Discussion :

[smyley]

J'ai lut un peu partout qu'un ordinateur ne pouvait pas créer de nombres réelements aléatoires ...

Mais si on fait une formule dans laquelle on met :
data + secondes + millisecondes
mémoire utilisée ( chiffre )
puissance du processeur ( chiffres )

est-ce qu'on pourra quand même déchiffrer mon mon de passe ??? ( et donc mon fichier ??? ) vu que ces valeurs changes tout le temps ???

[davcha]

A priori, le hasard n'existe pas non plus dans la nature. Quand tu lances un dé, le chiffre que tu obtiens est fonction de la position du dé dans ta main, de la vitesse à laquelle tu le lances, de la forme exacte de la surface qui le reçoit, du vent, de la pression de l'air, etc.....
Bref trop d'informations qui nous échappe pour prévoir le chiffre qu'on va obtenir. Et c'est en cela qu'on dit que le résultat est réellement aléatoire.

Dans le cas de l'informatique, on peut supposer que, dans la mesure où la mémoire totale utilisée ne dépend pas que du programme qui tire des nombres "aléatoires", le nombre est aussi réellement aléatoire.
Mais c'est une notion de "réellement aléatoire" identique à celle du jet de dé.

Une autre façon de faire avait été suggérée par un ami, il s'agissait de récupérer la température du processeur ou de la carte mère, et de ne considérer que les poids faibles de cette température.
Par exemple si la température était de 62.14°C, on ne considérait que les 0.14°C.

Maintenant, il doit exister des algorithmes de tirages de nombres pseudo-aléatoires très performants. Au final, même si le nombre tiré par un ordinateur ne sera jamais "réellement aléatoire", dans le sens d'une suite de nombres sans aucun rapport entre-eux, c'est un peu la même chose dans la réalité.

Quand un générateur de nombres pseudo-aléatoire se sert du précédent nombre aléatoire tiré pour tirer un nouveau nombre aléatoire, dans la réalité, quand on lance un dé, le dé prend une certaine position, et cette position influe sur le résultat suivant qu'on va obtenir avec ce dé (puisque la position du dé dans la main influe sur le résultat).
La seule différence entre les deux systèmes, c'est que dans le cas du lancé d'un dé, l'influence de la position du dé après le 1er lancé est sûrement moindre que celle du résultat précédent du tirage d'un nombre pseudo-aléatoire. Influence moindre, parce qu'il y a une "infinité" d'autres choses qui influent sur le dé. ("Infinité", dans le sens où on est pas capable de toutes les prendre en compte)

[smyley]

donc il faudrait que je mette dans la génération du nombre le plus de paramètres possibles et alors la, mon cryptage sera presque impossible à démolir ??? meme avec un super-calculateur ??? ( ça à l'air un peut trop simple ... pourquoi ne pas utiliser ça dans DES et HADES ?? )

[alveric]

donc il faudrait que je mette dans la génération du nombre le plus de paramètres possibles et alors la, mon cryptage sera presque impossible à démolir ??? meme avec un super-calculateur ??? ( ça à l'air un peut trop simple ... pourquoi ne pas utiliser ça dans DES et HADES ?? )

Le choix de la clé ne fait pas partie de l'algorithme DES : il ne décrit "que" la manière dont la clé est utilisée pour crypter le message. Mais il est évident que cette clé doit être choisie de la manière la plus aléatoire possible, et ne t'inquiètes pas que les concepteurs de DES (et 3DES, et AES...) y ont pensé...

Par ailleurs, la solidité d'un cryptage dépend de l'algo, de la taille de la clé et de la "qualité" de la clé (i.e. du générateur d'aléa utilisé dans le cas d'un DES, ou du choix des facteurs premiers pour RSA, par exemple). DES seul est depuis un moment à éviter, prend plutôt 3DES, voire AES (voire encore d'autres...).

Et ton HADES, c'est quoi exactement ?

[smyley]

Et ton HADES, c'est quoi exactement ?

me suis trompé, c'est AES, d'ailleur je vais me renseigner deçu ...

sinon en gros, il faut donc que je crée une clée au max aléatoire ( avec un grand nombre de paramètres pris en comptes ) et ensuite que j'utilise cette clée ( avec AES par ex ... ) ... ok
de vos réponses

[Ecclesiaste Dworkin]

A priori, le hasard n'existe pas non plus dans la nature.

Pas totalement prouvé... Comment expliquer le brassage génétique qui s'explique pendant la fécondation ?? (par ex)

[smyley]

ouais mais avec ça tu pourrais remonter au pourquoi de l'univer ( sommes-nous du hasard pur ??? )

[Yabo]

A priori, le hasard n'existe pas non plus dans la nature.

Pas totalement prouvé... Comment expliquer le brassage génétique qui s'explique pendant la fécondation ?? (par ex)

On quitte l'info pour la philo, tout aussi interressant toutefois

Ce n'est pas parce'qu'on ne peut expliquer un phénomène qu'il est aléatoire (dans l'exemple que tu cites). Mais bon on peut remonter loin avec ca ...

[smyley]

j'suis d'accord ... mais on devrait cependent faire un forum philo

[Selenite]

A priori, le hasard n'existe pas non plus dans la nature.

Pas totalement prouvé... Comment expliquer le brassage génétique qui s'explique pendant la fécondation ?? (par ex)

Actuellement (ça change souvent ^^), la physique nous dit que l'information est conservée, toujours. Ni créée ni perdue. Or si une source réellement aléatoire existait, elle créerait de l'information. Moralité: une source réellement aléatoire n'existe pas ;-).

[PINGOUIN_GEANT]

Moralité: une source réellement aléatoire n'existe pas ;-).

Les processus aléatoires existent vraiment dans la nature: c'est la physique quantique.
Autrement le problème por obtenir des nombres aléatoires c'est l'imprédictabilité de cette source qui est important (on ne peut pas savoir à l'avance grâce à des programmes)
Pour ce point, je vous renvoie à un article intéressant dans l'avant dernier Pour la Science: il s'agit d'un logiciel créé par l'INRIA.
Si j'ai bien compris il utilise le fait que l'OS jongle constamment entre les divers processus ce qui dépend de beaucoup de paramètres (vous êtes mieux placé pour le savoir.

Selenite=> où diable as-tu trouvé que l'information se conservait ?

[Selenite]

Selenite=> où diable as-tu trouvé que l'information se conservait ?

Dans le tout dernier Pour la Science lol... Je l'avait bien dit que ça changeait souvent ^^.


Sinon, j'ai juste dit ça comme ça, une idée qui m'est passé dans l'esprit ^^. Je n'ai pas les compétence pour parler sérieusement de physique aussi pointue.

[smyley]

rien n'est vraiment aléatoire, certes, les loi qui régissent l'ensemble sont infiniment complexes, mais, elle existent sinon l'univers serait un véritable cahos ... et pourtant, nous sommes là

si on prend par ex. le déplacement des électrons, il obéissent à des lois car il se déplacent toujours par niveau d'énergie ( Heinsten l'avait prédit )... rien n'est vraiment aléatoire :: il nous manque juste une meilleur technologie pour le voir. Peut être dans quelques siècles ...

[Yabo]

Heinsten

argh !! Einstein, paix à son âme ...

[davcha]

La physique quantique, c'est réellement aléatoire, ou bien c'est qu'on est incapable de prédire ?

C'est déterministe ou pas ?

[smyley]

Heinsten

argh !! Einstein, paix à son âme ...

dsl, j'ai jamais peu me souvenir de l'hortographe

la mécanique quantique ne peut être totalement expliquée par des calculs ou des programmes ( elle est donc aléatoire par définition ) mais dans la nature, c'est autre chose ... on a déjà vu plusieur fois l'homme buter sur un problème qui lui semblait impossible ( le "mur" du son ) et qu'il a ensuite résolu. Si par ex. aujourd'hui on dit que la mécanique quantique est aléatoire, peut être demain ne dira-t-on plus la même chose. Tout ce que connais l'homme est relatif à la technologie qu'il détient

[Ecclesiaste Dworkin]

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

C'est de ca que tu voulais parler... Car personnellement, il me semble bien que ce théorème (de Lavoisier, si tu veux tu savoir) a été contre-prouvé dans certaines applications de la chimie (faudrait que je retrouve mes cours de philo de term... )

Mais je ne pense pas que tout s'explique... Je vais te prendre un peu niais, mais révélateur : comment explique-tu l'amour ?

Ou la croyance de certains et non d'autres ?

La vie ?

etc, etc...

[smyley]

ben justement !! nous ne somme fait que d'atomes ... et pourtant les atomes aimes ??? l'idée même de penser que nous ne sommes qu'une masse cohérante de petites particules insignifiantes est pourtant fantastique ... on pense, on aime, mais ... on est j'uste une masse d'atomes et j'insiste sur le fait qu'ils sont ordonnés, c'est important : à la base, c'est juste ça donc, si au départ, c'est ordonné pourquoi après se serais le cahos ??? ( comme mes programmes ) avec ça on pourrais croire à la destinnée ... par contre, je reconnais que le point noir de cette "programmation" parfaite est ... le cerveau : c'est incroyable de voir que l'on pense, ... juste par des pulsations éléctriques
d'ailleur, que l'on crois que tout est prévisible ou pas, l'homme ne pourra de toutes façon pas vérifier car il n'est pas sur le point de savoir comment son propre cerveau fonctionne ou comment il est apparut dans l'espace d'ailleur, cela pose aussi une question de conviction :
1: nous sommes apparus dans une gigantesque explosion aléatoire
2: nous avons étés crées ( mais comment il est né celui-là )

donc c'est à toi de voir

[prgasp77]

Sujet résolu ? Non, loin de là.
On ne peut expliquer aujourd'hui le monde comme une series d'actions determinables à l'avance. Toutes les physiques modernes (dont la très connue quantique) sont en accord sur un point : l'Univers n'est pas deterministe. Ce n'est pas que l'on est pas capable de prédire tel événement quatique, mais qu'il ne peut etre prédit.

Pour vous documenter, un très beau cours de Michel Brune : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=82#

[PINGOUIN_GEANT]

la quantification de l'électron => c'est Bohr
Einstein c'est la lumière grâce aux travaux de Max Planck
en mécanique quantique => mêmes causes ne donnent pas les mêmes effets : ce n'est pas déterministe
je me contenterais de ceci : je ne vais pas me lancer dans un cours de méca q (espaces de Hilbert, valeurs propres d'opérateurs...)
Selenite=> je n'ai pas compris cela dans l'article sur l'univers ordinateur ultime, de plus tu vas à l'encontre du deuxième principe de la thermodynamique.