc similaire à l'HADOPI apres ?

[CoderInTheDark]

Les plus pauvres ne payent pas l'impôt sur le revenu, mais consacre l'éssentiel de leur revenu à la consommation et payent donc la TVA.
Alors ils sont imposé à 20%

"Le crime ne paye pas", bah non il paye le crime alors quand un type déclare qu'il n'est pas imposable ou qu'il est au SMIC, et qu'il roule en voiture de luxe ou habite une villa avec piscine, ça peut éveiller les soupçons des impôts, pas besoin d'une IA pour ça