Si si je l'ai bien luEnvoyé par sebastiano
J'ai juste accentué un peu le trait...
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Si si je l'ai bien lu
J'ai juste accentué un peu le trait...
C'est tout le paradoxe.
Un jour, en ces lieux, alors que les mélenchonnistes accusaient l'état de l'assassinat de Rémi Fraisse et que je protestais(pour moi, tout au plus un homicide par imprudence), un posteur(dont j'ai oublié le nom) plus futé que les autres m'a fait remarquer que "les gauchistes ignoraient tout de l'echelon individuel, ils ne connaissent que le système - dans ce système de pensée, le terme assassinat est justifié". Ce qui se tient, mais ce n'est pas mon propos. Mon propos est de constater que les droitistes, inversement, ne connaissent que l'échelon individuel, et ignorent tout des effets pourtant massifs du système.
Plus généralement, ce genre de sujet ne peut se comprendre que si on le regarde à plusieurs échelles simultanément. l’Échelle de tes contradicteurs, c'est l'échelle statistique, sans pitié, qui démontre que globalement, le déterminisme social est réellement un boulet pour qui n'est pas bien né. Ton échelle à toi, tout aussi intéressante, c'est celle de l'individu, libre d'outrepasser le déterminisme statistique. D'ailleurs, statistiquement, il y a des exceptions. Toute la difficulté, et tu le soulignes bien, c'est de mesurer le déterminisme statistique(pour mieux le combattre) sans démotiver les gens qui en sont victimes.
De même que dire "peu d'enfants d'ouvriers deviennent centraliens"(ce qui est vrai) n'empêche pas certains de faire ce parcours(mon père l'a fait). Ce sont deux réalités qui ne sont contradictoires que si on ne mesure pas la différence d'échelle entre les deux. Il ne suffit pas de dire "il existe des exceptions" pour effacer la discrimination. A niveau équivalent, un fils de cadre sera toujours favorisé par rapport à un fils d'ouvrier. Celui-ci devra être largement meilleur pour compenser. Et on peut dire pareil (a des degrés variables, en plus, histoire de rendre l'ensemble encore plus piégeux) des autre discriminés, femmes, noirs..... Tout ceci doit être pris en compte. Et tout ceci est juste de la probabilité, un lancer de dés heureux(ou malheureux), et on a un individu exceptionnel qui échappe au déterminisme.
Le problème est que vous (la gauche) surestimez grandement les effets du "système", et ne cherchez pas à en comprendre les mécanismes.
C'est d'ailleurs un gros problème de certains courants pseudo-scientifiques sociologiques, ils mettent en évidence des statistiques, et s'arrêtent là, ne recherchent pas ce qu'il y a derrière ce phénomène, qui reste pour eux "magique", et constitue donc une injustice.
Justement, non, les statistiques ne disent absolument pas cela.
Les statistiques mettent en évidence une différence, elles ne disent rien de plus.
C'est exactement la même chose pour les inégalités de salaires basés sur les statistiques de salaires de l'INSEE.
Dire que cela prouve un sexisme est une incompréhension profonde des modèles utilisés et du sens qu'ils ont.
La différence constatée, i.e. restante après prise en compte d'un certain nombre de paramètres, n'est pas une mesure du sexisme, mais une estimation maximale de ce dernier, sous l'hypothèse que le modèle soit "juste". La différence restante, n'est rien d'autre qu'une différence non-expliquée par le modèle, rien de plus, rien de moins. Et dans les articles scientifiques, plus on prend en compte de paramètres, plus cette différence se réduit, on passe quand même d'une différence de 23% à une différence de 2-4% pour les études les plus précises.
Ici, c'est pareil. Premièrement, c'est une corrélation, pas une causalité. Notamment, on sait que la culture familiale, indépendamment de sa situation socio-économique, influence ces phénomènes de "déterminisme" social. En effet, dans les familles d'origine asiatique, ce "déterminisme" n'existe pas.
Ensuite, les statistiques ne disent absolument pas si cela constitue ou non un frein. En effet, elles ne disent absolument pas combien, cherchent, veulent, devenir cadre. Notamment, certaines personnes sont très heureuses d'effectuer un travail manuel, et je ne vois pas de quel droit tu jugerais que cela vaudrait moins qu'un autre métier. D'autres personnes veulent reprendre l'activité familiale dans laquelle ils ont grandis (e.g. coiffure, restaurant, artisan, vendeurs, …), et grand bien leur fasse si cela leur plaît.
Une différence de résultats ne saurait constituer à elle seule une inégalité/injustice.
C'est la même chose pour un certain nombre de phénomène qui influencent les performances. Si on ne regarde que les statistiques, c'est bizarre, c'est une injustice. Si on va plus loin, on voit que cela peut s'expliquer très bêtement et de manière beaucoup moins "choquante". Par exemple, la menace du stéréotype ne s'applique qu'à certains individus, dans des proportions différentes, cela n'a rien de magique contrairement à ce que veut nous faire croire certains courants de la sociologie. Une fois qu'on creuse et qu'on cherche à comprendre ces phénomènes, on se rend compte qu'il n'y a finalement pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
C'est extraordinaire : je commence par dire que la gauche raconte des conneries par aveuglément méthodologique(sujet avec lequel on peut être d'accord ou non, et je présuppose que les gauchistes, enfin les vrais, ne seront pas d'accord avec moi), et tu m'associes à la gauche. Je ne suis certes pas de droite non plus, mais ce simple tour de passe-passe pour me mettre dans le même panier que les autres démontre bien que tu n'est pas là pour comprendre, mais pour appliquer aveuglément tes propres grilles de lecture.
Alors comme je suis gentil, je vais quand même répondre à tes autres points, mais le simple fait que tu me mettes dans le même panier que les mélenchonnistes(puissent-ils crever de faim au Venezuela ou sous les bombes en Syrie) me fait douter de ta capacité de compréhension des problèmes non-binaires.
Ca dépend.
Les statistiques viennent rarement seules. Généralement, il y a des études sérieuses derriere. Pas toujours, je te le concède. Mais toi tu pars du postulat inverse : pour toi, rien n'est vrai, donc rien n'est vrai. Pas très scientifique non plus.
ca nécéssite en effet pas mal d'analyse. De mémoire, la différence (au niveau des genres)se divise en 3 grands pans
- le temps de travail
- le type de métier effectué
- la négociation salariale
Et les trois peuvent être interprétés dans les deux sens. On peut parfaitement, à la lumière de ces éléments, conclure "ces grognasses n'ont qu'à faire plus d'heures, choisir mieux leur métier, et mieux négocier leur salaire". On peut aussi constater qu'un métier qui se masculinise voit la paye moyenne augmenter(et vice versa), que le temps partiel est plus souvent subi que choisi, et que les attentes sociales vis-à-vis des une et des unes font que les unes seront moins encouragées à aller négocier au couteau de cuisine avec leur employeur.
Bien évidemment. Le gamin de l'âge de mon fils(20 mois) que je vois dans le tram scotché à Dragon Ball Z sur une tablette part évidemment avec un handicap par rapport à mon fils qui n'a que de l'écrit papier à se mettre sous la main. N'en reste pas moins que c'est une réelle injustice : il part avec un handicap. Que des schémas culturels soient un bénéfice ou un frein, c'est une évidence(ton exemple asiatique le rappelle). Ils n'en sont pas moins réels, et constituent de réels freins.
Noooon, bien sur, le fils d'ouvrier prolétaire et non-éduqué se complait dans la misère. Tu est ridicule. Ce n'est pas qu'il ne veut pas devenir carde, c'est qu'il n'a même pas les codes culturels pour l'imaginer. C'est ça, le déterminisme social. Ce n'est pas vrai chez tous, mais c'est quand même très répandu.
Ben parfois, si. Je sais bien que parfois ils poussent le bouchon un peu loin(ce que je dénonçais au début de mon message précédent, d'ailleurs), mais toi, tu ne te gènes pas non plus.
On peut être de gauche et critiquer la gauche, ce n'est pas interdit.
Mais je m'en excuse si tu ne te revendiques pas de gauche, j'essayerais de m'en souvenir par la suite.
La gauche est tout de même très hétérogène.
C'est comme si tu disais que tu ne veux pas qu'on te nomme "humain", pour ne pas être dans le même panier que les personnes qui mettent de l'ananas sur leurs pizza.
Il y a des pans entiers de la recherche sociologique qui ne sont pas sérieux, des dires même de chercheurs sociologues sérieux.
J'ai lu des études ainsi que des livres en sociologie... et franchement à part quelques exceptions, ça ne vole pas bien haut.
Tu peux regarder "Le danger sociologique", par Gérald Bronner, et Étienne Géhin, tous deux sociologues, assez connus. Dans ce livre, tu as la critique des courants sociologiques que je dénonce. J'ai été étonné d'y retrouver un certain nombres de critiques que je formulais.
J'en avais un autre qui traitait des processus de radicalisations, je crois "pensée extrême" de Gérald Bronner. On y comprend mieux comment fonctionne le raisonnement humain, les choses deviennent moins magiques ensuite.
Enfin bref, si tu as des études sérieuses je veux bien regarder.
... cela me rappelle que j'ai une grosse liste de lecture en retard...
Je n'ai absolument pas cette posture, j'applique juste le rasoir d'Ockham, et demande des preuves concrètes avant de croire.
Sauf qu'apporter des preuves pour une chose fausse, e.g. sur l'homéopathie, c'est très dur, et bien évidemment ça frustre.
Mais comme corrélation n'est pas causalité (directe), on ne peut pas trop en dire plus.
Ce n'est dès lors plus un problème d'inégalité au niveau du salaire.
C'est aussi un autre problème de cette gauche qui confond plusieurs problèmes.
Juste une recherche rapide sur Google, je ne suis pas allé plus loin:
https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/p...4_internet.pdf
page 3:
page 9:Près d’1 salarié à temps partiel sur 3 déclare être à temps partiel faute d’avoir trouvé un emploi à temps plein (temps partiel « subi ») : 37 % des hommes à temps partiel et 31 % des femmes à temps partiel.
Ces salariés, qualifiés par la suite de salariés à temps partiel « subi », représentent 6 % de l’ensemble des salariés (2 % pour les hommes et 9 % pour les femmes).Idem, c'est un problème de nature différente.
Là aussi on pourrait discuter.
Le retard de développement du langage lié à l'utilisation d'une tablette/télévision en très jeune âge se rattrape étonnament très rapidement.
En revanche, qui es-tu pour juger que ce que la manière dont sa famille l'élève est mauvaise et engendre un handicap ?
Qui es-tu pour décider de la finalité que cet enfant devrait poursuivre ?
Mais là c'est à l'échelle de la famille, c'est la famille qui décide, et toi tu ne peux rien faire.
Le mérite s'hérite en quelque sorte. Si tu te sacrifies pour ton enfant, il est juste pour toi, et ta famille, que ton enfant réussisse, qu'il profite de tes sacrifices.
Après, à part sur quelques domaines, le niveau concurrentiel n'est pas si élevé, et permet à tout à chacun de réussir, même en partant défavorisé. À lui ensuite de ne pas se comporter comme ses parents, et de tout donner à son enfant.
Sans compter les pré-dispositions génétiques... en bien ou en mal. Nous ne sommes égaux qu'en droit, en réalité, nous sommes tous différents, e.g. ne serait-ce qu'en taille. Mais après, c'est à nous d'agir en conséquence afin d'arriver à nos propres fins. Tout ce qui importe est que nos choix nous offrent l'opportunité de réussir.
Tu viens d'insulter au moins 778 800 artisants français...
La misère n'existe quasiment plus en France de nos jours. Si tu veux savoir ce qu'est la misère, demande à mon arrière-grand père.
On est bien prompt à ce plaindre, mais on oublie quand même assez vite la chance que nous avons de vivre à notre époque, ainsi que tous les acquis et aides dont nous disposons.
Ça te dérange que des personnes puissent aimer un métier que tu juges dégradant ?
Et tu crois qu'ils sont trop cons pour imaginer devenir cadre ? D'autant plus à l'ère d'Internet ?
Ils font bien ce qu'ils veulent. S'ils veulent devenir cadre, qu'ils le deviennent, sinon qu'ils fassent ce qui leur plaît.
Quoi par example ?
Ohhhh, je vois ! donc, ma classe sociale, représenté a seulement 5% dans les études supérieur ( ce qui au passage ne semble pas te poser problème ), ensuite quand t'as un représentant devant toi, qui s'est, selon les terme de personnes (répugnantes de conneries et de contentement) "sortie les doigts" derrière ont viens nous dire "bah tu t'attendais a quoi!? a être le roi du monde ?!"
Je pourrais te dire que la condescendance c'est nouveau pour moi, mais malheureusement non.
Je vais te dire, comme si je ne savais pas que t'as question était rhétorique, a quoi je m'attendais.
Je m'attendais a ce que je puisse vivre dignement de mon métier en France, hors ce n'est pas DU TOUT le cas, et c'est bien tout le jeu de dupe de l’aristocratie, et de la bourgeoisie Fr, de faire croire aux gens que si leurs conditions de vie se dégradent depuis des dizaines et des dizaines d'années, c'est parce-qu’ils ne "se sortent pas le doigts" ( sous entendu C'EST DE VOTRE FAUTE ), hors, quand ont le fait et qu'ont a un titre d'ingénieur, et qu'ont voient qu'ont est payé de la merde ont en vient a nous demandé : Pourquoi ? et la réponse est simple : parce-que cela n'a rien a voir avec le fait d’être intelligent, et/ou diplômé.
Les moyens de productions sont dans les mains de peu d'entre nous, qui n'entendent absolument pas partagé le gâteau, et que tout est question de réseau, tel grand chef d'entreprise mari sa fille avec tel autre (coucou Niel et Arnault).
Et donc je pensais, comme l'école nous l'enseigne qu'ont avaient a un moment fait une révolution.
Donc tu pourras faire toutes les études que tu veux si "ILS" ne veulent pas que tu montes, oublies, tu monteras pas.
et pour te répondre frontalement : "Vous vous attendiez à quoi en sortant des études ? A être les rois du pétrole ?"
Je ne m'attendais a rien, et je suis quand même déçu, du coup j'ai suivi les conseils du pére Sarko, et... oh, merveille je gagne le double de ce que je gagnerais en France dans mon nouveau pays d'adoption !
Tu viens d'insulter au moins 778 800 artisans français...
La misère n'existe quasiment plus en France de nos jours. Si tu veux savoir ce qu'est la misère, demande à mon arrière-grand père.
On est bien prompt à ce plaindre, mais on oublie quand même assez vite la chance que nous avons de vivre à notre époque, ainsi que tous les acquis et aides dont nous disposons.
- Les artisans sont pas des cadres, donc il a insulté personne.
- 1 personne sur 10 est considéré comme PAUVRE en France, Larousse "Qui a peu de ressources financières, peu de biens"
"On est bien prompt à ce plaindre, mais on oublie quand même assez vite la chance que nous avons de vivre à notre époque, ainsi que tous les acquis et aides dont nous disposons."
C'est facile de dire "ont est bien" quand toi tu dort au chaud et les autres crèvent dehors.
Demande leurs si ils sont "bien" pour voir, et si ils trouvent qu'ont vit une chouette époque... Ont verra.
En quoi serait-ce un problème ?
Heu... tu n'arrives pas à vivre dignement avec un salaire d'ingénieur en informatique ???
Payé de la merde, tu te fiches de moi ?
En ingénieur informatique, vous êtes payés 1,5 à 2 fois plus qu'un doctorant !
Vous trouvez facilement un CDI, nous on se paye 3 à 8 ans de précarité (avec une forte concurrence) !
Et pourtant, moi, j'arrive à vivre dignement, et même à mettre de côté avec ce salaire bien inférieur à un ingénieur en informatique.
???
Dans les études, la pauvreté n'est pas définie en prenant la définition d'un dictionnaire...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_FranceSelon la définition de l'INSEE, la pauvreté en France concerne tous les ménages dont le revenu est inférieur à une fraction donnée (50 ou 60 %) du revenu français médian. En 2014, le revenu médian d'un ménage constitué d'un seul individu est de 20 150 euros annuels, soit 1 679 euros par mois (donc le seuil est de : 846€ pour 50% et 1 015 pour 60%).
Je n'ai pas la distribution exacte, mais personnellement, j'ai passé quelques année en dépensant environ 700€/mois, en me faisant quand même un peu plaisir sur la bouffe (les pizza ça coûte cher). Et je peux t'assurer que c'était loin, très loin, de la misère. En faisant plus d'efforts sur la bouffe, je pouvais tomber à du 550€/mois. En poussant de manière extrême, 460€/mois devient possible, mais ça commence à pousser.
Ben c'est sûr que les hébergements d'urgence, les foyers d'accueils, le RSA, l'assurance chômage, la sécurité sociale, les restaurants du cœurs, etc. c'est de la merde. Ça devait être tellement plus facile la vie avant que tout cela n'existe...
Si tu es responsables, avec une famille responsable, tu ne te retrouves pas à la rue.
Reste qu'il faut une bonne dose de chance pour ne pas se faire prendre et écoper d'un casier judiciaire qui deviendra votre boulet social.
"Si tu es responsables, avec une famille responsable, tu ne te retrouves pas à la rue."
Sounds like liberal bullshit but ok.
Il y a ceux qui réussissent dans la vie...et ceux qui réussissent leur vie.
(malheureusement, je ne suis ni l'un ni l'autre).
Ma question était doublée d'ironie... Mais pas moins juste néanmoins et c'est aussi là un des nœuds du problème...Ohhhh, je vois ! donc, ma classe sociale, représenté a seulement 5% dans les études supérieur ( ce qui au passage ne sembe pas te poser problème ), ensuite quand t'as un représentant devant toi, qui s'est, selon les terme de personnes (répugnantes de conneries et de contentement) "sortie les doigts" derrière ont viens nous dire "bah tu t'attendais a quoi!? a être le roi du monde ?!"
Je pourrais te dire que la condescendance c'est nouveau pour moi, mais malheureusement non.
Je vais te dire, comme si je ne savais pas que t'as question était rhétorique, a quoi je m'attendais.
Les études n'ont JAMAIS GARANTI un revenu par la suite, il est temps de le dire et de le marteler !
Certes certains sortiront avec une voie toute tracée (quelque soit le niveau obtenu au diplôme par ailleurs) mais les autres devront ramer ! (sans compter les accidents de la vie)
C'était déjà ça à l'époque de mon père : il a commencé à 15 ans comme garçon de ferme et a suivi des cours par correspondance, puis fini comme OP3 mal payé (pas trop non plus) dans une usine métallurgique... Peux t'on dire qu'il a réussi ? A son niveau peu être...
Je vois aujourd'hui des ingénieurs qui sont responsables dans un bureau d'étude et d'autres qui crachent du code toute la journée... (forcément c'est pas le même salaire à la fin du mois)
Y'a pas de règle établie, mais il y en a une qui peut se dessiner : Les plus débrouillards s'en sortent mieux que les autres, quelque soit le diplôme ou l'origine sociale...
Et c'est ce que j'essaye d'apprendre à mes deux fils : être débrouillards, savoir improviser, être polyvalent, etc...
La déception se lit dans ton propos certes. Mais à un moment si l'on veut progresser dans la vie il faut arrêter de regarder les autres et se concentrer sur soi (se remettre aussi parfois en question). Je me suis jamais fixé d'objectifs trop hauts. Je me suis pas attendu à des merveilles seulement à des petites choses les unes après les autres... J'ai mis 30 ans à arriver mais j'y suis arrivé (et j'ai mangé mon pain noir et de la vache enragée aussi) et aujourd'hui je gagne correctement ma vie (35K€ net/an en province ça me suffit pour vivre correctement)... J'ai jamais cru non plus les politiques qui promettent des lendemains qui chantent et les économistes qui disent que ça ira mieux demain...
T'a bien finit par trouver ta voie alors ? même si c'est pas celle que tu prévoyais au début...
Ouais par exemple si vous êtes une belle jeune fille vous pouvez faire prostitué de luxe comme Zahia Dehar qui avait pour client des joueurs de foot riches.
Ça a complètement lancé sa carrière !
C'est un exemple pour les jeunes filles issues d'un milieu modeste :
Zahia Dehar
C'est presque une aussi belle histoire que Rocky 1Zahia Dehar, née à Ghriss (Algérie) le 25 février 19922, est une ancienne escort-girl franco-algérienne, devenue mannequin, créatrice de lingerie et actrice. Découverte par les médias à l'occasion d'une affaire de mœurs impliquant plusieurs footballeurs, elle profite de sa notoriété pour se reconvertir dans le domaine de la mode, tout en multipliant les collaborations avec des artistes.
Jeunesse
À l'âge de dix ans, Zahia Dehar s'installe en France avec sa famille ; elle ne parle alors pas le français. Elle grandit à Champigny-sur-Marne, et commence à se prostituer à l'âge de seize ans, en mars 2008 selon les informations du Monde. Elle évolue rapidement dans le monde de la prostitution haut de gamme.
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La plupart des gens ne veulent pas créer leur entreprise, ils veulent travailler et ne pas avoir toutes les responsabilités.
Même en entreprise on a le même phénomène, il y en a un paquet qui veut le salaire mais pas les responsabilités....
Ben c'est humble de ne pas vouloir être le chef.
Vous ne trouvez pas que les personnes qui veulent tout le temps tout diriger sont chiante ?
Ça peut-être stressant d'avoir des responsabilités et le travail est déjà assez stressant comme ça.
Après ça dépend de l'entreprises, des clients, des projets, de l'équipe.
Parfois c'est tranquille d'avoir des responsabilités, quand les projets avancent bien, que les clients sont sympa, que l'équipe est efficace, que les membres s'entendent bien entre eux, que tout roule.
Mais parfois c'est le chaos, rien ne va, les livraisons auront du retard.
Si l'entreprise propose une grosse augmentation, ça vaut peut-être le coup d'accepter les responsabilités.
Mais bon là ça reste encore être un salarié dans une entreprise.
Moi j'avais plus en tête le type qui monte un projet, qui investit son argent personnel, qui fait un prêt à la banque, et au final il fait faillite, il perd tout et il a des dettes. (peu de gens veulent faire ça)
Il y a aussi le type : qui monte un projet, qui investit son argent personnel, qui fait un prêt à la banque, et au final NE fait PAS faillite...
C'est le directeur de ma boîte qui partira en retraite l'année prochaine en passant la main et en laissant une boite qui tourne....
Faut tout noircir non plus.... Même si j'avoue que je n'aurais (sans doute) jamais les couilles de faire ce qu'il a fait...
On va pas se mentir, la majorité des entreprises de ce genre font faillites ou ne sont pas pérennes hein.
Statistiquement t'as plus de chance de te planter que de réussir.
Bon après faire faillite ce n'est peut-être pas la fin du monde, selon la responsabilité de la société.
Le truc c'est qu'il faut embaucher un comptable ou je ne sais pas quoi pour gérer l'administration, et ça fait des frais, ou alors il faut s'occuper soit même et c'est de la torture, en plus il faut connaitre.
Voilà !
Perso si la législation change, je suis prêt à tout risquer, en attendant je peux mettre de l'argent de côté pour investir dans ma future entreprise(si la législation change
)
Il y a des gens qui prennent des risques et qui se plantent en boucle, jusqu'à y arriver, mais la plupart des gens n'ont pas la motivation suffisante pour se planter en boucle.
La première fois que tu joues à Super Meat Boy tu vas mourir des milliers de fois pour faire le 106%, mais à force tu t'améliores, la vie c'est pareil ^^
Pour évoluer dans le milieu (je travaille aussi avec des PME, TPE et grandes entreprises) je dirai que c'est 50-50...
Tout dépend du secteur, de la stratégie, de la volonté d'y arriver...
Certains sont partis très vite et ce sont écrasés en plein vol, d'autres sont tombés plusieurs fois avant de parvenir à rester en vol, et d'autres n'ont pas eu de problèmes particuliers...
@Ryu2000 : C'est vrai que la législation en France, c'est un véritable casse-tête, nous on est une vingtaine et si on n'avait pas un cabinet juridique et comptable faudrait embaucher 10 personnes de plus... C'est parfois (souvent) à s'arracher les cheveux de la tête
On peut même dire que cela ressemble à une loi géométrique, on essaye jusqu'à réussir.
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