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Hein ???Envoyé par YDept
Déjà déterminer si le problème existe, en quantifier l'importance, évaluer les effets des solutions possibles, etc.
Ensuite, imposer des quotas au recrutements, dans les conseils/comités divers, abaisser le niveau de recrutement pour un groupe de personnes, etc. ce n'est pas ce que j'appelle "gérer les relations humaines".
Et faut aussi arrêter avec ce délire de la mixité/diversité qui n'est qu'un racisme et sexisme mal caché.
Dans la mesure où le problème ne te concerne pas, il semble clair que tu vas en nier l'existence par tous les moyens. La science que tu invoques, si elle existe parce que pour le moment, on ne voit pas bien de quoi il s'agit, semble plutôt orientée vers la préservation de certains intérêts à partir du postulat qui consiste à dire : "il n'y a pas de problème, tout ça c'est de la pure conspiration". Parce que oui, c'est à ça que ton discours ressemble, au final...
Sinon vous savez quelle est la différence entre un homme et une calculatrice?
Non seulement un enjeu sociétal concerne la société dans son ensemble, et donc par extension, tout le monde, moi y compris.
Mais de surcroît je suis directement touché par ces mesures qui diminuent injustement mes chances d'être recruté ou de faire parti de conseils ou autre.
Cela niant mes droits fondamentaux.
Mon discours est orienté vers la recherche de la vérité, et ce n'est pas parce que ta croyance n'arrive pas à rassembler des preuves que cela justifie de jeter l’opprobre sur mon intégrité. La réalité ne se courbe pas au gré de tes plaisirs.
Vous venez prétendre l'existence d'un phénomène, à vous la charge de la preuve. Pourtant vous avez jusqu'à présent failli à présenter une telle preuve.
Tu serais une personne religieuse essayant de me convaincre de l'existence de ton dieu en me mettant sous le nez des arguments théologiques que cela n'en changerait rien.
On peut compter sur la calculatrice.
La recherche de vérité ? Tu devrais te relire de temps à autre...
Quelles différences statistiques? 20% de femmes dans l'IT aux USA, 25% en France, 50% en Pologne, 55% en Roumanie, 70% en Malaisie? Laquelle de ces differences est pertinente? Les femmes sont elles plus intelligentes en Malaisie et moins aux USA? Tes différences statistiques n'ont rien de scientifique, car rien de systématique. C'est bel et bien un phénomène sociologique. Or dès que c'est de la sociologie, tu te bouches les oreilles en hurlant "là là là je ne vous entend pas".
J'insiste encore sur l'intervention de pmithrandir : là ou les femmes ont la motivation de prendre la place, elles la prennent. C'est une question de motivation. Si on veut plus de talents dans l'IT dans le monde occidental, il faut y attirer plus de femmes. Donc les motiver. Dès le berceau. Sans démotiver les hommes(comme en Malaisie), ce qui est toute la difficulté.
Bien sur. La vérité... en ignorant tous les faits qui sont contraires à la vérité que tu as préétabli. encore une fois, les roumaines ou les malaises font le boulot aussi bien que les américains ou que les français. Mais tu te focalises uniquement sur les pays qui t'arrangent(France et etats-unis), et tu ignores tous les autres.
Il n'y a déjà pas que l'informatique comme métier dans le marché du travail... et que tous les marché du travail de chaque pays ne sont pas identiques.
Rien à voir.
Ne vient pas parler de sociologie alors que tu ne sais même pas ce que c'est et les méthodes qu'ils emploient...
Parce que niveau "systématique", critère pour toi de scientificité... ben la sociologie, c'est pas du tout cela.
De surcroît, le fait qu'il y ai des différences statistiques entre plusieurs pays ne suffit pas à affirmer une composante sociologique.
La composante pouvant être tout simplement économique. Sachant qu'en plus, si on considère l'impact sociologique (ou religieuse) sur un pays, cela ne signifie en rien que tous les pays subissent le même impact, et encore plus, cela ne signifie en rien que ce soit l'impact que tu souhaites qui soit en jeu.
Notamment, les effets de la menace du stéréotype, sexisme inconscient, et tout, cela fait doucement rire quand le sexisme est e.g. exprimé de manière très explicite et inscrite dans la loi.
Alors donner des poupées aux filles et des voitures aux garçon, c'est mal. En revanche les manipuler, tant que ça va dans ton sens, aucun problème. C'est juste profondément hypocrite et dégueulasse, digne des plus grandes dystopies totalitaires.
Les faits ? Quels faits ?
Et ? Quel rapport avec la discussion actuelle.
Déjà, oui, les pays qui nous intéressent c'est ceux dans lesquels on est, et dans lesquels on peut influencer l'avenir via nos pouvoirs de citoyens.
Mais bon, c'est quand même marrant que tu va me parler des autres pays... dont beaucoup son justement des contre-exemples aux hypothèses sociologiques avancées...
Il semble il y avoir une corrélation entre l'autonomie des femmes et les métiers qu'elles choisissent.
Plus les femmes sont libres moins elles ont envie de bosser dans des domaines scientifique.
Ça me fait vaguement penser à une autre situation :
En Suède, les effets pervers de la tolérance zéro contre la drogue
La politique des drogues du Portugal marche: il est temps de repenser la nôtreSauf qu’à y regarder de plus près, la situation est loin d’être aussi satisfaisante. En 2017, 626 personnes sont mortes en Suède des suites d’une surdose, soit 92 décès par million d’habitants, âgés de 15 à 64 ans. Or la moyenne européenne, selon l’Observatoire européen des drogues et des toxicomanies (EMCDDA), basé à Lisbonne, était de 22,6 décès par million d’habitants. Et un seul pays, l’Estonie, dépassait la Suède, avec 103 décès par million. Pour 2018, l’Agence suédoise de la santé publique rapporte encore 566 décès.
Plus les lois sont durs avec la drogue, plus il y a de toxicomanes. Bon là il y a des autres facteurs, mais quand même, plus on interdit quelque chose plus les gens le font.En l'espace d'une quinzaine d'années, le pays est passé d'un extrême à un autre: des 104,2 cas de personnes affectées par le VIH pour un million en 2000, il n'y avait plus que 4,2 cas pour un million en 2015. De même, les affections hépatiques, les morts d'overdoses, les crimes liés à la drogue et les taux d'incarcération ont largement chuté. Pour autant, il serait erroné de mettre ces améliorations sur le seul compte d'un changement de loi.
Plus le système est "sympa" avec les drogués, moins il y en a.
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Mais bref, qu'est-ce que ça peut foutre que les finlandaises, les norvégiennes, les suédoises n'ont pas très envie de faire carrière dans la science ?
Je ne vois pas en quoi c'est un problème... Est-ce qu'on doit contraindre les femmes à aller dans ces domaines ?
Elles font ce qu'elles veulent, si elles veulent devenir développeuse elles le peuvent, c'est leur choix. Rien ni personne ne va empêcher une femme de faire la carrière qu'elle veut.
Tu galèjes complétement, et je ne réponds qu'à ça, parceque ça illustre bien mon propos :
Je parle des autres pays parce qu’ils sont habités aussi par des homo sapiens. Ta thèse, c'est que les homo sapiens de sexe féminin ne sont pas taillés pour nos métiers. Il y a pas mal de contre exemples. Mais comme ce n'est pas le même pays, ben tu ignores. Là, tu viens d'avouer que tu selectionnes les données qui t'interessent, et seulement celles-là. Bref, tu fais exactement ce que tu reproches aux sociologues.
Moi, j'ai été très surprise du résultat de l'étude affichée. Mais je suis un scientifique. Un vrai. Quand un résultat ne va pas dans le sens qu'il me semblait, alors j'essaye de comprendre ou je m'étais gourré. Une explication plausible(même si il faudrait creuser) est celle de la motivation. Il peut y en avoir d'autres. Mais celle de la différence manifeste entre les cerveaux féminins et masculins ne tient pas - en tous cas pas pour des écarts de cet ordre. Mais tu t'y accroches quand même. Et ça, ça n'est pas scientifique. ton explication des marchés du travail différents est possible aussi(mais bon, elle est connexe), mais ce n'est plus du tout une explication biologique non plus. Je n'ai aucun problème à l'éxaminer. Je dis juste qu'à ce niveau, la biologie n'est pas la principale explication. Et la discrimination positive est un coup d'épée dans l'eau. Je le dis parce-que j'ai les billes pour.
Sérieusement, c'est dingue cette manie de rejoindre des conversations sans même comprendre une seconde la discussion qui a lieu !
Ce n'est absolument pas ma thèse, merci pour ta participation, au revoir.
Oui... et moi je suis le pape, le vrai.
Ah bon ? Et sur quoi t'appuies-tu pour affirmer cela ?
Même un écart négligeable peut conduire à de grandes différences, ne serait-ce que par effets de seuils.
Et donc ? Qu'est-ce que cela vient changer du schmilblick ? Voire même, qu'est-ce que cela vient changer à ma position ?
Les doctorants sont-ils des parasites ?
Il y a vraiment des gens qui n'ont rien à faire d'utile que de pourrir les discussions qui ne les concernent pas en y étalant leurs angoisses et autres états d'âme.
Je propose aux concernés de s'intéresser à un autre sujet dans un autre fil afin qu'on puisse enfin faire ressortir des choses utiles ici :
https://etudiant.lefigaro.fr/article...-e7c3ba8773d7/
Comme je l'ai dit, cette discussion me concerne, que cela te plaise ou non.
Ne confond pas aussi l'utile de ce qui t'arrange.
C'est bien beau de parler de modèles… en incarner un, c'est encore mieux.
Vous donnez ici une image pitoyable de la femme.
Personne ne s'intéresse à l'image que tu as de la femme qui semble bien éloignée des réalités. Pitoyable est ce que tu reçois en fonction de ce que tu envoies : il n'y a rien d'autre à répondre à tes provocations qui visent à recentrer le débat sur ta petite personne. Je pense qu'en tant que doctorant, et si tout ça n'est pas juste du bluff, tu devrais être occupé à autre chose et garder tes opinions pour plus tard. Il te reste en effet un peu de chemin à faire avant de savoir de quoi la vie est faite.
Tu n'en avais déjà pas beaucoup, mais ton argumentum ad personam retire toute crédibilité à nombre de tes propos.
Je pense que chacun campe sur ses positions et que rien ne sera à retirer d'autres postes.
Dommage, les argumentaires des 3-4 premières pages étaient intéressants...
Je suppose que tu n'as pas besoin d'un résumé de tout ce qui a été dit d'offensant jusqu'ici, et je suppose aussi que ça te convient ainsi. Il ne faut pas s'étonner maintenant si cette discussion, qui avait pourtant si bien commencé (!), ne peut pas se poursuivre. Cherchez l'erreur, mais cherchez la bien, et vous aurez la réponse à vos questions, sans avoir recours aux statistiques et à leurs interprétations orientées. L'accueil réservé aux femmes et les questions de comportement vous concernent, pas les mesures qui pourraient être prises pour pallier une situation que vous ne souhaitez pas changer tout simplement parce qu'elle vous arrange.
A mon avis il faut laisser le temps au temps.
Si on force ou que l'on aide un sexe plus que l'autre à travailler dans un domaine on vas juste crée des tensions entres les deux sexe (ça marche aussi pour les ethnies ) Les mentalité évolue mais on ne peux les forcer. La Discrimination est a proscrire, et non @YDept la discrimination positive tu remplace une inégalité par une autre. Le seule critère a l'emboche doit être la capacité a effectuer son job. Le seul "point de travail" est de laisser faire au gens les études qui veulent en fonction de leur potentiel.
Et en même temps il y a pas si longtemps je me fessait insulté dans la cours de récré pour être un geek/nerd. les mentalité évoluent c'est devenu cool d’être un geek on devrais donc avoir de plus en plus de monde qui veulent devenir informaticien-ne.
Je vais le redire un dernière fois faire de la discrimination positive c'est aussi con que donné un flingue a toute les femmes pour les aider à lutter contres les violences conjugales.
"you have become the exact thing you swore to destroy"
obi wan kenobi
Peut-être faudrait-il formuler à nouveau les termes du débat:
- Je pense ne pas me tromper en affirmant que la faible proportion de femmes dans les filières scientifiques était communément considérée jusqu'à très récemment presque uniquement comme une conséquence d'aspects historiques de notre société hérités d'une époque où la place des femmes et celle des hommes étaient très différenciées (peu de femme travaillant, par exemple).
- Cette situation étant considérée comme une injustice, énormément de choses ont été faites pour la faire disparaître (jusqu'à lancer en France un programme "papa porte une robe" dans les petites classes...): dénonciation de "l'éducation différenciée", discrimination positive plus ou moins assumée, etc...
- Et au final, différentes études montrent ces dernières années que dans les pays les plus égalitaires, l'écart entre les sexes reste non seulement particulièrement élevé dans les filières scientifiques, mais qu'il est même plus élevé que dans des pays moins égalitaires. Il est donc logique de se demander si l'hypothèse de départ ("les femmes ne se dirigent pas vers ces filières parce que la société les décourage") est juste. Et ce qui à l'air de ressortir c'est que: quand les femmes ont le choix (cela inclut qu'elles ne soit pas contraintes par des raisons économiques) elles ne se dirigent pas vers ces filières (et que dans certains pays pauvres, il y a beaucoup de femmes dans ces filières parce que les métiers associés rapportent, alors elles se forcent même si elles n'aiment pas cela). Cela ne veut absolument pas dire qu'elles ne sont pas aptes à réussir dans ces filières (elles sont aptes) mais qu'elles n'en ont pas envie. La question est là: pourquoi n'en ont-elles pas envie? Soit c'est de la faute de la société (mais elle commence à avoir bon dos), soit il y a une autre explication et il faudrait peut-être arrêter de casser les couilles (ou autre chose pour ceux qui n'en ont pas) à tout le monde et laisser les gens vivre la vie qu'ils veulent.
De toute façon ce n'est pas possible :
- Bonjour jeune femme suédoise, qu'aimerais tu faire après l'équivalent suédois du BAC ?
- J'aimerais préparer les concours pour devenir infirmière ou professeur des écoles. J'aime bien le côté humain, tout ça.
- NON !TU VAS ALLER DANS LA SCIENCE POUR AMÉLIORER LES STATISTIQUES !
- Hein ?
À la maternelle, tous les jours on dit aux petites filles "Hey c'est cool la science, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques ! Vous devriez vous passionner pour ces domaines, vous devriez devenir ingénieur ! C'est important pour les statistiques...".
Plus tu dis à quelqu'un qu'il peut faire carrière dans la science, plus il s'en fout.
Dans les dessins animés pour très petit, on pourrait ne mettre que des femmes scientifiques, au final il y aura moins de femmes scientifiques
Il faut un meilleur ministre de la propagande, parce que ça ne fonctionne pas.
Un bon moyen de régler ça il faudrait assigner les métier à aléatoirement :De toute façon ce n'est pas possible :
- Bonjour jeune femme suédoise, qu'aimerais tu faire après l'équivalent suédois du BAC ?
- J'aimerais préparer les concours pour devenir infirmière ou professeur des écoles
- NON !
- Hein ?
À la maternelle, tous les jours on dit aux petites filles "Hey c'est cool la science, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques ! Vous devriez vous passionner pour ces domaines, vous devriez devenir ingénieur ! C'est important pour les statistiques...".
Plus tu dis à quelqu'un qu'il peut faire carrière dans la science, plus il s'en fout.
Dans les dessins animés pour très petit, on pourrait ne mettre que des femmes scientifiques, au final il y aura moins de femmes scientifiques
Il faut un meilleur ministre de la propagande, parce que ça ne fonctionne pas.
"Bonjour citoyenne n°245651 vous venez de passer vos 18 ans vous allez donc être assigné au métier de : "Ingénieur projet"
Votre compagnons de vie sera le citoyen n°355412."
avec ce genre de système on aurait une belle égalité 50/50.
et puis pour la propagande on a cas prendre le ministre de la propagande chinois
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