Discussion :

[nirgal76]

@nirgal

Ce que j'ai créé en coopération avec Thalès est une solution de sécurité pour entreprises et organismes, composée de 19 brevets logiciels et revendues à 9 géants d'internet, aux membres de l'OTAN et à la Chine et la Russie pour donner un monde plus sur en adéquation avec ma signature. A côté de cela, nous avons mené plusieurs audits, notamment du Pentagone qui a baissé pavillon en un quart d'heure. Mais l'Etat français, c'était instantané. J'ai commencé avec cela.

J'ai aussi était le chef de projet d'une intelligence artificielle couplée à des supercalculateurs Atos qui a lancé des recherches à partir des formules scientifiques connues du genre humain et qui en a découvert des milliers d'autres ainsi que des centaines de nouveaux matériaux. Nous travaillons avec Google Brain pour ouvrir des partenariats avec les universités tel que Harvard, le MIT, polytechnique, l'INRIA, Cambridge, Oxford, des universités chinoises et japonaises à partir de ce qu'on a trouvé.

Je n'ai pas compté le nombres de failles découvertes, ni le temps passé, pour rendre le numérique plus sur mais sache que j'ai arrêté de chercher à partir du moment où la NSA a mis son véto à la correction d'une faille réseau.

Par rapport à Linus et ce qu'il touche, il s'agit d'un marché bien plus lucratif car névralgique par les temps qui courent et les décennies à venir. Et je peux juste t'informer que c'est peanuts son salaire comparativement à ce qu'il a créé d'une part, et ce que nous avons créé d'autre part.

Je tiens à préciser que la solution de sécurité est offensive et donc peut répliquer à une attaque en neutralisant l'attaquant en s'appuyant sur de l'IA. Il s'agit d'un marché de dizaines de milliards de dollars : celui de la cybersécurité mais qui permet à côté de cela d'alimenter Google Brain pour ouvrir des partenariats avec des universités dans le monde entier.

Je passe sur le reste des réalisations n'étant qu'un ERP mobile, des usines et des intelligences artificielles.

Etant HS, je vais surement me taper masse de pouces rouges mais c'était demandé si gentiment et avec une telle délicatesse...

God bless you ! tu m'as mis la larme à l'oeil...

[Neckara]

les sources contre le capitalisme sont anticapitalistes ? non c'est vrai ? moi je veux bien te citer des sources que tu estimes digne de confiance, mais elles risquent bien d'être d'accord avec toi et ne feront que conforter ton opinion, et la boucle est bouclée.

C'est un faux-dilemme, si tu n'est pas anticapitaliste, tu n'es pas automatiquement capitaliste.

Tu peux aussi critiquer quelques dérives du capitalisme sans pour autant être anticapitaliste ou militant.
Wikipedia par exemple, bien qu'imparfaite, reste une source relativement neutre, et surtout complète.

pour l'économie j'écoute beaucoup les économistes atterrés, ce sont des économistes, mais tu pourras toujours dire que ce sont des gauchistes qui racontent n'importe quoi si leurs arguments ne te semblent pas convaincants.

Tu dis "écoute", dois-je comprendre qu'ils ont un postcat ou des vidéos que je serais susceptible d'écouter ?

alors dit moi, c'est quoi une source sérieuse, comment estimes-tu la fiabilité de leurs arguments ?

Cela ressemble fort à un sophisme de la solution parfaite, voire un argument d'ignorance.

En fait je fais plutôt l'inverse, je repère les sources non-sérieuses, et les arguments non-fiables.
Premièrement, une personne qui veut avoir un discours économique, mais qui confond capitalisme et libéralisme, cela me donne déjà de grands doutes quant à ses compétences.
Ce qui va jusqu'à l'absurde quand certains vont même, sans le savoir, jusqu'à militer pour une forme de capitalisme...

Déjà une source militante est très souvent engagée, et va avoir un discours très peu nuancé, ne présentant que la moitié du problème qui l'arrange.
Un argument non-fiable, ça peut être des hommes de pailles, du red herring, du faux dilemme, de l'omission, etc.

Ca tombe bien, ça fait X années qu'on vous explique que les régimes communistes dénoncés (URSS, Chine, Corée du Nord) sont des dictatures à la base, et pas des purs régimes communistes (comme c'est expliqué dans le lien justement, dans la partie sur la causalité).

Je ne pense pas avoir participé à ce genre de discussions sur ce forum pour le moment.
Personnellement, je n'ai pas regardé les sujets de plus d'une 100ène de pages.

Pour le lien, désolé, mais je ne vais pas tomber dans le piège du mille-feuille argumentatif.
J'ai déjà regardé avec attention la première partie, c'était du grand n'importe quoi, je n'ai aucune raison de penser que la suite en soit bien différente.

Si les régimes communistes dénoncés ne sont pas des purs régimes communistes, si vous voulez.
Mais dans ce cas, est-ce qu'un pur régime communiste peut exister et perdurer ? Est-ce qu'on a un exemple concret d'une instance d'un régime communiste pur ayant persister à une échelle nationale ?


Après, ça dépend aussi ce que vous appelez "communisme", originellement, c'est un système dans argent, donc si vous voulez aller par là, tout système avec de l'argent ne saurait se prétendre régime communiste.
Mais dans le même temps, un tel système semblerait peu réaliste de nos jours.

Plus de la moitié des exemples cités ont des liens avec le FMI et le reste, on peut pas vraiment parler de système très à gauche, du coup, si ils ne sont ni socialistes, ni communiste, ni capitalistes, ils sont quoi ?

Argument d'ignorance.

Capitalisme n'est pas synonyme de "à droite", de même que "à gauche" n'est pas synonyme de anti-capitalisme.
Tu peux avoir du capitalisme très à gauche, e.g. les socialistes en France sont capitalistes. Vous confondez bien trop souvent capitalisme et libéralisme économique.

Franchement je n'ai aucune idée de leur système économique, j'ai regardé pour le premier, rien n'indique que son parti était capitaliste.
De toute manière, c'est vous qui venez affirmer qu'ils étaient capitalistes au seul prétexte qu'ils étaient anti-communistes, la charge de la preuve est vôtre.

Après ils ne sont peut-être pas libéraux, ni néo-libéraux, mais on parlait de capitalisme là non ? Libéral ou pas.

Le problème est que le corps militant confond perpétuellement capitalisme et libéralisme, voire même avec mondialisme.
Donc quand ils utilisent le mot capitalisme, on ne sait déjà jamais de quoi ils parlent, sachant que le bloc de l'est était assimilé à du capitalisme d'État.

D'autant plus que durant la guerre froide, le but du bloc de l'ouest, c'était bien de faire disparaître le communisme, et on ne peut pas dire que la majorité des pays de bloc de l'ouest ne soient pas capitalistes voir même libéraux hein.

Que la majorité soit ne signifie pas que tous soient.
La guerre froide s'étant aussi fait par proxy/procuration, il y avait un conflit dans un pays, et chacun des deux blocs prenaient leur parti (je résume de manière grossière).

Le fait que tu ne l'ai pas dit, ne signifie pas que cela n'a jamais été dit, tu comprends bien que le mec écrit un article, il ne répond pas à la discussion en cours sur DVP ou à Neckara...

Personnellement, je n'ai jamais vu un tel discours, donc c'est au mieux une généralisation abusive à partir d'éléments non-représentatif du pro-capitalisme.

En même temps, vu ta remarque sur les sources avant même d'avoir commencé à lire, on se doute bien que tu n'en avais pas envie dès le départ, puisque ton avis est déjà fait..

J'ai pourtant fait l'effort de commencer à lire la première partie et d'en vérifier rapidement les informations en effectuant quelques recherches.

Elle a tout à fait un sens, ça veut juste dire qu'il faut lire l'article (ce que tu n'avais pas fait au moment de répondre) et les sources avant de rejeter en bloc en disant que cela venait de Mediapart ou AgoraVox.

J'avais déjà commencé de le lire comme l'indique mon message.

Maintenant, oui, sur ce genre de sujet, tu vas forcément tomber sur des sources orientées, ce n'est pas des journaux détenus par des milliardaires qui s'enrichissent grâce au système en question, qui vont publier un rapport sur les travers du-dit système...

Complotisme, et faux-dilemme.

Tu peux avoir des sources non-orientées (ou faiblement orientée), et même sur les média traditionnels (ce qui n'est pas le seul type de source existant), tu peux trouver des éléments critiques, certains étant indépendants.

Ah ? Wikipédia confirme le nombre de morts, et en plus, précise que le mec est considéré comme le dirigeant le plus corrompu de la planète des années 80/90. Je trouve l'article Wikipédia encore plus à charge pour ma part...

Et il donne beaucoup plus de détails, que ta source s'est bien gardée de préciser afin de conforter l'image "pro-capitaliste" de la personne.
Je n'ai pas relu ta source, je donne juste de mémoire quelques informations :

Déjà, c'est un militaire qui a fait un coup d'État, mettant en place un régime autoritaire.
Bon, généralement les coups d'États militaires et le maintient d'un régime militaire ça ne se fait pas très gentillement.
Sans aller jusqu'à un coup d'État militaire, il ne faudrait pas oublier la Terreur à la suite de la révolution française.

Tu as aussi des invasions et des répression de "mouvances". Je n'ai aucune information quant à la nature des mouvances, était-ce une purge, était-ce de simples manifestations pacifiques, des manifestations plus violentes, des actes de résistances, du renseignements ?

Bref, cela n'a rien à voir avec une quelconque idéologie capitaliste.
Sachant qu'on est là dans une période de transition et d'instabilité, suite à un puch militaire, ce n'est pas surprennant qu'il y ai des morts.

[Ecthelion2]

Capitalisme n'est pas synonyme de "à droite", de même que "à gauche" n'est pas synonyme de anti-capitalisme.
Tu peux avoir du capitalisme très à gauche, e.g. les socialistes en France sont capitalistes. Vous confondez bien trop souvent capitalisme et libéralisme économique.

Cela fait bien longtemps que les "socialistes" en France, ne sont plus de gauche mon pauvre, c'est sûr que si tu pars de là...

J'avais déjà commencé de le lire comme l'indique mon message.

Non, ça c'était indiqué dans un second message.

La partie sur laquelle je rebondissais c'était ça, et rien n'indique que tu avais commencé à lire l'article à ce moment là, et vu le peu de temps entre le moment où j'ai posté le lien et ton edit, tu n'avais pas du le lire :

EDIT: @Autres: Si vous voulez nous convaincre donnez nous des sources plus sérieuses que des sources aussi orientées que médiapart ou agaravox qui ne parlent que de ce qui les arrangent. Une simple recherche sur Wikipédia du premier nom nous donne déjà une image très différente de celle qu'on veut nous présenter.

De plus tu avoues toi-même ne pas l'avoir lu en entier.

[snip]

Blablabla, je cause sans avoir lu l'article en question.

Tu as aussi des invasions et des répression de "mouvances". Je n'ai aucune information quant à la nature des mouvances, était-ce une purge, était-ce de simples manifestations pacifiques, des manifestations plus violentes, des actes de résistances, du renseignements ?

C'est pourtant écrit sur la page Wikipédia, mais peut-être que tu ne l'as pas lu entièrement non plus ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soeharto

5ème et 6ème ligne de la page :

L'armée conduit aussitôt une sanglante purge anti-communiste par la suite étendue à d'autres secteurs de la société (immigrants, chrétiens, etc.) provoquant de 500 000 à 1 million de morts en quelques mois.

Bref, cela n'a rien à voir avec une quelconque idéologie capitaliste.
Sachant qu'on est là dans une période de transition et d'instabilité, suite à un puch militaire, ce n'est pas surprennant qu'il y ai des morts.

Une "transition" qui a duré une dizaine d'année voir plus (les 200 000 morts en envahissant le Timor Oriental (soit un quart de la population de la zone quand même), n'ont rien à voir avec la transition de son coup d'état hein, et puis bon on va pas trop critiquer, vu qu'il a eu l'aide de la France (entre autres) pour le faire, ça explique peut-être le fait qu'on évoque pas trop le sujet...)



C'est toujours un plaisir de discuter avec toi...

[Neckara]

Non, ça c'était indiqué dans un second message.

Dans le premier aussi, vu que j'indiquais avoir fait des recherches sur le premier nom.

De plus tu avoues toi-même ne pas l'avoir lu en entier.

Et je l'assume.

Blablabla, je cause sans avoir lu l'article en question.

Donc mille-feuille argumentatif, merci.

C'est pourtant écrit sur la page Wikipédia, mais peut-être que tu ne l'as pas lu entièrement non plus ?

Je me suis focalisé sur les sections 2 et 3.

Cette phrase ne fait pas référence à la répression des mouvances qui sont intervenues plus tard, mais fait référence à la suite du coup d'État militaire.
Et oui, lors d'un coup d'État militaire, tu vas très souvent avoir une purge immédiate pour empêcher la constitution d'une résistance.

Une "transition" qui a duré une dizaine d'année voir plus (les 200 000 morts en envahissant le Timor Oriental (soit un quart de la population de la zone quand même), n'ont rien à voir avec la transition de son coup d'état hein, et puis bon on va pas trop critiquer, vu qu'il a eu l'aide de la France (entre autres) pour le faire, ça explique peut-être le fait qu'on évoque pas trop le sujet...)

Une période de transition n'est pas nécessairement courte.

Ensuite, qu'il ai eu l'aide de la France, et ?
Doit-on oublier qu'on était en guerre froide ?

Il ne faut pas aussi oublier la nature de l'aide qui était diplomatique et matérielle.
À ma connaissance, e.g. pas de soldats français.

[Ecthelion2]

Donc mille-feuille argumentatif, merci.

Tu es désespérant...

Tu veux des sources, on te file des sources, tu critiques les sources sans même les lire complètement, et quand on te signale que tu essais de démonter un truc que tu n'as même pas lu et dont tu connais pas le contenu, c'est un mille-feuille argumentatif ?

En fait, soit t'as raison, soit t'as raison, même sans rien lire. T'es génial mec.

Et après tu veux conseiller les autres sur la façon de bien débattre ?

[Neckara]

Tu veux des sources, on te file des sources, tu critiques les sources sans même les lire complètement, et quand on te signale que tu essais de démonter un truc que tu n'as même pas lu et dont tu connais pas le contenu, c'est un mille-feuille argumentatif ?

En fait, soit t'as raison, soit t'as raison, même sans rien lire. T'es génial mec.

Il n'y a pas besoin de lire complètement une source afin de pouvoir la critiquer.
Sachant que j'ai de surcroît fait des recherches en complétement de ma lecture, bien que partielle, de cette source.

Si la source est de mauvaise qualité, je n'ai aucune obligation à perdre mon temps à continuer.
J'ai déjà assez donné à une époque à perdre des heures à regarder vidéos sur vidéos.

C'est à toi de faire des efforts à trouver une source sérieuse, pas à moi d'aller vérifier chaque phrase de ta source parce qu'on ne peut pas lui faire confiance. Vérifier cette information ça prend du temps, devoir aller lire une page Wikipédia à chaque paragraphe pour voir ce qu'on a omis de nous dire, ce n'est pas acceptable.

Que tu en extraie des critiques que tu sources rapidement en citant Wikipédia, pourquoi pas. Mais c'est à toi de faire ce travail en tant que possesseur de la charge de la preuve, pas à moi. Introduire des critiques que tu sources pourquoi pas, mais nous balancer le lien comme ça en mode "démerdez-vous", non.

Sachant que là, mes vérifications restent assez superficielles, c'est une simple lecture d'une page Wikipédia. Il faudrait que j'entre bien plus en détail pour comprendre l'intégralité du contexte historique afin de conclure quant à chaque hypothèses qui sont avancées, c'est tout simplement pas envisageable d'autant plus que je n'ai pas la charge de la preuve. Déjà rien qu'une recherche Wikipédia, bien que n'entrant pas entièrement dans tous les détails, montre qu'on essaye de m'entuber.


Tu es aussi un peu de mauvaise foi en disant que je n'ai pas lu la source, ou que je n'ai rien lu.
Cela est faux vu que je l'ai lu bien que partiellement, du surcroît en faisant des vérifications.
Sachant en plus, au vu de la source, une lecture, même partielle est déjà très gentil et preuve de bonne volonté.

Nan, parce que à ce jeu là, je peux te citer Guerre et Paix pour défendre le modèle capitaliste, le temps que tu le lises en entier, je serais bien tranquille pour au moins une semaine.

Et après tu veux conseiller les autres sur la façon de bien débattre ?

Éviter les milles-feuilles argumentatif est déjà l'une des bases.

[Paul TOTH]

Tu dis "écoute", dois-je comprendre qu'ils ont un postcat ou des vidéos que je serais susceptible d'écouter ?

https://www.youtube.com/user/EcoAtterres

par exemple sur l'ISF

la retraite par points

il y en a d'autres beaucoup plus longues

ils ont aussi un manifeste

[Neckara]

Cool, merci, je vais essayer d'écouter ça ce soir si c'est pas trop long.

[Neckara]

@Paul TOTH

C'était beaucoup plus rapide que prévu, et je dois te remercié pour avoir choisi des vidéos courtes.
Cependant je vais tout de même devoir sortir le super-fouet.



J'ai écouté d'une oreille discrète la première vidéo, beaucoup de choses sont dîtes en à peine 2 minutes. Il faudrait que je la réécoute plus lentement et que je fasse quelques recherches. Cependant, ne pas avoir de sources dans la description de la vidéo, de la part d'un universitaire, c'est un carton noir. Il dit peut-être des choses justes et intéressantes, mais sans les sources, on ne peut donner aucun crédit aux chiffres qui nous sont donnés (ce qui s'affirme sans preuve se nie sans preuve), ce qui est plus que dommage.


Pour le manifeste, idem, pas de sources. J'ai rapidement survolé (32 pages ), et pour moi qui rédige des articles scientifiques, je peux te dire que c'est très mal rédigé. Il y a sûrement des choses très intéressantes qui sont dîtes, mais la lecture n'est vraiment pas facilitée, encore plus avec la version web (heureusement une version PDF est fournie). Je vais devoir me l'imprimer et le lire à tête reposé, j'aimerais ce WE (mais me connaissant, je vais sûrement ne pas tenir et finir par le lire dans la soirée ). Dans la recherche il y a une manière de lire et de rédiger (qui ne sont pas exclusif à la recherche), que je ne retrouve pas ici, et ça me gène pour faire une lecture rapide.


Je suis allé faire un tour du côté de leur présentation… Ce n'est pas une nouvelle pour tout le monde que les politiques font n'importe quoi et n'écoutent pas les experts, même en économie. Il est ainsi rare que les politiques suivent les préconisation du consensus scientifique en économie, certains s'appuyant même sur l'état de l'art de l'économie… d'il y a 40 ans…
N.B. Les experts qui vous voyez à la télé ont bien souvent arrêté leur activité de recherche et ne sont plus à l'état de l'arts.

Ce que je trouve très dommage, c'est que dans leur présentation, ils ne disent rien quant à leur position vis-à-vis du consensus scientifique, c'est un carton rouge. Je ne vois aucune indication de publication scientifique, ni même de projet scientifique. Si des universitaires font parti de cette association, c'est vraiment étrange.


Franchement ça m'a l'air plutôt intéressant, je pense que le manifeste est de qualité quant à son fond, mais je dois avouer que j'ai un peu peur au vu des éléments précédent.


Faible comme je suis, j'ai à peine fini de rédiger cette réponse que j'ai déjà imprimé le manifeste pour lecture. .


EDIT: En plus deux des auteurs du manifeste sont du CNRS. Rhâaa heureusement pour eux qu'on a interdit la fessée.

[Neckara]

J'ai lu la première partie, ça sera tout pour ce soir.

Très intéressant. Je regrette cependant le manque de source et de démonstration, ce qui résume parfois certains passage à être d'accord ou pas d'accord, sans plus. Si je suis d'accord, ben je suis d'accord, si je ne suis d'accord, je ne suis pas d'accord, et voilà.


Ils parlent de "prix justes", le problème, c'est qu'il va falloir définir ce qu'est un prix juste, et c'est loin d'être facile.
Ils parlent d'irrationalité des évolutions de prix… ils vont se faire taper par les économistes spécialisés en théorie des jeux.

Le point sur le fait qu'une augmentation du prix augmente la demande au lieu de la diminuer est une remarque très intéressante et pertinente. Mais je trouve dommage qu'ils ne nomment pas plus explicitement ce qu'ils dénoncent : la spéculation.

En revanche en déduire que les marchés financiers ne peuvent conduire à une quelconque efficacité est un non-sequitur.


Les mesures proposées sont très intéressantes, bien que très incomplètes, je m'étonne même qu'ils n'aillent pas plus loin.
Par exemple limiter la fréquence des échanges (e.g. éviter qu'une action se vende et s'achète 1 000 fois en une seconde).
Encourager la distinction entre les actions dont l'objectif est d'avoir un pouvoir de décision sur l'entreprise, et celles dont l'objectif est d'obtenir un maximum de dividendes.


Je dois avouer que je suis impatient de lire la suite, mais faut que je reste raisonnable.


EDIT: Je dois recharger mon casque sans fil donc en attendant…

Partie 2:

Dire que les entreprises financent les actionnaires au lieu du contraire, n'est pas tout à fait exact, mais je vois ce qu'ils voulaient dire par là. Que suite à l'apport initial au capital de l'entreprise, les actionnaires sont trop exigeants. Je comprends parfaitement, et je serais même plutôt d'accord.

Ce qui est vraiment dommage, c'est qu'ils ne parlent absolument pas des types d'actions qui existent, certains ne donnant même, pas de pouvoir de décisions.
Ce sont des problèmes qui peuvent être typiquement corrigés dans les status des entreprises, c'est franchement dommage que cela ne soit pas abordé.
Ils pourraient aussi encourager l'émission d'obligations, plutôt que d'actions.

Après les titres des parties me semblent un peu exagérés vis-a-vis du contenu des parties.

[Invité]

Et tout le monde parle du kernel Linux mais le monsieur a également créé Git.

Ses contributions à l'informatique sont justes énormissimes. Il pourrait toucher 3x le salaire mensuel de Neymar que ça me choquerait pas.

Il ne faut pas confondre succès et contributions.

Torvalds a créé Linux et Git; ces outils ont un succès incontestable mais leur valeur réelle est beaucoup plus contestable (et contestée). Certains parlent même de dette technique : le noyau linux est critiqué depuis ses débuts pour son architecture monolithique obsolète et git semble juste une blague comparé à mercurial.

Et pour en revenir au salaire 2016 de Torvalds, ça ne me choquerait pas si tous les gens qui contribuent à l'open-source n'avaient pas de problème d'argent. Mais ce n'est malheureusement pas le cas.

[Christophe]

Torvalds a créé Linux et Git; ces outils ont un succès incontestable mais leur valeur réelle est beaucoup plus contestable (et contestée). Certains parlent même de dette technique : le noyau linux est critiqué depuis ses débuts pour son architecture monolithique obsolète et git semble juste une blague comparé à mercurial.

Et comment estime t-on la valeur de quelque chose ? Au nombre de gens prêts à acheter ce quelque chose, et au prix qu'ils ont prêt à mettre dedans. Et je pense pas qu'on puisse dire que le noyau Linux n'est pas un succès.

En regardant vite fait sur le net, la 1ère estimation de la valeur du noyau Linux que j'ai trouvé est de 1,5 Milliard de $. Avec toute la relativité de cette estimation, le noyau Linux existe depuis 1991, soit 28 ans. Ca fait environ 53 millions par an. Il a touché d'après l'actu en 2016 1,6 millions soit 3%. Il est ou le problème ?

[Paul TOTH]

Et comment estime t-on la valeur de quelque chose ? Au nombre de gens prêts à acheter ce quelque chose, et au prix qu'ils ont prêt à mettre dedans. Et je pense pas qu'on puisse dire que le noyau Linux n'est pas un succès.

En regardant vite fait sur le net, la 1ère estimation de la valeur du noyau Linux que j'ai trouvé est de 1,5 Milliard de $. Avec toute la relativité de cette estimation, le noyau Linux existe depuis 1991, soit 28 ans. Ca fait environ 53 millions par an. Il a touché d'après l'actu en 2016 1,6 millions soit 3%. Il est ou le problème ?

le problème est dans le raisonnement, pour gagner 1 million, un smicard doit travailler 69 ans - on peut aussi dire qu'avec 1 million on paye 69 personnes au smic pendant 1 an. Tu considères le salaire de Linus comme une valeur marchande comme si on comparait deux pots de confiture mais le salaire c'est ce qui permet aujourd'hui au gens de vivre. Que Linus soit riche ça ne me dérange pas, qu'il ait contribué de façon exceptionnelle à l'informatique moderne est incontestable, mais est-ce que cela vaux 69 autres personnes qui, au smic, ne vivent pas décemment par ailleurs. D'ailleurs si le smic était à 1 million par an, Linus pourrait en toucher 69 ça ne ferait pas grande différence. Ce qui fait pointer du doigts les très riches c'est qu'il y a à côté d'eux des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté sans pouvoir en sortir. Après c'est un choix de société, on peut considérer que les pauvres n'ont qu'à crever ça fera moins de gilets jaunes dans la rue...mais ce n'est pas ma façon de voir les choses. Je ne suis pas pour supprimer les différences de salaire, mais pour que chacun puisse vivre décemment de son travail, quand il en a un, ou de ses indemnités quand la société n'a pas besoin de son travail, car il ne faut pas l'oublier le chômage est une indemnité quand on n'a pas accès au travail qui est un droit.

La loi du 19 mars 1793 affirme : « Tout homme a droit à sa subsistance par le travail s'il est valide ; par des secours gratuits s'il est hors d'état de travailler. Le soin de pourvoir à la subsistance du pauvre est une dette nationale. » 1.

De même, l'article 21 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 affirme : « Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_au_travail

[Neckara]

@Paul TOTH

Je viens de finir de lire.
Intéressant, mais je pense que le manifeste a manifestement été bâclé.

En soit, on s'en moque de ce que les éditorialistes peuvent dire, ce qui est intéressant, c'est ce que les chercheurs en économie disent.

Les mesures pour la partie 4 sont très incomplètes, il faudrait correctement budgétiser chaque partie du service publique en y associant à chacun en entrée d'argent qui puisse se proportionner à la quantité servie. Autoriser aussi les reports de budget pour éviter les dépenses inutiles et contraintes. Réduire les coûts administratifs superflus sans réduction de la qualité des services.

Mesure 12, il ne faudrait pas oublier que les niches sont aussi utilisées comme moyens d'incitations pour forcer à l'investissement dans un marché défini par l'État, de manière plus douce qu'un impôt, i.e. sans aversion à la perte.
Mesure 14, c'est ignorer totalement les raisons pour laquelle le système est ainsi. Proposer une telle chose sans mesure permettant de s'assurer que l'État n'emprunte pas trop, ça pas génial...
Mesure 17 et 21, c'est facile à dire, mais pour le mettre en place, il ne faut pas oublier que la France n'est pas toute seule dans l'UE...


Fin bref, document intéressant, avec lequel je suis d'accord avec un certain nombre de points (peut-être pas cependant sur certaines formulations), je dois malheureusement regretter qu'il ai été écrit à la va-vite.

[Paul TOTH]

@Paul TOTH

Je viens de finir de lire.
Intéressant, mais je pense que le manifeste a manifestement été bâclé.

en fait à te lire, je me demande pourquoi tu ne produits pas toi même un manifeste

je ne prétend nullement être plus avisé qu'un groupement d'économistes sur toutes ces questions, mais ce qu'ils disent me convainc avec des arguments à ma portée, et le fait qu'ils dénoncent presque systématiquement les réformes Macron ne me donne aucune confiance dans ce gouvernement pour lequel je n'en avais aucune au départ.

Autre exemple de prise de position des EA POURQUOI LES AIDES SOCIALES SONT-ELLES DES DROITS ACQUIS SANS CONTREPARTIES ? (oui c'est l'Huma mais c'est surtout Henri Sterdyniak, économiste atterré).

Avec sa campagne Européenne Macron refait sa campagne Présidentielle - qui lui a réussi - il annonce des choses contre lesquelles on peut difficilement être contre (il manque peut-être la paix dans le monde et l'éradication de la pauvreté) sans jamais donner les moyens d'atteindre ces objectifs (on pourrait par exemple éliminer tous les opposants et les crève la faim) et tous les sondages nous expliquent que c'est lui ou le RN...moi je voterais FI, pas pour Mélenchon avec qui je suis en désaccord sur un bon nombre de points, mais pour tous les points avec lesquels je suis d'accord...c'est toujours mieux qu'une REM avec laquelle je suis totalement en désaccord.

[Neckara]

en fait à te lire, je me demande pourquoi tu ne produits pas toi même un manifeste

J'écris déjà des articles scientifiques dans mon domaine.

je ne prétend nullement être plus avisé qu'un groupement d'économistes sur toutes ces questions, mais ce qu'ils disent me convainc avec des arguments à ma portée, et le fait qu'ils dénoncent presque systématiquement les réformes Macron ne me donne aucune confiance dans ce gouvernement pour lequel je n'en avais aucune au départ.

Le problème, c'est que cela n'atteint pas le niveau de qualité qu'on serait en droit de s'attendre de la part d'universitaires, encore plus s'ils sont au CNRS.

Ne pas citer les sources, et ne pas se positionner vis à vis de l'état de l'art ce n'est pas sérieux pour un travail venant d'universitaires.
Indépendamment de la véracité ou non de leur propos.

L'économie ne se limitent pas aux déclarations de politiques, au contraire même.

[Jon Shannow]

Ne pas citer les sources

Juste une question à ce propos ? A quoi bon citer des sources, de toutes façons, si ce ne sont pas des sources validant votre point de vue, elles ne sont pas valables ?

[Neckara]

Juste une question à ce propos ? A quoi bon citer des sources, de toutes façons, si ce ne sont pas des sources validant votre point de vue, elles ne sont pas valables ?

Quel bel exemple de malhonnêteté et de mauvaise foi.

Il n'a jamais été question de déclarer que les sources ne sont pas valables si elles ne partagent pas mon point de vue, mais de déclarer que des sources ne sont pas valables du fait de leur qualité, indépendamment de la position défendue, comme je l'ai déjà expliqué.

De surcroît, en Science, les sources sont en réalité des études publiées, après relecture par les pairs, dans des conférences/journaux scientifiques, en suivant la méthode scientifique, pas un simple article de presse écrit par un journaliste qui ne comprend que la moitié de ce qu'il écrit. C'est sûr que si vous vous contentez de ce genre de lecture sans jamais aller chercher du côté académique, vous n'êtes pas prêt à comprendre l'économie.


C'est comme si vous demandiez à Christine Albanel de vous expliquer les types et le fonctionnement des pare-feu…

[Jon Shannow]

Quel bel exemple de malhonnêteté et de mauvaise foi.

C'est juste un constat. Après, peut-être est-ce du à ta manière de présenter les choses. Je ne suis pas le seul à le dire. Ce qui montre qu'il y a ambiguïté.
Ta fatuité, ton orgueil et la condescendance que tu montres à l'égard des personnes sur ce forum ne jouent pas en ta faveur non plus.
Bref, c'est bien beau de se vanter de ceci et de cela, mais au final, c'est le ressenti des interlocuteurs qui comptent.

Surtout que l'économie n'est pas une science à proprement parler. Il y a différentes écoles (attention, je ne parle pas de bâtiments) d'économistes, et donc autant de théories, et donc de sources possibles. Aucune n'est exacte, et aucune n'est fausse. Mais, comme l'économie c'est surtout devenu de la politique, il est de bon ton de se positionner et de garder ses positions. Bref, ton histoire de sources, c'est valables pour les Sciences, pour l'économie, c'est beaucoup plus suggestif.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'un type écrit dans un média, en vulgarisant de façon à être compris de tous, qu'il n'a pas les bagages et les connaissances suffisants pour le faire. C'est juste de la prétention.

[Paul TOTH]

De surcroît, en Science, les sources sont en réalité des études publiées, après relecture par les pairs, dans des conférences/journaux scientifiques, en suivant la méthode scientifique, pas un simple article de presse écrit par un journaliste qui ne comprend que la moitié de ce qu'il écrit. C'est sûr que si vous vous contentez de ce genre de lecture sans jamais aller chercher du côté académique, vous n'êtes pas prêt à comprendre l'économie.

le discours des économistes atterrés n'est pas de dire qu'ils ont raison et les autres tord, il n'y a d'ailleurs pas de réponse absolue en économie puisqu'elles dépendent de choix politiques avant tout. Ils disent par contre que les réformes de Macron (et des précédents gouvernement) n'ont pas l'effet qu'elles prétendent produire d'une part, et qu'il leur semble que des mesures différentes auraient un effet positif pour le peuple.

Exemple , et si j'ai bien compris, la comparaison Dépense publique/PIB est utilisée à tord pour dénoncer son montant puisqu'on compare un investissement et une valeur ajoutée. d'ailleurs, la baisse de la dépense publique - qui crée de la richesse - a une incidence directe sur le PIB; tout comme la hausse de la prime d'activité (et non du SMIC) décrochée par les gilets jaunes qui est une dépense publique supplémentaire à un effet positif sur l'économie.