Discussion :

[plegat]

La personne qui est morte n'a plus de problème.

Ouais, enfin, ça t'en sait rien! Y'en a qui disent que si t'as fait des conneries de ton vivant, tu en baves un peu de ton mourrant! Ou de ton vivant de ta vie d'après!

Le SARS-CoV-1 et le MERS-CoV ont disparu, ça pourrait se passer pareil avec le SARS-CoV-2, on verra bien.

Le SRAS et le MERS avaient (et ont toujours) un taux de mortalité assez élevé avec un taux de contagiosité un peu plus bas. Du coup les mesures prises ont été un peu plus efficaces pour éviter la pandémie.
Avec la Covid-19, mortalité "relativement basse" et haute contagiosité, ça fonctionne moins bien... et impact psychologique quasi insignifiant, donc encore moins d'efficacité!

[Sodium]

Tu ne comprends pas parce que tu vois ça uniquement de manière rationnelle, alors que ça ne l'est pas. Je suis terrifié à l'idée que ma vie finisse un jour (rien qu'en écrivant ce message je prends sur moi), je sais que ça a l'air con et c'est probablement con, mais personne ne pourra changer ça.

Normal, un être vivant est généralement génétiquement codé pour protéger sa vie coûte que coûte. Ca ne change rien au fait que quand le moment venu ce codage n'existera plus et tu n'auras plus la conscience de cette peur

[Ryu2000]

Ouais, enfin, ça t'en sait rien!

Ben en principe une fois que ton cerveau et ton cœur se sont arrêté il ne peut plus se passer grand chose.

Y'en a qui disent que si t'as fait des conneries de ton vivant, tu en baves un peu de ton mourrant!

Peut-être que les religions voulaient juste motiver les gens à bien se comporter. Donc certaines ont dit qu'il y avait un jugement dernier, un enfer, un paradis, etc.

Bon après dans certains mouvement c'est l'inverse, il y en a qui veulent faire le plus de mal possible pour accélérer la venu de leur messie.

Les pratiques et croyances frankistes sont les plus extrêmes de toutes, et l'historien Gershom Scholem a montré qu'ils enseignaient en secret l'inversion totale de toutes les valeurs morales (mensonge, vol, meurtre, inceste…). C'est le concept de la Rédemption par le péché.

Avec la Covid-19, mortalité "relativement basse" et haute contagiosité, ça fonctionne moins bien... et impact psychologique quasi insignifiant, donc encore moins d'efficacité!

Le R0 n'est pas si élevé, mais bref...
L'impact psychologique n'est pas si faible que ça, il y a eu le confinement, puis le port du masque, donc les gens sont bien saoulés, ils en ont plein le dos. Ils passent une mauvaise année.

[Sodium]

La première question à se poser n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais "a-t-on des raisons de croire que ça soit le cas". Et la réponse est non. Il est juste très vexant pour l'humain d'accepter le fait que nous ne soyons pas des êtres supérieurs mais simplement une machine faite pour traiter et répondre à de l'information. D'ailleurs il semble qu'une majeure partie de ce que nous considérons comme des comportements conscients (prises de décisions par exemple) ne sont que des réponses automatisées.

[Christian_B]

Bonjour,
Je trouve surprenant que la discussion parle de tout sauf de l'article et de l'appli « StopCovid France ». Edit : écrit avant d'avoir vu qu'il y avait beaucoup plus de messages que directement affichés.
A mon sens le bide rencontré par l'appli était si évident que je suis perplexe sur sa raison d'être.
Dans quelle mesure s'agit-il :
- D'une pure stupidité du ministre qui en avait fait son dada personnel ?
- D'une façon d'habituer les gens à être encore plus pistés partout que maintenant (pas les grosses sociétés informatiques, par les caméras, par la NSA etc). En suite on trouverait toujours des prétextes pour continuer.
- De filer du fric à une société pour un travail bidon (ce ne serait pas une première).
- De faire oublier la réaction tardive de Gouvernement à une épidémie annoncée dès décembre 2019 et certaines mesures arbitraires pendant le confinement, comme la limite de 1 km même à la campagne ou dans d'autres lieux dispersés. On n'a pas dit s'il y a des gens qui sont morts de faim quand ils étaient situés à plus d'1 km du premier magasin sans être agriculteurs. Et des gens sans domicile ni ressources se sont quelquefois pris une amende.

Quand à son efficacité supposée si elle avait été largement adoptée, je suis sceptique :
- Les téléphones n'étant pas fait à priori pour mesurer leur distance respective, il est fort douteux qu'ils puissent le faire correctement. D'ailleurs de multiples problèmes techniques non résolus existent .Voir par exemple la partie "Contraintes techniques" sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/StopCo...on_du_problème
- Les critères (1m et 15 mn) ont visiblement été choisis arbitrairement, la valeur officielle de 1m (chiffre rond) étant la valeur retenue pour sa simplicité. Car les gens sont supposés trop bêtes pour comprendre que c'est mieux de se tenir plus loin quand on peut ou pour retenir une valeur indicative qui aurait été évalués par l'observation.
- Les possibilités de transmission sont diverses, pas seulement respiratoires mais par exemple en touchant une rampe ou une poignée puis en se touchant le visage. La transmission respiratoire elle-même dépend largement du contexte, du vent, de la présence d'une climatisation, etc. Dans ces conditions l'appli (si elle fonctionnait et était généralisée) ou bien produirait de nombreux faux positifs pénibles (vu le stress et la lourdeur de la démarche pour être testé) ou/et laisserait passer la grande majorité des cas.

[el_slapper]

Je crois que la stupidité de l'appli fait consensus, donc on digresse, faute de carnage sanglant à se mettre sous la dents sur le sujet initial.

[Christian_B]

Je découvre (un peu tardivement) cette proposition aussi péremptoire qu'extrême :

Je rappelle pour infos qu'une "pandémie", une vrai, c'est 1 personne sur trois qui est reste au sol au minimum, (définition scientifique d'une pandémie) même avec des moyens de protections...
Une vrai pandémie n'a qu'une issue pour les personnes touchées: le cimetière (encore dans les définitions scientifique d'une pandémie)
Allez simplement vous renseigner sur le sens du mot "pandémie" [...]

Le terme de pandémie est imprécis par nature. Elle est souvent définie comme "Une épidémie touchant une forte proportion de la population dans une grande partie du monde (ou déf. similaires).
C'est une parodie de science de la redéfinir de façon aussi arbitraire et restrictive qui n'est nullement confirmée si on "se renseigne". Avec cette définition il n'y aurait pas eu de pandémie depuis la peste noire du Moyen-Âge. Le terme serait donc obsolète. Références ?

[free07]

La première question à se poser n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais "a-t-on des raisons de croire que ça soit le cas". Et la réponse est non.

C'est une affirmation sans aucun fondement et preuve scientifique, la plupart des spécialistes sur cette question ne se prononcent pas. Cela me fait penser d'ailleurs à un ami qui est médecin en réa et qui recueillent depuis plusieurs décennies les témoignages de patients qui ont vécu de près leur dernier moment de vie, lorsque je lui ai demandé ce qu'il pensait de ceux qui témoignent de vision de lumière blanche ou qu'ils sont sortis de leur corps et vu ce qui se passait autour d'eux ( de leur corps physique ), il m' a dit que cela pouvait s'expliquer par des réactions chimiques du cerveau, mais il en avait aucune preuve, ce n'est qu'une supposition

Il est juste très vexant pour l'humain d'accepter le fait que nous ne soyons pas des êtres supérieurs

Entièrement d'accord mais il n'y a rien d'objectif de penser cela ou le contraire, ce que je veux dire c'est que croire que les être humains sont supérieurs ou pas ne se fondent pas non plus sur des preuves scientifiques et objectives. Tout cela n'est que croyance.

mais simplement une machine faite pour traiter et répondre à de l'information. D'ailleurs il semble qu'une majeure partie de ce que nous considérons comme des comportements conscients (prises de décisions par exemple) ne sont que des réponses automatisées.

Idem que la première affirmation, ce ne sont que des pensées ou des croyances subjectives qui ne fondent sur aucune preuves.

Et le plus grand problème dans tout ceci, nos croyances, nos pensées, nos sensibilités, nos idées reçues, nos certitudes sont difficilement remises en question, ce n'est pas moi qui le dit mais les dernières recherches scientifiques en neuro sciences qui ont découvert que que nos croyances, nos connaissances, etc ont engendrées de telles certitudes que notre cerveau n'écoute pas et n'enregistre même pas des idées contraires qui pourraient remettre en question toutes nos certitudes, on a le réflexe de passer outre les idées qui remettent en cause nos croyance, nos idées reçues, etc qui pourtant ne se fondent que sur notre experience qui par définition n'est que subjective.

Et ce que ces scientifiques affirment suite à leur récentes recherches me font comprendre aussi que j'ai du mal à remettre en cause les certitudes que j'ai acquises durant mon experience de vie...

Un chose est sût c'est que je suis certainement hors sujet ( vis à vis du sujet de ce fil de discussion ).

[Invité]

Bonsoir,

En Belgique on a fait comme en France ! On a pondu un formulaire : https://travel.info-coronavirus.be/f...r-locator-form . La Passanger locator form.

A compléter quand un belge revient d'un voyage de plus de 48 h hors de Belge (2 jours à l'avance)
A compléter si vous arrivez à Zeebrugge par Ferry de GB.
A compléter si vous arrivez à Ostende, Brussel ou Charleroi Airport par avion.
A compléter si vous transiter par la Belgique en Ferry vers GB ou par avion vers une autre destination.
A compléter si vous êtes étranger et venez passer des vacances en Belgique.

En cas de problème et de contrôle c'est 250 € d'amende.

En Flandre la logique veut que les Belges revenant des Pays Bas soient contrôlés mais pas les étrangers ... Et ce week end j’apprends que sur l'autoroute Dunkerque <> Ostende , contrôle de police des français et néerlandais arrivant en Belgique (aussi bien routiers que locaux ou vacanciers ...) et une centaine d'amendes distribuées pour formulaire mal remplis et non remplis

J'ai donc téléphoné au 0800 belge (l'équivalent du numéro français 0800 130 000 ) . Les frontaliers français / belge qui viennent au moins 4 à5 fois par semaine, ne sont pas tenu de s’enregistrer . Donc tout vas bien l'épidemie n'a pas frontière ...

Il était pas possible de créer une case "frontalier" sur le formulaire ?

https://www.info-coronavirus.be/fr/plf/
https://www.rtl.be/info/belgique/soc...i-1235218.aspx
https://www.sudinfo.be/id229461/arti...complete-avant
https://www.sudinfo.be/id231323/arti...-des-controles

On rigole souvent du gouvernement français, mais alors ici le gouvernement belge me fait bien rire avec ces mesures absurdes et farfelues .

Le coup de l'amende ne me fait pas rire du tout par contre

Même ici en plein cœur de l'agglomération lilloise (sur Wattrelos, Tourcoing et Halluin)à la frontière il y a des patrouilles volantes du jeudi au dimanche pour contrôler les gens qui reviennent de vacances. Celui qui se attraper c'est 250 € par tête des plus de 16 ans.

[Sodium]

C'est une affirmation sans aucun fondement et preuve scientifique, la plupart des spécialistes sur cette question ne se prononcent pas. Cela me fait penser d'ailleurs à un ami qui est médecin en réa et qui recueillent depuis plusieurs décennies les témoignages de patients qui ont vécu de près leur dernier moment de vie, lorsque je lui ai demandé ce qu'il pensait de ceux qui témoignent de vision de lumière blanche ou qu'ils sont sortis de leur corps et vu ce qui se passait autour d'eux ( de leur corps physique ), il m' a dit que cela pouvait s'expliquer par des réactions chimiques du cerveau, mais il en avait aucune preuve, ce n'est qu'une supposition

Je ne peux que te conseiller ce livre : https://www.amazon.fr/vie-apr%C3%A8s.../dp/2372460242

Dans les faits, les témoignages vraiment troublants de patients ayant vécu une near-death experience de mémoire il y en a ... un. Les autres cas peuvent très bien s'expliquer par le cerveau qui s'emballe à l'approche de la mort. Pour rappel, le syndrome de la paralysie du sommeil a fait croire à de nombreuses personnes qu'elles avaient été enlevées par des extraterrestres avec un degré élevé de réalisme qui rendait indissociable le rêve de la réalité. En sachant ça, peut-on réellement s'étonner que des personnes aient vécu des expériences de sortie de corps ? Le phénomène est connu, il s'agit d'une incapacité du cerveau à se raccorder au corps (proprioception). Les témoignages de patients ayant vu des choses qu'ils n'auraient pas pu voir autrement qu'en sortant de leur corps sur la table d'opération ? Non fondés dans la majorité des cas, de nombreux protocoles ont été mis en place pour tester la théorie (marques sur les sols notamment) sans donner de résultats.

Idem que la première affirmation, ce ne sont que des pensées ou des croyances subjectives qui ne fondent sur aucune preuves.

Tu prends encore le problème à l'envers. Une théorie extraordinaire requière des preuves extraordinaires. L'hypothèse qu'il y ait une vie après la mort tient de l'extraordinaire, à l'inverse de l’hypothèse qu'il n'y en ait pas. L'approche raisonnable est de faire confiance à l'hypothèse la moins coûteuse en suppositions.

En imaginant un monde non impacté par des milliers d'années de religions, uniquement influencé par l'état de la science actuel, ces questionnements n'auraient pas de sens. On peut supposer qu'il y ait une vie après la mort tout comme on peut supposer que la terre soit entouré d'un donut gigantesque mais tellement fin qu'il ne pourrait être pas observé. On ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose, on peut uniquement choisir ce que l'on estime raisonnable ou non d'accepter comme supposition crédible. Sachant que l'homme est fait de matière, que le cerveau fonctionne globalement comme un ordinateur qui traite des bits, l'approche raisonnable me paraît être d'écarter l'idée de vie après la mort tant que l'on ne disposera pas de suffisamment d'éléments pour remettre cela en cause.

[free07]

Je ne peux que te conseiller ce livre : https://www.amazon.fr/vie-apr%C3%A8s.../dp/2372460242

Dans les faits, les témoignages vraiment troublants de patients ayant vécu une near-death experience de mémoire il y en a ... un. Les autres cas peuvent très bien s'expliquer par le cerveau qui s'emballe à l'approche de la mort. Pour rappel, le syndrome de la paralysie du sommeil a fait croire à de nombreuses personnes qu'elles avaient été enlevées par des extraterrestres avec un degré élevé de réalisme qui rendait indissociable le rêve de la réalité. En sachant ça, peut-on réellement s'étonner que des personnes aient vécu des expériences de sortie de corps ? Le phénomène est connu, il s'agit d'une incapacité du cerveau à se raccorder au corps (proprioception). Les témoignages de patients ayant vu des choses qu'ils n'auraient pas pu voir autrement qu'en sortant de leur corps sur la table d'opération ? Non fondés dans la majorité des cas, de nombreux protocoles ont été mis en place pour tester la théorie (marques sur les sols notamment) sans donner de résultats.

Je ne vois toujours la que des suppositions. si je prend par exemple le phénomène de proprioception, il faut des preuves pour un cas concret ou ce phénomène aurait pu se produire, mais malheureusement, on en conclut que la proprioception peut être une explication sans pouvoir prouver que c'est bien si qui s'est passé.

Tu prends encore le problème à l'envers. Une théorie extraordinaire requière des preuves extraordinaires. L'hypothèse qu'il y ait une vie après la mort tient de l'extraordinaire, à l'inverse de l’hypothèse qu'il n'y en ait pas. L'approche raisonnable est de faire confiance à l'hypothèse la moins coûteuse en suppositions.

Je ne prends le problème par aucun bout, désolé si mon propos peut être mal compris, je n'ai aucune croyance qui me permet d'avoir une quelconque approche.

On ne peut pas prouver l’inexistence de quelque chose

Si, de nombreuses experiences en laboratoire sont effectuées pour prouver la non existence de certains phénomènes. Cela me faite penser à un experience sur la physique quantique ( désolé mais je ne me souviens plus laquelle ) qui s'est déroulé sur 20 ans pour prouver la non existence d'innombrables éléments qui auraient pu perturber l'expérience et les résultats.

Pour ma part, le plus raisonnable est de penser que l'on ne sait encore rien à ce propos, à ces questions, je pense que l'on ne peut que répondre : on ne sait pas.
Ensuite libre à chacun de pencher pour une explication ou une autre mais ce ne sont que des croyances qui nous rassurent sur le bien fondé de nos pensés ou certitudes.
Mon propos ne veut dire que cela et je ne vais pas continuer cette discussion ( bien qu'interessante ) car on est complètement hors sujet et je ne voudrais pas ennuyer ceux qui veulent parler du StopCOVID.

[Pierre Fauconnier]

Nos gouvernements sont en dessous de tout. Ils amènent une réponse administrativo-répressive à un "problème" de santé publique, tout en essayant de pister les citoyens.

Le tribunal de première instance de Bruxelles vient de donner son avis sur le sujet

[Sodium]

Je ne vois toujours la que des suppositions. si je prend par exemple le phénomène de proprioception, il faut des preuves pour un cas concret ou ce phénomène aurait pu se produire, mais malheureusement, on en conclut que la proprioception peut être une explication sans pouvoir prouver que c'est bien si qui s'est passé.

Heu des preuves on en a, tu n'es juste pas assez renseigné. Ce phénomène peut se produire par exemple lors d'une crise d'angoisse qui donne l'impression de sortir, ne pas être propriétaire de son corps, on appelle ça la dépersonnalisation. Des cas de maison "hantées" semblent également pouvoir être attribué à ces phénomène, le stress induirait un trouble de sa propre perception qui donnerait la sensation d'une présence étrangère. On pourra également cité les cas de membres fantômes de personne amputées. Là encore rien de magique, juste le cerveau qui déconne.

Je ne prends le problème par aucun bout, désolé si mon propos peut être mal compris, je n'ai aucune croyance qui me permet d'avoir une quelconque approche.

Considérer que l'on ne dispose pas assez d'éléments pour pencher en faveur ou en défaveur de l'existence de phénomènes est une croyance. La non-croyance, c'est prendre en compte les données existantes pour former les hypothèses les plus résonnables.

Si, de nombreuses experiences en laboratoire sont effectuées pour prouver la non existence de certains phénomènes. Cela me faite penser à un experience sur la physique quantique ( désolé mais je ne me souviens plus laquelle ) qui s'est déroulé sur 20 ans pour prouver la non existence d'innombrables éléments qui auraient pu perturber l'expérience et les résultats.

On ne prouve jamais rien avec un degré de certitude de 100% en sciences, ça n'arrive tout simplement pas. On récupère un maximum de données pour obtenir le degré de certitude le plus élevé, la marge d'erreur la plus faible.

Pour ma part, le plus raisonnable est de penser que l'on ne sait encore rien à ce propos, à ces questions, je pense que l'on ne peut que répondre : on ne sait pas.

C'est rigolo que tu dises ça, "on ne sait pas". Les scientifiques ont pu prédire l'existence de phénomène comme les trous noirs, ou le boson de Higgs des décennies avant que l'on dispose d'instruments ne serais-ce que capables de les observer, et pourtant en plus de 2000 ans de religion on ne dispose d'aucun élément convainquant rendant crédible des phénomènes sortant du domaine du réel. On a plein de témoignages certes, mais on a presque tout autant d'explications rationnelles pour ceux-ci. Il est parfaitement faux de dire que l'on ne sait rien sur ce sujet, on sait des tas de choses qui peuvent expliquer des expériences transcendantales. On sait également pourquoi les religions existent d'un point de vue sociologique et évolutif, pourquoi l'être humain est codé pour croire à un certain degré de surnaturel.

Bref, il faut remplace le "on ne sait pas" par "je ne sais pas". "On" ne sait pas tout, mais "on" sait pas mal choses. Les mythes religieux ont été inventés pour expliquer des phénomènes qui ne pouvaient à l'époque pas être expliqués autrement. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui.

[Invité]

Pour pouvoir identifier les malades à mon sens 3 choses à faire :

> un système à l'échelle européenne pour déclarer la zone de vacances / travail ou l'on va plus que 48h
> un système à l'échelle européenne pour dire on est frontalier de machin truc / bassin vie
> des systèmes de test volontaire et aléatoire (on tourne)
> des systèmes de test obligatoire et aléatoire (on tourne)
> des systèmes de test obligatoire et planifié sur de longues périodes

C'est être fou de penser que l'on peut contrôler 100 % des mouvements des malades. Le principal est déjà de savoir les repérer.

[Christian_B]

La première question à se poser n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais "a-t-on des raisons de croire que ça soit le cas". Et la réponse est non.

C'est une affirmation sans aucun fondement et preuve scientifique, la plupart des spécialistes sur cette question ne se prononcent pas. Cela me fait penser d'ailleurs à un ami qui est médecin en réa et qui recueillent depuis plusieurs décennies les témoignages de patients qui ont vécu de près leur dernier moment de vie, lorsque je lui ai demandé ce qu'il pensait de ceux qui témoignent de vision de lumière blanche ou qu'ils sont sortis de leur corps et vu ce qui se passait autour d'eux ( de leur corps physique ), il m' a dit que cela pouvait s'expliquer par des réactions chimiques du cerveau, mais il en avait aucune preuve, ce n'est qu'une supposition

Pour compléter les réponses de Sodium, il faudrait aussi reprendre à la base la question dite du "rasoir d'Occam" ou du "principe de parcimonie" qui est une des base le la science moderne. Je ne vais pas entrer dans une discussion détaillée des nombreuses formulations et justifications (faciles à retrouver) mais essayer d'expliquer ce qui me paraît mal fondé dans des hypothèses arbitraires, sans signification claire et sans lien précis avec des observations ou expériences solidement vérifiées et avec le corpus des connaissances établies.
Et dans les arguments faussement symétriques du style "vous ne pouvez pas prouver le contraire".
En effet il est trop facile d'imaginer une foule à peu près illimitée de suppositions vagues et arbitraires en tous genres :
dieux, démons, visites d'extraterrestres, sirènes, monstre du Loch Ness, abominable homme des neige, trolls, pouvoirs magiques, superstitions, fantômes, horla, "grands anciens", dryades, etc.
Puis de défier les sceptiques et notamment les chercheurs de prouver le contraire. Comme s'ils n'avaient rien d'autre à faire que passer leur temps à essayer de vider ce tonneau des danaïdes (autres êtres mythiques ).

Cas de la "vie après la mort" : le mot "vie" ne correspond plus seulement à des réalités constatables depuis toujours, longtemps sans compréhension, mais à des phénomènes étudiés par la biologie (y compris depuis quelques décennies la biologie moléculaire), la paléontologie, etc. Vu la grande complexité de la vie, on en sait et on en ignore beaucoup.
Mais du moins est-il clair que l'arrêt des fonctions vitales et la décomposition qui en résulte signe la fin de la vie.
Dans ces conditions, l'expression "vie après la mort" ne renvoie qu'à un sens archaïque (non précisé ou défini) sans rapport avec des observations ou un souci de vérification méthodique (à peu près absent des conceptions médiévales ou antérieures).
A quoi la reconnaîtrait-on si elle existait ? Comment l'observerait-on et étudierait-on ses propriétés? l'expression ne prendrait sens que si ces questions étaient posées par les "croyants" et donnaient des réponses précises basées sur des observations répétables, dont une explication en rapport avec le monde déjà étudié paraîtrait exclue.
Quel rapport avec des expériences de "tunnel lumineux" ou analogues sélectionnées parmi les nombreuses déclarations diverses de mourants ou de gens ayant cru qu'ils allaient mourir ? Et ce dans le contexte extrême et fortement stressant de l'agonie produisant des états mentaux inhabituels, proches de ceux des drogués (dont les divers vécus étranges ne prouvent rien non plus).
Il n'est pas étonnant que les tentatives d'explication sérieusement fondées (sur la neuro-psychologie) soient encore fragmentaires et discutées, étant donné que le psychisme est l'objet d'étude le plus difficile. Et pour pousser ces études plus loin, il faudrait par exemple utiliser un scanner cérébral (avec un mourant volontaire, ce qui n'a rien d'évident).
Cette situation d'ignorance partielle n'apporte rien en faveur d'explications fantasmatiques (i. e. imaginaires) comme celle de la "vie après la mort".

P-S : quand aux "hors sujet" débordant du sujet initial, ils sont largement admis sur ce forum, pour peu qu'ils donnent lieu à des discussions d'un ton acceptable sur des questions de quelque intérêt.

[Sodium]

Les scanners et autres expériences sur des personnes au moment de la mort ont été faite, ce qui a donné pas mal d'infos sur ce qui se passe exactement au moment du passage de vie à trépas.

On ne pourra jamais prouver qu'il n'y a rien après la vie. Par contre, on peut étudier les phénomènes qui pour beaucoup de gens sont des signes de celles-ci et généralement constater que c'est parfaitement explicable.

C'est pareil pour le divin. Les dieux ont été inventés pour donner une explication à l'apparition de la terre, de la vie etc. Aujourd'hui on comprends beaucoup mieux leur origine, ça ne prouve pas que les dieux n'existent pas mais ça fait une raison en moins d'y croire.

Quand on accumule les preuves contre l'aspect surnaturel des phénomènes qui font que les gens sont croyants (d'autant plus que le témoignage humain est la pire preuve imaginable), au final ça ne laisse pas beaucoup de raisons de croire. Mais on ne pourra jamais prouver, comme on ne peut pas prouver l'inexistence de mon donut invisible.

[Invité]

Les scanners et autres expériences sur des personnes au moment de la mort ont été faite, ce qui a donné pas mal d'infos sur ce qui se passe exactement au moment du passage de vie à trépas.

On ne pourra jamais prouver qu'il n'y a rien après la vie. Par contre, on peut étudier les phénomènes qui pour beaucoup de gens sont des signes de celles-ci et généralement constater que c'est parfaitement explicable.

C'est pareil pour le divin. Les dieux ont été inventés pour donner une explication à l'apparition de la terre, de la vie etc. Aujourd'hui on comprends beaucoup mieux leur origine, ça ne prouve pas que les dieux n'existent pas mais ça fait une raison en moins d'y croire.

Quand on accumule les preuves contre l'aspect surnaturel des phénomènes qui font que les gens sont croyants (d'autant plus que le témoignage humain est la pire preuve imaginable), au final ça ne laisse pas beaucoup de raisons de croire. Mais on ne pourra jamais prouver, comme on ne peut pas prouver l'inexistence de mon donut invisible.

C'était l'un de mes sujets de philo : prouvez que dieu existe, comme prouvez qu'il n'existe pas.

[Christian_B]

C'était l'un de mes sujets de philo : prouvez que dieu existe, comme prouvez qu'il n'existe pas.

C'était une anecdote marquante du film "Ridicule" de Patrice Leconte.
L'argument d'autorité féroce de Louis XVI avait provoqué la chute du courtisan trop astucieux.

Aujourd'hui le ridicule serait plutôt le lot des promoteurs de l'application dont nous sommes supposés discuter ...

[Patrick Ruiz]

« StopCovid n’a pas obtenu les résultats espérés », reconnaît le Premier ministre français, Jean Castex
Qui évoque le défaut de communication autour de l’application comme cause de son échec

Avec 1,8 million d’activations et seulement 14 notifications au terme du mois de juin de l’année en cours, l’on se posait déjà des questions sur l’utilité et l’efficacité de l’application StopCovid France disponible pour les smartphones tournant sur Android et iOS depuis le 2 juin 2020. La lutte contre la pandémie se poursuit en France et si l’on peut continuer à débattre sur l’utilité de l’application, le moins qu’on puisse dire est qu’elle est inefficace. C’est ce que confirme une sortie du Premier ministre français qui reconnaît que « l’application n’a pas obtenu les résultats que l’on espérait. » Loin de toutes considérations techniques, Jean Castex évoque plutôt le défaut de communication autour de l’application comme cause de son échec.

Les raisons techniques de l’échec de StopCovid France sont pourtant nombreuses

StopCovid s'appuie sur la technologie Bluetooth qui permet aux smartphones d'identifier des appareils à proximité (écouteurs, enceintes, imprimantes...) et non de recueillir des données de géolocalisation. L’idée est de retracer l'historique des relations sociales des tiers qui installent l’application dans les jours qui font suite à son installation. Les raisons pour lesquelles on était en droit de s’attendre à un bide sont nombreuses :

StopCovid est optionnel et pose des questions en lien sur la surveillance de masse

L’installation de StopCovid se fait sur la base du volontariat. C’est une recommandation de la Commission de l’UE destinée à respecter le cadre du RGPD. Seulement, elle soulève des inquiétudes en lien à la surveillance de masse. En effet, StopCovid est architecturé sur un modèle centralisé qui ouvre la possibilité de transmission de données médicales potentiellement sensibles à une seule source.

Tout le monde ne dispose pas de smartphones

Prèe de 23 % de la population en France ne possède pas de téléphone dit intelligent, d’après Statista. À cela, il faut ajouter le cas des personnes (13 millions environ) qui ne savent pas se servir des outils numériques et qui pourraient avoir du mal à faire fonctionner StopCovid.

Quid du Bluetooth ?

La technologie Bluetooth sur laquelle se base l'application StopCovid ne serait pas suffisamment précise pour permettre de mesurer si l'on se trouvait à plus (ou moins) des deux mètres de distanciation sociale recommandés par les autorités sanitaires, sa portée pouvant aller de moins d'un mètre à près de 400 mètres. La qualité du signal aussi dépendrait du terminal utilisé, de sa batterie et de ses composants, et autres.

StopCovid France n’est pas la seule application à faire un bide

Les chiffres parlent un peu plus de trois mois après le lancement des dernières applications de suivi de la propagation du coronavirus par smartphones. Le moins qu’on puisse dire est que l’approche centralisée ou pas ne connaît pas de succès. D’un pays à l’autre, le dénominateur commun est que les pourcentages d’installation des applications sont très en deçà de ceux requis pour qu’elle soit efficace.

Japon : 126 millions d’habitants ; 7,7 millions de téléchargements de l’application de suivi ; seulement 27 cas positifs signalés par cette dernière. Italie : 60 millions d’habitants ; 4,2 millions de téléchargements de l’appli ; Allemagne : 83 millions d’habitants ; 16 millions d’installations de l’application lancée par le gouvernement. Ce sont des chiffres de la BBC qui présentent une tendance similaire à ceux d’un sondage de Sensor Tower, lequel révèle que seuls 3,1 % des Français ont adopté l’application StopCovid. Les experts sont clairs sur la question : la plus grande majorité doit procéder à l’installation de l’application lancée par les autorités d’un pays donné pour qu’elle puisse rendre satisfaction. Une étude publiée par l'Université d'Oxford (pour ne citer que celle-là) révèle qu'une telle application ne peut être utile que si elle était utilisée par plus de 60 % d’une population.

Le difficile équilibre entre droits individuels et intérêt général

Les pays où ces dispositifs de suivi (de la propagation du virus via smartphones) ont du succès sont ceux qui ont mis en place des politiques de gestion qui s’écartent de celles mises en œuvre dans des espaces comme l’UE sur un point principal : celui en lien à la question de volontariat.

Dans le cas de Singapour, les personnes susceptibles d'avoir été exposées au nouveau coronavirus (en particulier celles qui revenaient de l'étranger) ont été soumises à des périodes d'isolement à domicile de 14 jours. Les patients confirmés pour leur part ont été hospitalisés. Pour faire respecter les périodes d'isolement à domicile, les fonctionnaires demandaient aux citoyens d'activer les services de géolocalisation sur leur smartphone et de cliquer de façon périodique sur un lien envoyé par SMS. Ce lien signalait leur position, confirmant qu'ils restaient effectivement chez eux. Ces derniers devaient répondre aux messages dans un court laps de temps pour empêcher que des tiers ne trichent en laissant leur téléphone pendant qu’ils s’aventurent à l’extérieur. En sus, les autorités ont procédé à des descentes sur le terrain pour confirmer la localisation des personnes placées en quarantaine.

À Taïwan, les porteurs potentiels du virus sont dotés d'un smartphone équipé d'un GPS et d’une application de pistage. Ces dispositifs font office de « barrière électronique » et permettent de garantir que les personnes en quarantaine restent chez elles en prévenant les forces de l’ordre si ces dernières sortent de quarantaine, s’éloignent de leur domicile ou éteignent leur téléphone. La police locale appelle jusqu’à deux fois par jour pour s’assurer que les personnes en isolement se trouvent là où ils devraient être.

Source : France Inter

Et vous ?

Êtes-vous en accord avec l’avis selon lequel l’installation de StopCovid sur la base du volontariat est pour beaucoup dans l’explication de son échec ?
Suivi de la propagation du coronavirus par smartphones : qu’est-ce qui n’a pas marché selon vous ? Quels sont les facteurs qui expliquent cet échec

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[Ryu2000]

Dans le cas de Singapour, les personnes susceptibles d'avoir été exposées au nouveau coronavirus (en particulier celles qui revenaient de l'étranger) ont été soumises à des périodes d'isolement à domicile de 14 jours. Les patients confirmés pour leur part ont été hospitalisés. Pour faire respecter les périodes d'isolement à domicile, les fonctionnaires demandaient aux citoyens d'activer les services de géolocalisation sur leur smartphone et de cliquer de façon périodique sur un lien envoyé par SMS. Ce lien signalait leur position, confirmant qu'ils restaient effectivement chez eux. Ces derniers devaient répondre aux messages dans un court laps de temps pour empêcher que des tiers ne trichent en laissant leur téléphone pendant qu’ils s’aventurent à l’extérieur. En sus, les autorités ont procédé à des descentes sur le terrain pour confirmer la localisation des personnes placées en quarantaine.

À Taïwan, les porteurs potentiels du virus sont dotés d'un smartphone équipé d'un GPS et d’une application de pistage. Ces dispositifs font office de « barrière électronique » et permettent de garantir que les personnes en quarantaine restent chez elles en prévenant les forces de l’ordre si ces dernières sortent de quarantaine, s’éloignent de leur domicile ou éteignent leur téléphone. La police locale appelle jusqu’à deux fois par jour pour s’assurer que les personnes en isolement se trouvent là où ils devraient être.

Ce serait plus simple de faire porter des bracelets électronique aux malades (mais ça coûterait plus cher)
Singapour et Taïwan ont bien géré la crise, mais ce n'est pas la première fois que ça leur arrive alors ils sont un peu rodé.

Êtes-vous en accord avec l’avis selon lequel l’installation de StopCovid sur la base du volontariat est pour beaucoup dans l’explication de son échec ?

Si on était obligé d'installer l'application forcément qu'il y aurait eu plus de téléchargements...
De toute façon il n'y avait pas assez de tests pour que l'application serve à quelque chose, je comprend qu'elle n'ait intéressé personne.

Lors de la prochaine pandémie peut-être que le gouvernement imposera une technologie de traçage.
Pour le moment on espère que le SARS-CoV-2 disparaisse comme le SARS-CoV-1 et le MERS-CoV.