Discussion :

[Cincinnatus]

Arrêtons ce monde de compétition, entrons dans un monde du partage.

Et un jour on se réveille et on est face à la vraie vie. Actuellement, l'Union européenne ouvre ses portes aux produits/services canadiens (et à travers eux, aux états-uniens). Les états européens se tirent la bourre entre eux dans tous les domaines ; bizarrement ils privilégient la compétition à tous les niveaux, dans ce qui est censé être une union, dérivée d'un marché commun.
Sur le principe, c'est évident que la coopération est souvent plus efficace (car moins de coûts de transaction : recherche de fournisseurs, négociations, litiges entre concurrents) - les commerciaux ne seront pas d'accord, car on pourrait se passer d'une grande partie d'entre eux - mais que la compétition à dose modérée permet de promouvoir des innovations. Cependant, si l'un des "partenaires" partage et les autres non, qui aura l'avantage au final ? Qui pourra rediriger ses budgets sur d'autres lignes de dépense ? Celui qui est "bisounours" ou les autres ?

Je trouve qu'outre le code financé par de l'argent public qui devrait être public, les finances le devraient aussi.
On devrait avoir un site et une API pour consulter les comptes des administration public, consulter les appel d'offre et les choix... chaque euro reçu, devrait pouvoir être tracé de sa réception dans les finances à son utilisation.

J'ai un doute affreux... les entreprises ayant soumis des propositions aux appels d'offres ont-elles envies de les voir publiées ?
Et pour la traçabilité, seule une partie des recettes est "fléchée", c'est-à-dire destinée à une dépense définie dès sa perception (les subventions, mécénats, ...). Le reste, ben, rentre dans le budget, comme dans le privé, en fait, sans lien entre origine des recettes et affectation des dépenses.

[disedorgue]

Je suis pour et même pour ce qui n'est pas publique, puisqu'on a ce qu'il s'appelle "le brevet" pour protéger en principe l’innovation...

[Kulvar]

Je trouve qu'outre le code financé par de l'argent public qui devrait être public, les finances le devraient aussi.
On devrait avoir un site et une API pour consulter les comptes des administration public, consulter les appel d'offre et les choix... chaque euro reçu, devrait pouvoir être tracé de sa réception dans les finances à son utilisation.

Ce serait pas mal aussi que les chercheurs aient accès aux recherches financées par le peuple sans avoir à payer des fortunes à des sociétés privées qui pratiquent les même tarifs qu'au temps où tout se faisait en papier.

J'ai un doute affreux... les entreprises ayant soumis des propositions aux appels d'offres ont-elles envies de les voir publiées ?
Et pour la traçabilité, seule une partie des recettes est "fléchée", c'est-à-dire destinée à une dépense définie dès sa perception (les subventions, mécénats, ...). Le reste, ben, rentre dans le budget, comme dans le privé, en fait, sans lien entre origine des recettes et affectation des dépenses.

Si ce sont des propositions, ça ne pèse pas sur le budget. Mais une fois acceptées...

[viper1094]

On s'en fout que l'autre état le réutilise sans l'avoir payé ...on a déjà payé pour le développer, c'était le coût pour le créer. Si le développement était closed-source, le coût en aurait été le même. Pourquoi empêcher les autres d'utiliser ce code ? ça les délesterait d'une dépense de plus, leur conférant de facto un avantage économique ?
Arrêtons ce monde de compétition, entrons dans un monde du partage.

Actuellement, l'Union européenne ouvre ses portes aux produits/services canadiens (et à travers eux, aux états-uniens). Les états européens se tirent la bourre entre eux dans tous les domaines ; bizarrement ils privilégient la compétition à tous les niveaux, dans ce qui est censé être une union, dérivée d'un marché commun.

Sur le principe, c'est évident que la coopération est souvent plus efficace

Sauf si je me trompe, vous dîtes la même chose, sauf que @cincinnatus ajoute que dans la réalité, il faudrait que tous le monde coopère, ou au moins une bonne partie du groupe, ce qui n'est pas encore le cas.

La compétition, comme il a déjà était dit, de manière modéré, a du bon. C'est parce que je veux faire mieux que mon voisin que je me défonce au boulot. C'est un excellent moteur tant qu'il reste dans un certain fair-play, peut importe à quel échelle on parle. Les codes open-source pour ce qui a été payé par le citoyen ( hormis militaire ), je suis pour, dans une certaine nuance.

Comme je le disais plus haut par exemple, les machines de vote avec un code open-source ? Oui, mais dans ce cas avec une plateforme de signalement des failles où chaque faille et recenser et accessible à tous, ainsi si une faille critique est reperé, l'Etat ne pourra passer outre.
Je pense que tous le monde voit ce que je veux dire. L'open source apporte son lot de contrainte également, mais si il y a une dynamique saine qui se créer et qui fait que les infrastructures publics rendent du code open source, moi je dis oui.

[Steinvikel]

Les états européens se tirent la bourre entre eux dans tous les domaines ; bizarrement ils privilégient la compétition à tous les niveaux, dans ce qui est censé être une union, dérivée d'un marché commun.

Ils privilégie la compétition --> c'est un problème à résoudre... Dans ce qui est sensé être une Union --> tu as trouvé : ça n'en a jamais été une à proprement parlé, mais plutôt une entente commune sur quelques points.

Sur le principe, c'est évident que la coopération est souvent plus efficace (car moins de coûts de transaction : recherche de fournisseurs, négociations, litiges entre concurrents) - les commerciaux ne seront pas d'accord, car on pourrait se passer d'une grande partie d'entre eux - mais que la compétition à dose modérée permet de promouvoir des innovations. Cependant, si l'un des "partenaires" partage et les autres non, qui aura l'avantage au final ? Qui pourra rediriger ses budgets sur d'autres lignes de dépense ? Celui qui est "bisounours" ou les autres ?

Si tu vois les pays comme des corporations, c'est tout à fait logique de penser cela, seulement, un pays n'est pas une entreprise.
Si tu regarde les évolutions du marché, avant, on vendait un produit en ventant ses qualités hypothétiques, sans aucune obligation. Ensuite on a rendu obligatoire de préciser en quoi, et de ne pas mentir sur cet argument, puis ensuite, de lister les caractéristiques majeurs, puis la plage de ces caractéristiques, puis le contexte, puis les certifications... etc.
En faite, éléments après éléments, années après années, on rend la documentation du produit en question, publique avant achat... cela a-t-il affecté la concurrence ? oui évidemment, mais certains ont su l'utilisé à leur avantage. Et ce n'est pas toujours les plus qualitatif ou les plus éthiques, mais ceux qui gèrent bien la communication.
Pour l'informatique c'est pareil : tout le monde tire avantages des secrets... on les retires petit à petits, le marché s'adapte.
Il n'est question "que" des services publique, et non toute l'industrie.

J'ai un doute affreux... les entreprises ayant soumis des propositions aux appels d'offres ont-elles envies de les voir publiées ?

Bien vu !

Je suis pour et même pour ce qui n'est pas publique, puisqu'on a ce qu'il s'appelle "le brevet" pour protéger en principe l’innovation...

En vérité, le brevet à été instauré pour favoriser l'innovation en sécurisant les revenus des idées ...mais le système en place amène également un mécanisme d’inhibition de l'avancée générale.
Un article le présente plutôt bien : https://minarchiste.wordpress.com/20...-une-synthese/
C'est entre autre la raison pour laquelle beaucoup de personnes sont contre la brevetabilité des logiciels.
Sinon, je rappel qu'un brevet n'est pas un secret, il est consultable. Ce qui est interdit, c'est de le mettre en oeuvre sur un produit sans en avoir payé le droit (royalties). Si l'on souhaite garder un avantage secret, on en fait pas un brevet, on le tais simplement --> secret industriel.

Ce serait pas mal aussi que les chercheurs aient accès aux recherches financées par le peuple sans avoir à payer des fortunes à des sociétés privées qui pratiquent les même tarifs qu'au temps où tout se faisait en papier.

+1 et je prix pour que le "Plan S" se concrétise avec succès ! --> https://www.developpez.com/actu/234856/Plan-S-les-revues-payantes-continuent-de-garder-la-mainmise-sur-la-publication-de-travaux-meme-ceux-de-scientifiques-subventionnes-par-l-Etat/

Si ce sont des propositions, ça ne pèse pas sur le budget. Mais une fois acceptées...

Sauf si je me trompe, vous dîtes la même chose, sauf que @cincinnatus ajoute que dans la réalité, il faudrait que tous le monde coopère, ou au moins une bonne partie du groupe, ce qui n'est pas encore le cas.

Ce n'est pas mon impression, si je résume simplement la vision de chacun :
moi : le partage sans limite profite à tous, sous différents aspect, mais présente une inertie de démarrage /transition.
lui : le partage n'est pas viable, et entraine la mort des différents acteur s'y essayant.
--> mais alors quand est il du "libre" qui perdure depuis plus de 30ans, et qui ne cesse de prendre toujours un peu plus d'ampleur ...allant aujourd'hui jusqu'à bousculer les modèles économiques et de développement des plus gros acteurs de la planète ?

La compétition, comme il a déjà était dit, de manière modéré, a du bon. C'est parce que je veux faire mieux que mon voisin que je me défonce au boulot. C'est un excellent moteur tant qu'il reste dans un certain fair-play, peut importe à quel échelle on parle. Les codes open-source pour ce qui a été payé par le citoyen ( hormis militaire ), je suis pour, dans une certaine nuance.

+1, Ca a du bon, oui. Mais le fair-play n'est viable que jusqu'à une certaine échelle, jusqu'à une certaine intensité de compétition (que ce soit dans le commerce, le sport, les relations humaines, etc.). Une fois le contexte exacerbé, on assiste de manière presque systémique à :
- il y a des règles, mais je vais passer outre
- pas vu pas pris
- les autres le font, donc moi aussi
...
On se retrouve aujourd'hui dans un système ultra vérolé. Pour me cantonner à l'informatique, si auparavant on demandait une solution à un problème, on payait un "résolveur", et on avait une solution, fin. Aujourd'hui on a des solutions gruyères, patché a posteriori, qui sont voués à devenir obsolètes pour racheter plus vite, dont le code entraine volontairement des dépendances de développement au concepteur (maintenabilité, obscurantisme, etc.), dont les brevets empêchent d'améliorer se qui existe déjà par la conjugaison d'idée bien pensés ...mais "protégés".

PS: quelqu'un sait si ça existe une forme de brevet qui permet d’interdire de faire payer une idée, et d'en obliger sa gratuité ?

[SQLpro]

Oui, c'est une bonne idée que de livrer le code qu'utilise les service secrets, la police, le contrôle aux frontières… etc.. Comme cela les terroristes, les gangsters et les fabricants de virus auraient plus de faciliter à œuvrer !

A +

[Steinvikel]

les services secrets, la police, le contrôle aux frontières... se sont tous des services publiques ?
x)

[Kulvar]

PS: quelqu'un sait si ça existe une forme de brevet qui permet d’interdire de faire payer une idée, et d'en obliger sa gratuité ?

Je pense qu'il doit y avoir un moyen avec les copylefts / creative commons, etc.

[Steinvikel]

Tu veux dire que'à ton avis, il n'y a pas nécessité de l’existence de ce type de brevet car les licences à copyleft fort s'en charge très bien ?
Mais alors dans ce cas, quel est la différence entre les licences payantes de Microsoft et son porte-feuilles de brevets ? ...j'ai aucunes idée de cette différence ^^'

[disedorgue]

Le brevet apporte l'appartenance de quelque chose tandis que la licence apporte un droit d'utilisation de ce quelque chose à quelqu'un qui ne possède pas le dit brevet...

Enfin, c'est comme ça que je vois la chose...

[Invité]

Les spécification fonctionnelles et techniques, on en fait quoi ?

[Steinvikel]

Le brevet apporte l'appartenance de quelque chose tandis que la licence apporte un droit d'utilisation de ce quelque chose à quelqu'un qui ne possède pas le dit brevet...

Enfin, c'est comme ça que je vois la chose...

Tu confonds "licence" avec "licence de brevet" je me trompe ? ^^'

- Il est possible de céder le droit d'utiliser un brevet : c'est la licence de brevet.
- Une licence (classique) peut être accolé à une propriété intellectuelle ne présentant aucun brevet. C'est différent d'une licence de brevet qui en vend le droit d'usage.
edit : exemple en littérature, je pense notamment au secteur de l'éducation /enseignement pour les ressources.

[New Bell Pete]

Le scandale dans le scandale, c'est que l'état et ses administrations n'utilise pas la Comptabilité Générale qui régit les entreprises et tous les citoyens, comptabilité en double partie avec un plan comptable suivit par tous, bien trop facile à vérifier, mais une comptabilité administrative où il est très facile d'entretenir un "flou artistique". A cause de cela il est impossible à l'état de produire des Comptes de Résultat, des Bilans etc. exacts pour aucune de ses administrations, la plus grande transparence possible ne pourra donc pas donner les garanties d'un contrôle citoyen si on obtient pas d’abord de l'État qu'il se soumette au même système comptable que les citoyens.

[disedorgue]

Tu confonds "licence" avec "licence de brevet" je me trompe ? ^^'

- Il est possible de céder le droit d'utiliser un brevet : c'est la licence de brevet.
- Une licence (classique) peut être accolé à une propriété intellectuelle ne présentant aucun brevet. C'est différent d'une licence de brevet qui en vend le droit d'usage.
edit : exemple en littérature, je pense notamment au secteur de l'éducation /enseignement pour les ressources.

Mouais, peut-être...
Sauf si on invente un nouvel algo pour résoudre un problème (ici, brevet donc, non ? ) , il n'y a pas, en mon sens, 10000 façons de le transcrire dans un langage quelconque et donc l'idée de la licence (classique) ne me semble pas approprié pour du code.

[Steinvikel]

Même si tu crées un algo' innovant, tu es livre de protéger ton oeuvre par une licence ou non, par un brevet ou non, ou aucun des deux, ou les deux à la fois.

NB: la licence GNU GPLv3 stipule que tous ce qui est couvert par sa licence ne peut être breveté ni présentement, ni a posteriori. Dans ce cas précis, tu ne peut donc pas breveter ton algo' si tu le couvres par la GNU GPLv3.

Un brevet ne se crée pas automatiquement lorsqu'une idée apparait, c'est une démarche administrative manuelle de protection.

"et donc l'idée de la licence (classique) ne me semble pas approprié pour du code. "
...d'où l'importance de bien choisir sa licence.
exemple d'un mauvais choix --> GNU FDL pour licencier des prospectus ^^'

[disedorgue]

je suis d'accord avec toi dans l'absolu, mais ici, on parle de livrer aussi le code source:
-Sous licence GPL, la question ne se pose pas
-Et si on brevette son "oeuvre" (ce qui est souvent le cas chez les GAFA et autres), je ne vois pas pourquoi "cacher" le code source.

[Steinvikel]

Pour resituer le contexte, on parle de pondre du code pour des projets "payés par les citoyens", ce qui comprends à minima : les services publiques (mais pas que...).
Après quelques échanges dans cette discussion, j'ai posé la question suivante:
- "PS: quelqu'un sait si ça existe une forme de brevet qui permet d’interdire de faire payer une idée, et d'en obliger sa gratuité ?" en sous-entendant : et sa liberté d'usage, car ça peut très bien être gratuit et limité à certaines personnes (ex d'une limitation aux noyau Linux seulement --> Microsoft-met-plus-60-000-brevets-disposition-communaute-open-source/).

(je réagi à mon exemple) Si ce qui a été créer est fondamentalement mu pour enrichir le bien commun, ce doit être de facto le bien commun au sens le plus large ..."tout le monde" ça ne se limite pas aux frontières françaises, ou linuxienne, c'est tout le monde ...point. Dans le cas contraire, il s'agit soit d’égoïsme, soit de manoeuvres stratégiques.
Je comprend tout à fait que des projets "stratégiques" ne doivent pas être "open-source" (ex: la défense militaire) ...mais il est alors important de définir où commence et où fini la définition de "stratégique" dans la description d'un projet.

- si on brevette son "oeuvre" (ce qui est souvent le cas chez les GAFA et autres), je ne vois pas pourquoi "cacher" le code source.

Parce que le brevet n'est pas mondial, et les lois non plus.
Comme je le disais, si tu veux protéger l'accès à cette idée, la solution c'est le "secret industriel", si tu souhaites simplement en limiter son utilisation, la solution c'est (au choix ou combiné) la "licence" et le "brevet" (ainsi que la "licence de brevet").
Un brevet se dépose dans un bureau de brevets, qui en protège son usage sur un territoire délimité, celui du bureau de brevet. On peut donc en faire ce que l'on veut sur les autres territoires (l'utiliser, se l'approprier puis le monnayer, etc.).
Une licence, je ne sais pas comment elle est mise en place, mais son application dépend de la législation de chaque territoires (pas ceux des bureaux de brevets, mais ceux des pays, principautés, etc.). Une licence peut donc être caduc dans un territoire donné, car contre-venant à la législation en vigueur.

Il me semble qu'en France, il n'est actuellement pas possible de définir du code comme brevet. Mais il est possible de le couvrir par une licence, car il reste avant tout une propriété intellectuelle (une oeuvre de l'esprit). Bref, dans une vue globale, les GAFAM utilisent l'ouverture (licences open-source, etc.) pour augmenter la pénétration de marcher, couvrir toujours plus de parts jusqu'à devenir incontournable, puis ensuite les licences et les brevets (tout deux fermés) pour rendre exclusif l'usage de leur produit /solutions, et par la même occasion, rendre exclusif leur rente associé, et contraindre la concurrence en la privant de ressources de mise en oeuvre. L'open-source est également utilisé pour directement tuer la concurrence avant qu'elle n’apparaisse, ou bien l'éradiquer là où une solution propriétaire n'a pas suffit (ou ne pourrait suffire) --> l'API AMD Mantle devenu Vulkan, en concurrence avec DirectX (M$), Cuda (Nvidia), et Metal (Apple).

[sekaijin]

Bonjour

Je travaille beaucoup avec des industriels qui répondent au marchés public dans le domaine logiciel.

1) Le cas le plus courant l'administration exprime un besoin et des industriel font des propositions un candidat est retenu et la solution est mise en place. si cela demande des évolutions ou du développement de la part de l'industriel, cela reste sa propriété. la facture de ce développement est faible car l'industriel va le revendre à d'autre.

en clair vous achetez world à M$ est il manque une fonction que M$ développe. M$ en reste le propriétaire et va le revendre à d'autre.

2) Courant mais moins fréquent. l'évolution ou de développement est très spécifique et ne peu être réutilisé par l'industriel. là encore ça reste sa propriété. la facture se corse car l'industriel ne pourra pas amortir le coût en le revendant.

3) Le marché stipule que tout développement reste propriété de l'administration. là ça devient compliqué. pour l'avoir vécu le nombre de candidats diminue drastiquement voire même aucun ne répond. (dans ce cas il faut refaire un appel ce qui coute cher) ensuite toute les réponse on un cout beaucoup plus élevé que le cas 1) ou même 2)

Alors même si je suis pour l'idée, sa mise en pratique est loin d'être simple. lorsqu'on arrive difficilement à rester dans le budget et cherchant à économiser quelques millier d'€uros sur des centaines il est très dur de dire au contribuable "bon écoutez les gars on va pas dépenser 800 000 €uro mais 1 500 000 juste pour que le code soit libre"

La vrais question est êtes vous prêt à en payer le coût ?

Dans la très grande majorité des cas le client (l'administration) n'a pas accès au code source seulement au produit final.

A+JYT

[Steinvikel]

Je trouve ça très surprenant que le cas 2) ne soit pas sensiblement identique au cas 3). Dans les 2 cas, l'entreprise ne pense pas pouvoir en tirer d'argent après la fin du contrat, dans le cas 2) elle demande beaucoup d'argent, dans le cas 3) elle préfère ne pas commencer.

Quelle est donc cette différence fondamentale qui amène à une telle différence de décision ?
Est-ce la vanité ? ...de préférer ne pas se faire d'argent sur un contrat sous prétexte qu'il n'amènera pas de "propriété" en plus du "bénéfice" qu'il va générer ?
Dans une vue simpliste, d'écolier, on penserait innocemment : "un client demande pour payer pour un besoin, le prestataire répond au besoin contre rémunération... donc aucun problème"
Mais la réalité comporte toujours son lot de causes improbables...quelqu'un aurait-il une idée ?

Le retour d’expérience est révélatrice et instructive. Mais il me semble que tu te trompes sur la définition du problème de cette situation de l'open-source.
Il est présenté (comme bien souvent) que le cout d'un projet vaux " X " et est la propriété de celui qui le développe ...car après tout, c'est ce que tout le monde fait. Et que s'en rendre propriétaire ne ferait qu'augmenter inutilement la facture.
C'est là une comparaison économique incomplète. En voici une plus complète :

1er cas
- un projet "A" est développé par un prestataire contre une rémunération "X"
- le projet "A" est livré, mais reste la propriété du prestataire
- des dépenses sont faites pour maintenir, améliorer le produit ...mais des surcoûts sont à payer si c'est fait par un autre prestataire --> c'est plus facile à faire par son précédent concepteur que par un acteur nouveau ...pour différentes raisons (éthiques ou non --> obfuscating, brevet...)
- il est toujours fait appel à ce même prestataire, car c'est moins cher de passer par " ses facilités "
...
- un nouveau projet AA vois le jour plutôt que de reprendre l'ancien pour l'améliorer (ça coute moins cher dans ces conditions)
- #boucle_infinie

2e cas
- un projet "B" est développé par un prestataire contre une rémunération valant 2 fois "X"
- le projet "B" est livré, et possédé
- des dépenses sont faites pour maintenir, améliorer le produit ...et aucune difficulté particulière n'est rencontré, ni surcoût pour travailler le code
- il n'est pas toujours fait appel à ce même prestataire, le projet est sain et présente une "libre concurrence"
...
- un apport majeur est apporté au projet "B", et bénéficie de l'expertise des précédents acteurs, et de l'évolution du marché à travers la communauté du libre.
- la solution se fiabilise, se pérennise, et se démocratise dans d'autres endroit, par d'autres acteurs, qui à leur tour, améliorent le projet "B"

conclusion de la comparaison :
Le projet A présente des coûts et surcouts indirectes menant à se demander si en vérité le projet A ne coute pas plus cher que le B. Il n'y a aucun contrôle sur le développent, le prestataire torpille le projet pour s'en assurer l'affectation sur le long terme. Le projet A est voué à ne pas durer (de manière saine et efficace), de par son modèle économique.
-
Le projet B est plus cher au départ, mais présente des coûts indirectes (pas des surcoûts) plus raisonnables. Son développement est bien plus élitiste et est propice à des amélioration gratuite et pertinentes. Le projet "B" est voué à durer de par son modèle économique et social.

solution
On paie 2 fois plus cher, puis on dépense 10 fois moins... et je parle même pas des projets dont le budget ne fait qu'enfler pour des mauvaises estimations /imprévus /avidité... à l'image le réacteur ITER.


Pour sa mise en pratique :
un appel d'offre est fait, ceux étant intéressés pour se faire de l'argent en codant proprement y répondent, puis la meilleure offre est sélectionnée.
Le problème qui se montre, c'est : est-ce que le code produit, et les méthodes pour le produire revêt d'un avantage secret stratégique pour une entreprise ?
Si "oui", il n'y aura certainement aucunes offre, si "non", alors il n'y a aucune inquiétude à avoir.

[sekaijin]

la différence ente les cas 2) et 3) est que dans le cas 2) l'entreprise restant propriétaire du développement s'il y a évolution on ne peut se passer d'elle. cette garantie dans le temps est ce qui fait que le cout est différent.

Il est très rare que l'administration A demande à un prestataire X de développer le logiciel y.
Dans la très grande majorité des cas l'administrations A exprime un besoin b l'entreprise X propose le logiciel y et développe les adaptation z.

c'est sur que lorsque on soustraite le développement on reste propriétaire. mais dans la majorité des cas on paye pour une licence d'un logiciel qui doit être adapté à l'entreprise.

Cela fait des années que je propose que l'état mette à disposition des administration une forge logicielle. genre GForge, Tuleap etc.
les administration pourraient alors y déposer leur développement et libre à toutes les autres de les utiliser les améliorer etc.

Il y a 10 ans environs nous avons exigé d'un prestataire qu'il mette le code source sur notre serveur SVN interne.
et nous avons eu la surprise de voir du code dupliqué, chaque fichier portant le nom de notre administration et la copie celui d'une autre.
en fait le prestataire c'est trompé de repo SVN et à mi la copie de l'autre admin dans notre SVN. nous avons alors su qu'ils avaient vendu le même développement à une autre administrations. cela fait parie des règles du jeux.

A+JYT