Discussion :

[KiLVaiDeN]

Je me suis moi-même battu dans mon boulot pour que les informaticiens travaillent sur MCD pendant la conception, mais j'ai constaté ces dernières année que c'était de moins en moins le cas. Il y a aussi de tres grosses applications (notament américaines) qui sont directement conçues en partant du MPD. Il est donc difficile de repprocher aux contributeurs de ce forum de commencer aussi par ce biais, parcequ'à ce moment là, il faudrait un autre forum "design de base physique" séparé du forum merise.

Attention aussi au merisiens fondamentalistes qui n'ont jamais été confronté au problématiques de programmation et surtout d'optimisation, ils ont fait pas mal de dégats, par exemple en ce qui concerne le mélange identifiant/signifiant qui est l'usage en merise alors que c'est contraire à l'évolutivité et l'éfficacité d'un modèle...

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'il faille s'offusquer tant que ça du manque de "pureté" des échanges entres développeurs, les gens qui viennent ici ont souvent la pression de leur chef de projet pour obtenir un résultat trés rapide en se moquant éperdument de la beauté du modèle. Le but de ce site est justement de faire partager des expériences concrètes de développement (d'ou le nom d'ailleur...) plus que d'avoir des débats d'école d'un haut niveau d'abstraction (enfin c'est ce que j'avais compris...)

Je ne suis pas trop d'accord sur le principe.

Je n'ai pas envie contribuer à une machine de developpeurs stressés, qui sont obligés de faire des choses au plus vite, donc mal faites.

Je pense qu'il est toujours important de rapeller les bons principes, et si tu les connais et que tu les "évangélises" toi même, tu fais partie des personnes qui vont dans le bon sens selon moi; On est là pour s'entraider, mais pas n'importe comment, et rappeller les bonnes pratiques en matière de méthodologie ou autre, est toujours interessant, même si ce n'est pas applicable.

A+

[remi4444]

Je n'ai pas envie contribuer à une machine de developpeurs stressés, qui sont obligés de faire des choses au plus vite, donc mal faites.

Moi non plus, je suis assez d'accord avec toi, mais le fait est que les gens sont de + en + mis sont pression, les délais sont de + en + court et le résultat est donc de + en + pourri. En ce moment je ne vois plus aucun programme dont la première version soit utilisable, c'est affolant... donc tout est dans la nuance, il faut effectivement rappeler les grand principes mais si tu es trop dogmatique, tu va dégouter les gens parcque de toutes façons, ils n'auront pas le temps de comprendre et de les mettre en oeuvre. J'essaye moi de m'en tenir au principes que je considère comme important, et puis il faut s'adapter au niveau de complexité de l'étude. Quelqu'un qui fait un tout petit programme avec 3 tables (euhhhh 3 entités! ) en 3 jours, tu lui diras pas la même chose qu'a quelqu'un qui doit concevoir tout un système avec 50 entités...

[pcaboche]

De bons arguments des deux cotés:

Attention aussi au merisiens fondamentalistes qui n'ont jamais été confronté au problématiques de programmation et surtout d'optimisation

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ils ont fait pas mal de dégats, par exemple en ce qui concerne le mélange identifiant/signifiant qui est l'usage en merise alors que c'est contraire à l'évolutivité et l'éfficacité d'un modèle...

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les gens qui viennent ici ont souvent la pression de leur chef de projet pour obtenir un résultat trés rapide en se moquant éperdument de la beauté du modèle.

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Ca dépend du contexte et de ce qu'attend le chef de projet.

De plus, il y a certainement aussi des étudiants ou des stagiaires qui fréquentent ce forum. Pour eux, l'usage du terme approprié est impératif (surtout dans les rapports de stage) et il ne faut pas utiliser un vocabulaire corrompu.

Les développeurs avec de l'expérience ne ressentent pas le besoin de fréquenter ce forum.

Je n'ai pas envie contribuer à une machine de developpeurs stressés, qui sont obligés de faire des choses au plus vite, donc mal faites.

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On est là pour s'entraider, mais pas n'importe comment, et rappeller les bonnes pratiques en matière de méthodologie ou autre, est toujours interessant, même si ce n'est pas applicable.

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Selon moi, il est préférable d'utiliser un vocabulaire le moins corrompu possible, cela fait apparaître DVP comme un site "sérieux" (on sait de quoi on parle et on utilise le vocabulaire approprié) sur lequel on trouve des ressources de qualité. Les développeurs adapteront le vocabulaire selon leurs besoins et leurs contraintes. Il ne faut pas faire de suppositions sur l'environnement de travail du posteur.

Ensuite, il ne faut pas hésiter à utiliser des structures telles que: "sur le papier tu fais comme ceci, mais en pratique tu fais comme cela". Cela montre que l'on maîtrise le sujet et enlève toute ambiguïté.

[Nanci]

C'est la reprise et je prends connaissance de ce "débat" sur le +/- respect de merise. Je ne resiste pas au plaisir de mettre mon grain de sel.

1/ Merise me tient à coeur; je ne suis pas pour autant un intégriste, mais je sais de quoi je parle (j'ai été le co-auteur, en 79, du premier bouquin présentant le formalisme entité-relation qui a été diffusé par Merise, et j'ai conçu opérationnellement plusieurs centaines de bases de données). Donc, coté expérience, je sais depuis longtemps faire la diffrence entre l'utile et le pipeau.

2/ Merise est un méthode utile, praticable et efficace. Elle est d'autant plus efficace que le problème à aborder est complexe.
Elle tient en une maxime "Commençons par bien comprendre de quoi on parle, on verra ensuite comment on le met en oeuvre en base de données".
Le formalisme Entité-Relation a été proposé pour s'abstraire des contraintes des formalismes de bases de données (contraintes nécesessaire pour la mise en oeuvre) et permettre une meilleure reflexion: le MCD. Ensuite, par une transformation formelle puis par un optimisation (prise en compte des performances) on passera à la base de données opérationnelle (MLD,MPD).
Si le problème à traiter est simple (quelques objets...), on peut fort bien directement passer au MLD/MR. Mais dès que le sujet devient un peu complexe, la reflexion au niveau MCD est plus efficace car moins "plombée" par des préoccupations techniques prématurées. Il est vrai que certaines personnes, parfois dépassées par la complexité du problème à résoudre se se réfugient dans la technique.

3/ Merise propose, un vocabulaire qu'il est souhaitable de respecter si l'on veut s'y retrouver.
Au niveau MCD: entité, relation, propriété, cardinalité, identifiant, ....
Au niveau MLD/MPD: table, attribut ou colonne, clé primaire, clé étrangère et lien référentiel, index,...
Personne n'oblige un concepteur de passer par un MCD, mais quand je lis "Dans mon MCD, je propose les tables suivantes, avec les colonnes, les clés primaires et étrangères suivantes..." je suis assez dubitatif sur la maitrise du sujet...
Malheureusement , c'est de plus en plus courant sur ce forum et j'ai de plus en plus tendance à zapper ce genre de questions.

4/ Il est malheureusement vrai qu'un certain nombre d'enseignants n'ont pas vraiment aidé à une diffusion intelligente de Merise. Comme dans d'autres domaines, on devient intégriste lorsque que l'on ne maitrise pas le problème et que l'on est incapable de répondre intelligemment à des questions qui vous dépassent...
Il ne faut cependant pas confondre intégrisme et exigence (ou rigueur) intellectuelle. Tout ce qui a été proposé par merise est une rigueur intellectuelle pour aborder la conception de SI complexes; rien n'est superflu ni inutile, tout peut être justifié.

5/ Je serais toujours prêt pour un dialogue de qualité sur Merise et je me rejouis de voir qu'il reste encore quelques défenseurs.

A bientôt.

[pcaboche]

1/ Merise me tient à coeur; je ne suis pas pour autant un intégriste, mais je sais de quoi je parle (j'ai été le co-auteur, en 79, du premier bouquin présentant le formalisme entité-relation qui a été diffusé par Merise, et j'ai conçu opérationnellement plusieurs centaines de bases de données).

Moi, c'est en 79 que j'ai été conçu, donc forcément, je n'ai pas la même expérience.

5/ Je serais toujours prêt pour un dialogue de qualité sur Merise et je me rejouis de voir qu'il reste encore quelques défenseurs.

C'est surtout vis-à-vis de l'image que ça donne de developpez. Comme vous l'avez mentionné auparavent, le nom respect du vocabulaire à tendance à faire fuir les gens compétents ayant une bonne connaissance du sujet, et c'est très dommageable.



D'un point de vue conception, Merise est une très bonne méthode, parfois un peu verbeuse mais qui, comme vous l'avez mentionné, permet de faire abstraction de certaines choses (l'implémentation par exemple) pour se concentrer sur le corps du problème.

D'un point de vue développement, je trouve juste le cycle en cascade un peu dommageable: ce n'est qu'à la fin (lors de l'implémentation) que l'on s'aperçoit des erreurs et limitations des choix faits lors de la conception. Avec un cycle de vie plus "itératif", on a tendance à faire quelques prototypes, quelques essais et voir si l'application répond aux besoins (besoins exprimés par le client, contraintes techniques, etc.), identifier les problèmes et faire les corrections appropriées. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

(Puisque vous êtes "toujours prêt pour un dialogue de qualité sur Merise", j'en profite pour vous poser la question et profiter de votre expérience).