Discussion :

[Gluups]

Les mecs, il va bientôt être temps de se rendre compte que ça fait désordre.

==> Quelles mesures Boeing devrait-il prendre pour améliorer son programme de conformité et d’éthique ?

Il semble qu'il manque un étage administratif, pour réceptionner le travail du reste de la boîte, et trouver dedans le truc qui coince.

Celui qui a laissé arriver jusque là se prend un gage. J'sais pas, peut-être il paie des vacances à celui qui a trouvé ?

Comment ça s'appelle, ce truc-là ?
Contrôle de qualité, il me semble ?

[Gluups]

D'après ce que j'ai compris, la zone de turbulences était beaucoup plus importante et plus dangereuse que prévue. C'est pour cela qu'il y a eu une première descente de 100 m, prévue, puis devant l'ampleur de la "bête", une seconde, non prévue de 1100 m, et très rapide.
Apparemment ce serait une conséquence du dérèglement climatique. Ces zones seraient de plus en plus nombreuses, plus larges et plus violentes et moins prévisibles.

Ah, au vu de ça, "Pas de bol" aurait aussi une part de responsabilité ?

[totozor]

« Boeing a payé des amendes à de nombreuses reprises, mais cela ne semble rien changer », a déclaré Ike Riffel, de Redding, en Californie, dont les fils Melvin et Bennett sont morts dans l'accident de l'avion d'Ethiopian Airlines. « Lorsque les gens commenceront à aller en prison, c'est là que vous verrez un changement ».

J'ai eu une formation d'un gars qui s'est fait réveillé à 4h du matin et embarqué par la police. Il est marqué à vie pour ça et nous a tous marqué aussi.
Les dirigeants n'ont pas l'air de prendre cette affaire tellement au sérieux, donc que certains en payent le prix personnellement ne me dérange pas plus que ça, à quelques détails prêts : la responsabilité personnelle des dirigeants qui ont insufflé cette culture ne sera jamais prouvée, donc ils ne payeront pas.

Responsabilité de l’entreprise : Pensez-vous que Boeing assume pleinement sa responsabilité dans les accidents des 737 Max ? Pourquoi ou pourquoi pas ?

Non, le top5 des risques de toute entreprise d'aéronautique a le risque de pertes humaines dûes à un accident, il fait partie des quelques risques qui remettent en cause la survivabilité d'une entreprise (notamment parce que certains impacts ne se couvrent pas avec une assurance)
Quand je vois le sérieux avec lequel Boeing traite se sujet, je me pose des questions par rapport à cette considération.

Rôle des régulateurs : Quel rôle les organismes de régulation de l’aviation ont-ils joué dans cette affaire ? Devraient-ils être plus stricts dans leurs évaluations des nouveaux avions ?

Oui mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
1. Tout ceci est très formel, les entreprises s'y préparent des mois à l'avance pour tout remettre d'équerre (ou pour s'assurer que tout l'est - ou pour faire le nécessaire pour faire croire que)
2. La mission de l'employé du régulateur est limitée dans le temps, il fait ce qu'il peut avec le temps qu'on lui donne.
3. Même si toutes les portes sont ouvertes au régulateur il est attiré vers certaines
4. La personne n'a souvent pas la compétence, il doit donc se fier à la bonne foi des experts et à leurs documents de justification.
Et la personne doit justifier ses doutes donc un "je le sens pas" ne suffit pas.

Je penses honnêtement que les entreprises aéronautiques réserver, à plein temps, un bureau pour les autorités de certification parce qu'il est difficile de percevoir et justifier d'une culture malsaine en quelques jours de mission et il est impossible pour une entreprise de masquer sa culture sur le long terme.

Impact sur la confiance du public : Croyez-vous que ces incidents ont nui à la confiance du public envers Boeing et l’industrie aéronautique en général ? Comment l’entreprise peut-elle regagner cette confiance ?

Dans la bulle des aérofans, oui, certains amis choisissent leur compagnie aérienne en fonction de sa flotte d'avion.
Pour le commun des mortel qui prend l'avion, je suis moins sur, j'entends à la fois des gens qui me demandent pourquoi toujours Boeing et d'autres qui ne voient pas grand chose.

Conséquences financières : Comment pensez-vous que l’amende de 243,6 millions de dollars affectera les finances de Boeing ? Est-ce une sanction suffisante ?

Dans les grandes entreprises la sanction financière n'est jamais suffisante parce que ces entreprises sont "trop importantes" pour la "société" pour que les gouvernements/les partenaires/etc les laisse couler. Donc les sanctions financières sont toujours compensées d'une façon ou d'une autre.
Donc il faut taper sur la cause : en l'occurrence une culture financière qui ignore l'ingénierie et la sécurité de tous.

Sécurité vs. rentabilité : L’affaire des 737 Max soulève des questions sur l’équilibre entre la sécurité des passagers et la rentabilité des entreprises. Quelles mesures devraient être prises pour garantir que la sécurité prime toujours ?

La réponse est dans la question : une entreprise qui ne garantit pas la sécurité des passagers (et des survolés) ne doit pas être rentable.
Tu ne respectes pas les règles? Je vais passer ma vie à te les imposer et à vérifier que tu les respectes.
Tu ne regardes que les $? Je t'en retires (en t'imposant des essais très couteux, en t'imposant des audits interminables, en t'imposant des pénalités etc)
Tu te fous de la sécurité? J'interroge chacun de tes concepteurs, je leur rappelle qu'ils sont responsable de la vie des passagers.
J'interroge chacun de tes opérateurs, je leur rappelle qu'ils sont responsable de la vie des passagers.
J'interroge chacun de tes sous traitants, je leur rappelle qu'ils sont responsable de la vie des passagers.
J'interroge chacun de tes fournisseurs, je leur rappelle qu'ils sont responsable de la vie des passagers.
Ca devrait délier quelques langues, entrainer le risque de perdre des fournisseurs sensibles (une entreprise de 20 personnes aime rarement avoir un auditeur sur les pattes une semaine complète, certaines menacent d'arrêter de fournir à cause de ça)

[Gluups]

Je penses honnêtement que les entreprises aéronautiques réserver, à plein temps, un bureau pour les autorités de certification parce qu'il est difficile de percevoir et justifier d'une culture malsaine en quelques jours de mission et il est impossible pour une entreprise de masquer sa culture sur le long terme.

Voilà qui ne sonne pas absurde.

Dans les grandes entreprises la sanction financière n'est jamais suffisante parce que ces entreprises sont "trop importantes" pour la "société" pour que les gouvernements/les partenaires/etc les laisse couler. Donc les sanctions financières sont toujours compensées d'une façon ou d'une autre.

Dans ce cas peut-être y a-t-il un certain nombre de postes à la tête où les gens qui sont en place ne doivent plus jamais pouvoir exercer ?

Il faut certes faire la part de l'imprévisible dans l'évolution du climat dont il a été question dans les causes. Mais la répétition interroge, et si il y a vraiment une politique du bras d'honneur parce que ça rapporte plus de prendre des risques ...

[phil995511]

Il serait également intéressant que l'on fasse également toute la lumière sur la mort mystérieuse des ex-employés de Boeing lanceurs d'alerte, morts peu après avoir dénoncé leur ancien employeur et avoir reçu des menasses de sa part sur leur intégrité physique...

[Gluups]

Bon c'est de 2016, mais :
N'ayez pas peur, l'avion reste le moyen de transport le plus sûr

Normalement vous devriez dire "je n'ai pas envie de voyager à cause de l'emprunte carbone importante".

Enfin bref ce n'est pas un problème qui arrive souvent et peut-être que la plupart des compagnies qui ont acheté se modèle ont pris l'option.
Il doit y avoir des avions encore moins rassurant que ce modèle.

C'est vrai : il y a chaque semaine trop d'accidents de voiture (il paraît que ça diminue ... c'est vrai, au moins ?), et pourtant, si il faut aller bosser en voiture, a fortiori si il faut aller rencontrer une dulcinée, on ne va pas tant que ça hésiter.
Enfin comme dit Ryu, si il y a une option en train ou en car, on va bien y penser, parce qu'on a entendu les habitants de la Somme sur le point de craquer, ou parfois au-delà, et donc si on peut éviter d'en ajouter ...

Concernant les réactions aux émotions concernant les transports, il y a l'effet masse qui joue. Si un jour il y a un accident avec 50 morts, ça va faire hésiter plus que les 300 morts qu'il y a eu le reste de l'année. Nous sommes obligés de "faire avec" nos biais cognitifs.

Il y a aussi que si un automobiliste commet une négligence, en plus de sa vie il risque la vie d'une demi-dizaine de personnes en face. Parfois plus, mais ce n'est pas le plus courant.

Si un fabricant d'avions commet une négligence, il faut vraiment un gros, gros gros coup de bol pour que ça fasse moins de 300 morts d'un coup. Du coup, l'"effet masse", il se pose là.

Alors, on peut comprendre que les 300 futurs morts aient envie de donner leur avis ...

Surtout qu'on a aussi en tête les pétroliers qui voyageaient avec des bateaux à simple coque parce que c'était moins cher, et qu'on a vu le résultat. Qu'on sait bien que plus on prend de précautions pour construire un avion plus c'est cher, et forcément on a en perspective la tentation de faire des économies là-dessus et les implications que ça peut avoir pour nos vies.

Alors forcément, si on entend plusieurs fois le nom du même constructeur lié à des frayeurs (parfois plus) dans le ciel ... Ce n'est pas ce qui encourage le plus à l'indulgence.

[Gluups]

Il serait également intéressant que l'on fasse également toute la lumière sur la mort mystérieuse des ex-employés de Boeing lanceurs d'alerte, morts peu après avoir dénoncé leur ancien employeur et avoir reçu des menasses de sa part sur leur intégrité physique...

Ça serait en effet intéressant d'avoir des éléments là-dessus.

Si tu as des moyens de trouver ça sans risquer ta peau, c'est encore mieux.

Ben, je savais que ça existait à l'époque de l'orpaillage sauvage, je me figurais qu'on s'était calmés là-dessus.

[Gluups]

Je n'ai pas tout lu, encore, alors j'ai une réaction un peu en ascenseur ...

- Il y a eu une frayeur dans un avion chez Boeing
- Encore ? Quand est-ce qu'ils vont se décider à être sérieux ?
- les impondérables climatiques se sont aggravés de façon spectaculaire
- Ah bon ils ont des excuses alors ?
- Ils ont magouillé avec la FAA et menacé de mort les lanceurs d'alerte
- Ouh la la on dirait que j'ai parlé un peu vite d'excuses ?

Par ailleurs, je cherche depuis un moment pour y répondre un message que j'ai lu tout-à-l'heure, et là il n'y a pas il va falloir dormir.
Les pilotes se sont bagarrés avec un pilote automatique, si seulement ils en avaient été informés il aurait peut-être suffi de le désactiver. Lu par un candide, ça paraît tout-à-fait cohérent. Ou si ils avaient eu des éléments sur ce qui a motivé l'action du pilote automatique, ils auraient aussi pu décider de laisser faire.

[totozor]

Dans ce cas peut-être y a-t-il un certain nombre de postes à la tête où les gens qui sont en place ne doivent plus jamais pouvoir exercer ?

Je suis d'accord mais notre système ne permet pas ça.
Ces personnes sont efficaces? Alors le "système" (actionnaires, gouvernement voir la "société" - nous) les protège.
Mais oui je penses que les patrons d'entreprises aéronautiques, nucléaires, chimiques, etc devraient observés à la loupe avant de prendre poste (comme quand nous rejoignons un entreprise ou un projet militaire).

Il faut certes faire la part de l'imprévisible dans l'évolution du climat dont il a été question dans les causes. Mais la répétition interroge, et si il y a vraiment une politique du bras d'honneur parce que ça rapporte plus de prendre des risques ...

Je vais prendre un exemple vécu il y a une bonne dizaine d'année : je gérais une équipe qui contrôlais que les documents fournis par un autre sous traitant étaient complets et corrects.
Ils livraient quasiment systématiquement les plans avec du retard (retard que je devais compenser pour que le projet ne prenne pas de retard). On leur a demandé de mettre en place des actions pour ne plus livrer en retard, actions qu'ils ont mis en place mais qui n'ont jamais eu d'effet. A la fin du projet je suis allé voir mon homologue pour lui demander pourquoi ils n'arrivaient pas à livrer à temps, sa réponse a été d'un pragmatisme choquant "ça coutait moins cher de payer les pénalités que d'embaucher la personne qui rattraperait le retard".
A cette époque il y avait plus de sous traitants dans les bâtiments que d'internes, est-on sur qu'aucun d'eux n'a eu la même réflexion sur un sujet sureté?
Les opérationnels avaient la culture du travail bien fait, ce n'était pas forcément le cas de leurs chefs de projet.

Qu'on sait bien que plus on prend de précautions pour construire un avion plus c'est cher, et forcément on a en perspective la tentation de faire des économies là-dessus et les implications que ça peut avoir pour nos vies.

Quand je suis arrivé dans l'aéronautique on m'a dit que concevoir un avion prend 15 ans.
Ce délai est aujourd'hui inconcevable pour le public, on ne veut pas un avion bas carbone dans 15 ans, on le veut demain.
Donc quelles concessions faisons nous pour réduire la consommation des avions? Consentons nous vraiment à ces concessions?
Nos exigences avec l'aéronautiques ne sont elles pas contradictoires?

Je n'ai qu'une réponse partielle à ces questions.

[ALT]

Quand je suis arrivé dans l'aéronautique on m'a dit que concevoir un avion prend 15 ans.
Ce délai est aujourd'hui inconcevable pour le public, on ne veut pas un avion bas carbone dans 15 ans, on le veut demain.
Donc quelles concessions faisons nous pour réduire la consommation des avions? Consentons nous vraiment à ces concessions?
Nos exigences avec l'aéronautiques ne sont elles pas contradictoires?

Je n'ai qu'une réponse partielle à ces questions.

C'était à quelle époque ?
Car, maintenant, les systèmes de CAO sont très performants & permettent de prévoit tous les détails y compris de simuler la cinématique d'un ensemble. Sans compter que pour diminuer la consommation d'un aéronef, on se contente le plus souvent de changer la motorisation, voire de modifier légèrement la cellule afin de la rendre plus aérodynamique. Et ça, c'est assez facile & ça prend peu de temps.

[totozor]

C'était à quelle époque ?
Car, maintenant, les systèmes de CAO sont très performants & permettent de prévoit tous les détails y compris de simuler la cinématique d'un ensemble. Sans compter que pour diminuer la consommation d'un aéronef, on se contente le plus souvent de changer la motorisation, voire de modifier légèrement la cellule afin de la rendre plus aérodynamique. Et ça, c'est assez facile & ça prend peu de temps.

2012-2018.
La CAO permet en effet d'accélérer la conception mais on ne conçoit pas un moteur d'avion que sur des considérations aérodynamiques mais aussi sur des considérations mécaniques.

Par exemple :
le pompage (le moteur qui se met à tourner subitement à l'envers) est l'un des évènements "normal" le plus craint parce qu'en un instant toute la partie rotorique recule dans le moteur et ça pourrait tout casser à l'intérieur. Raison pour laquelle l'aérodynamique essaye d'élargir la marge au pompage au maximum pour éviter qu'il se produise et la mécanique s'arrange pour résister sans trop impacter l'aéro. Et trouver l'équilibre est un vrai travail d'orfèvre du point de vue ingénierie.
Ou les essais FBO (Fan Blade Out) où on fait tourner un moteur à vitesse lente (700tours/min si mes souvenirs sont bon) et on fait exploser un charge au pieds d'une aube de soufflante (ou aube fan - la grosse hélice à l'avant du moteur), ça créé un balourd dans le moteur et la partie rotorique se met à "rouler" sur la partie statorique et détruit tout. L'objectif du test est que rien ne sorte en radial (parce que ça risquerait de traverser l'avion et quelques passagers) et que le moteur soit "stabilisé" au bout de 20 secondes. Cet essai est impossible à simuler par une CAO parce qu'il est très dépendant de paramètres qui varient d'une fois sur l'autre (la position relatives des aubes entres les étages, le moment où les vis fusibles cassent etc). Je connais un gars qui travaillait à simuler cet essai, en 5 ans il a simulé 2s (1/10) d'un test qui ne se produira jamais et certains éléments ne correspondent pas à l'expérience. Et j'ai vu cette simulation, elle est impressionnante parce qu'aussi imprécise soit elle, elle nous donne une idée de tout ce qui se passe et à quel point chaque détail impacte le reste.

Il y a quelques années j'ai entendu un "expert" technique (qui était arrivé il y a peu dans l'aéronautique et qui travaillait dans l'automobile avant) dire que dans quelques années nous certifierons les avions sur base de simulations informatiques. Il s'est instantanément décrédibilisé aux yeux de tous mes collègues qui travaillent en conception.

Certains moteurs ont pris du retard dans leur certification parce que lors de l'un de leurs essais l'impossible (probabilité <10^-6) s'est produit.
Quand ça arrive il ne suffit pas de refaire le test et que ça tienne, il faut modifier le moteur, justifier que l'impossible ne sera plus un problème et refaire un essai qui réussi.
C'est absurde du point de vue des concepteurs mais c'est aussi ce qui fait que je n'ai pas peur de l'avion malgré mes années dans cette industrie et avoir fait face à l'incompétence de certains.

Pourquoi je penses que l'IA n'est pas une réponse pour l'aéronautique : l'IA est capable d'optimiser le fonctionnement d'un avion pendant 99% de sa vie mais ce qu'on exige d'un avion est qu'il fonctionne bien malgré les 1% de situations merdiques (panne moteur, pompage, volée d'oiseaux etc). Comment l'IA actuelle est capable d'optimiser des situations sur lesquelles on a quasiment pas d'expérience (et souvent pas de jeu de données du tout)?
Jusqu'à maintenant on me dit toujours que l'IA apprend par l'expérience, si on veut qu'elle réponde a ces 1% de situation elle va devoir lire des livres et appliquer ce qu'il y a écrit.

Le jour où on m'annonce que les avions sont certifiés informatiquement j'abandonne ce type de transport.

[Gluups]

actions qu'ils ont mis en place mais qui n'ont jamais eu d'effet.

Quelque part (si je me rappelle bien, "au niveau du vécu"), ça doit être quelque peu désarmant.

A la fin du projet je suis allé voir mon homologue pour lui demander pourquoi ils n'arrivaient pas à livrer à temps, sa réponse a été d'un pragmatisme choquant "ça coutait moins cher de payer les pénalités que d'embaucher la personne qui rattraperait le retard".

Au moins, ça a le mérite de la franchise.
Si on veut voir les choses simplement, ça voulait dire que les pénalités étaient prévues trop basses ?

A cette époque il y avait plus de sous traitants dans les bâtiments que d'internes, est-on sur qu'aucun d'eux n'a eu la même réflexion sur un sujet sureté?

Difficilement, j'imagine. La lourdeur que ça sous-entend me rappelle un souvenir, mais ... il a quand même un méchant risque d'être hors sujet, alors ne faisons pas comme les députés : si il y a un risque de crever, restons un peu concentrés.

[totozor]

Au moins, ça a le mérite de la franchise.
Si on veut voir les choses simplement, ça voulait dire que les pénalités étaient prévues trop basses ?

On avait beau être concurrents on a passé quelques épreuves ensemble. Nous nous sommes battus ensemble, mais nous avions un base idéologique commune ce qui a facilité pas mal de choses.
Le problème de la sous traitance massive est qu'on doit gérer un système dont l'objectif des autres est de le contourner pour être rentable.
Analysons le système avec un peu de recul : un sous traitant prend du retard, c'est mal mais ça coute moins cher, le suivant compense, c'est bien et c'est gratuit. Pour le client même résultat moins de sous, donc tout ça est bien dimensionné.
Mais j'ai des cas où ça marchait moins bien, notamment quand l'équipe qui valide le fait de valider un dossier (et donc le payer) est de la même boite de sous traitance que celle qui édite les dossiers ou quand un boite de sous traitance a créer un monopole technique et a proposé une réponse appel d'offre bien au delà des autres avec entre les lignes : "vous choisirez entre payer cher ou subir l'incompétence des concurrents".

Difficilement, j'imagine. La lourdeur que ça sous-entend me rappelle un souvenir, mais ... il a quand même un méchant risque d'être hors sujet, alors ne faisons pas comme les députés : si il y a un risque de crever, restons un peu concentrés.

Mais à l'époque j'étais bien content que mon travail n'impacte pas la sécurité aérienne parce que c'est pas toujours facile de bien bosser sous la pression d'un manager qui veut que tu en fasse le minimum et un client qui veut absolument tenir les jalons pour avoir sa prime et la piscine dans le jardin qui va avec.
Je peux me regarder dans le miroir par rapport à ce que j'ai fait à l'époque mais je ne souhaite en aucun cas revivre cette époque. Nous étions une bande de gamins qui faisaient au mieux au risque d'y perdre des heures de sommeil, le tout en se faisant engueulé dans un appel pro à 21h...