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Actualités Discussion :

Surveillance numérique en vue du déconfinement, voici ce qui y est en réflexion

  1. #1
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    Par défaut Surveillance numérique en vue du déconfinement, voici ce qui y est en réflexion
    Surveillance numérique en vue du déconfinement, voici ce qui y est en réflexion : bien plus que du bluetooth,
    mais, GPS, bracelet électronique, obligatoire dans certaines situations (comme la quarantaine)

    Lors de la réunion de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques le 9 avril dernier, le député Cédric Villani, premier vice-président de l'office, a présenté une note qui contient une série de mesures et précautions en vue du déconfinement. Mise à jour le 11 avril et validée pour publication, cette note suggère que les technologies de l’information peuvent contribuer à la stratégie déployée par la France au début de la pandémie du covid-19 : l’isolement des personnes infectées et des cas suspects et la recherche des cas contacts.

    Rappelons que l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) a pour mission d’informer le Parlement français des conséquences des choix à caractère scientifique et technologique afin d’éclairer ses décisions. À cette fin, l'OPECST recueille des informations, met en œuvre des programmes d’études et procède à des évaluations. Depuis le début de cette crise sanitaire, plusieurs pays ont mis au point des applications de suivis des malades.

    En France, l’Assistance publique –Hôpitaux de Paris a mis en place Covidom3, une application que les patients sont invités à utiliser après inscription par un médecin. En Corée du Sud, une application d’autodiagnostic est utilisée pour surveiller l’état de santé des personnes arrivant sur le territoire. Au Vietnam, l’application NCOVI4 a été mise en place à la fois pour mieux anticiper les besoins médicaux, mais aussi pour prévenir la population avoisinante de cas déclarés.

    Nom : z1.png
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    Deux catégories de données personnelles sont mobilisées par les technologies de l’information pour lutter contre le covid-19. Il s'agit des données à caractère médical, qui ont vocation à permettre de surveiller des symptômes pour décider ou orienter une prise en charge ou à préciser l’étiologie de l’infection ; les données permettant de localiser les individus ou de renseigner sur des positions relatives, qui ont vocation à conforter les mesures de distanciation sociale ou à étudier les mouvements de population.

    Selon la note de l'Office, différentes technologies permettent la localisation des personnes pour contribuer à limiter la propagation de la pandémie. Entre autres, il y a l’utilisation de données GPS, de données téléphoniques ou des données bancaires. Indirectement, la technologie bluetooth, le port de bracelets électroniques ou encore la reconnaissance faciale, le permettent également. Dans certains pays européens, plusieurs projets d'application sont actuellement à l'étude. En France, il y a le projet d'application StopCovid.

    La note indique aussi que différents moyens peuvent être utilisés pour retracer les contacts établis : via la collecte de la position GPS des téléphones portables, ou la détermination de leur position par l’étude des données téléphoniques, ou par le biais du bluetooth. Le réseau téléphonique peut également être utilisé pour prévenir des cas dans une zone afin que les habitants puissent modifier leurs habitudes en conséquence. Il s’agit de diffuser des alertes sous la forme de sms via la diffusion cellulaire localisée.

    La reconnaissance faciale peut être utilisée pour servir à vérifier si des personnes, au sein d’une foule, ne respectent pas des mesures telles que le port du masque. L’intelligence artificielle peut est aussi utilisée pour détecter des personnes ayant été exposées à des risques de contamination, pour mieux cibler les personnes à placer en quarantaine, ainsi que pour déterminer combien de cas sont présents dans une même zone.

    Quelques problèmes d'ordre technique se posent

    La note n'a pas manqué de préciser quelques limites à ces mesures. Toutes ces techniques voient cependant leur efficacité limitée par le fait que de nombreuses personnes ne déclarent pas, ou qu’elles n’ont que peu de symptômes, lorsqu’elles sont infectées par le covid-19. On notera également que la proximité avec des personnes malades n’est qu’un déterminant très approximatif de la probabilité d’avoir été infecté, étant donné que le port du masque et l’adoption des gestes barrière peuvent prévenir une infection, malgré une proximité avec un cas avéré.

    Aussi, rappelons que la technologie Bluetooth ne serait pas suffisamment précise pour permettre de mesurer si l'on se trouvait à plus (ou moins) des deux mètres de distanciation sociale recommandés par les autorités sanitaires, sa portée pouvant aller de moins d'un mètre à près de 400 mètres. La qualité du signal aussi dépendrait du terminal utilisé, de sa batterie et de ses composants, et autres. Des analystes de l'Union américaine pour les libertés civiles (ACLU), dont la mission est de "défendre et préserver les droits et libertés individuelles", ont fait un récapitulatif de leurs discussions avec des ingénieurs et responsables de plusieurs des principales entreprises américaines ayant des connaissances sur les données de géolocalisation.

    Les antennes relais seraient trop imprécises. Les données GPS, censées être précises au mètre près, le sont plutôt à 5 ou 20 mètres, à l'extérieur et par temps clair. Elles ne fonctionneraient pas à l'intérieur ni à proximité, des immeubles, dans les grandes villes, ou quand il fait mauvais temps. Google reconnaît que les mécanismes de récolte de données d’Android ou de Maps ne sont « pas construits pour fournir des enregistrements robustes et de haute qualité à des fins médicales et ne peuvent être adaptés à cette fin ».

    Les questions posées par le traçage des déplacements à travers les smartphones

    La note précise que pour l'utilisation du traçage des déplacements en vue du déconfinement, il ne semble pas y avoir d’interdiction générale de ce type de traitement de données, mais celui-ci ne pourrait être mis en œuvre qu’en respectant certaines conditions très strictes :
    • les données doivent être anonymisées, s’agissant des données de déplacement de population, ou le consentement recueilli de manière explicite, s’agissant des données individuelles, permettant d’établir la liste des contacts, et faire l’objet d’un chiffrement robuste pour éviter toute atteinte à la vie privée. Or, l’anonymisation est une exigence lourde, car les scientifiques ont démontré que connaître 4 points de présence d’un individu dans un jeu de données peut typiquement suffire à retrouver son jeu de données personnalisées de géolocalisation ;
    • il conviendrait de ne pas réduire les droits des personnes qui ne disposent pas de smartphone, en matière de déplacement.

    Source : OPECST (pdf)

    Et vous ?

    Que pensez-vous de ces mesures ?
    Comment pourrait-on déceler les premiers symptômes par les technologies citées ?

    Voir aussi

    Pourquoi le projet français d'application StopCovid fera très probablement un bide ? Voici quelques pistes de réflexion

    StopCovid : quelle serait l'utilité de l'application de traçage qu'étudie le gouvernement français ? Quels obstacles techniques sont rencontrés ? Voici quelques éléments de réponses

    StopCovid : la France travaille sur une application qui va tracer l'historique des contacts avec les malades, mais la piste de la géolocalisation est écartée

    Les Français devront rester libres de ne pas installer l'application de tracking StopCovid, juge la CNIL qui ajoute que le fait de refuser l'application n'aurait aucune conséquence préjudiciable

  2. #2
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    Le confinement est une solution, sans doute pas la pire, mais certainement pas la meilleure, qui a été prise précipitamment dans la panique générale.

    Maintenant il faut en sortir.

    Pour sortir du confinement de manière sécurisée, avec un virus qui ne peut plus circuler, il faudrait une immunité communautaire d'au moins 60% de la population. Or, du fait même du confinement, cette immunité, en france, dépasserait péniblement les 5% actuellement selon différentes estimations.

    Que faire ? Attendre les 60% avant de lever le confinement ? Il y en a pour des mois, voire sans doute plus d'1 an. Avec toute l'impopularité et le désastre économique qu'une telle mesure peut avoir.
    Lever le confinement, même seulement partiellement ? C'est prendre le risque d'une seconde vague, peut-être plus importante encore que la première.

    Il va falloir en sortir de l'impasse !

  3. #3
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    Ils profiteront de toutes les opportunités pour saquer vos libertés et pour s'introduire dans votre vie privée. Ils ont été incapables de gérer correctement la crise sanitaire, empêtrés qu'ils sont dans les contradictions de leurs politiques néo-libérales qui leur pètent à la gueule. Et la seule solution qu'ils ont trouvé, c'est de vous fliquer. Pendant la durée de la pandémie, avec le point faible que ce sont eux qui décideront de la durée de la pandémie...

  4. #4
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    Bonsoir,

    Que pensez-vous de ces mesures ?
    Ceux sous surveillance électronique, finiront par passer sous le coup des radars, malades ou non ! Donc mettre un bracelet ou remplir X formulaire. Moi le premier je serai gavé/blasé par ce type de routine ...

    Donc a un moment le malade ou non passera sous le coup des radars . On se fera la malle d'une quarantaine ...

    Comment pourrait-on déceler les premiers symptômes par les technologies citées ?
    Pas de secret tester, tester et encore tester la population. ...

  5. #5
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    Par défaut Plus vers 50%
    Selon une estimation nous serions environ 50% d'imunisés

  6. #6
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    Citation Envoyé par Monarc91 Voir le message
    Selon une estimation nous serions environ 50% d'imunisés
    Source ?

  7. #7
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    Avec le confinement je serais plus qu'étonné qu'on soit à 50% …

  8. #8
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    D'après ce que j'ai entendu ça serait en fait dans les 10%.
    Ça serait intéressant de faire les tests séro, dans plusieurs villes, sur un échantillon significatif, comme un sondage, pour savoir clairement ou on en est.

    10% c'est bien trop peu donc on est loin de sortir de ce pétrin, il faudrait environ 70% de contaminés selon les épidémiologistes.

    Sinon on peux faire comme à New York : Construire une morgue géante, creuser des fosses communes, et dé-confiner les gens. Bon c'est pas gentil mais ça serais une façon plus rapide de sortir de la crise.

  9. #9
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    Citation Envoyé par Monarc91 Voir le message
    Selon une estimation nous serions environ 50% d'imunisés
    ça se tient, mon poumon gauche doit être immunisé mais pas encore le droit

  10. #10
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    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    Pas de secret tester, tester et encore tester la population. ...
    C'est dommage ce n'est pas encore la plan de Macron ^^, il a dit : "Nous n'allons pas tester toutes les Françaises et tous les Français, cela n'aurait aucun sens".
    J'imagine que les laboratoires qui ont eu le marché ne peuvent pas produire les tests suffisamment vite.
    Des entreprises ont proposé de produire des masques et des tests, le gouvernement ne leur en a pas donner le droit.

    Citation Envoyé par Darkzinus Voir le message
    Avec le confinement je serais plus qu'étonné qu'on soit à 50% …
    Il y a quand même pas mal de gens qui se vont au boulot, donc ils peuvent transmettre la maladie et après leur proches deviennent immunisés.
    Normalement des crèches, des écoles, des collèges devraient commencer de rouvrir progressivement à partir du 11 mai, une partie des élèves va y aller, certains vont attraper la maladie et la transmettre. Donc l'immunité collective va augmenter.
    À leur âge ils ne risquent pas grand chose, mais il ne faut pas qu'ils aillent rendre visite à grand mère par contre...

    Le plan de Macron consiste peut-être à confiné les vieux, les obèses, les diabétiques, ceux qui ont des problèmes cardiaque ou respiratoire et de laisser les autres attraper la maladie et s'immuniser spontanément.

    Il y a d'autres possibilités :
    • Un traitement préventif pourrait être prouvé efficace
    • La maladie peut disparaitre spontanément avec l'arrivé de l'été
    • Un vaccin peut être mis au point (ça doit être le scénario le moins probable, parce qu'en suivant le protocole ça met au minimum 18 mois)

    En fait on n'en sait rien, il faudrait peut-être regarder l'historique du SARS-CoV-1 de 2003, il y a peut-être des similitudes.
    Bon par contre en aout ce sera probablement toujours interdit de faire du tourisme à l'étranger ou d'aller à un festival.

    « 25 % des restaurants sont menacés de fermeture définitive » : les restaurateurs inquiets après la prolongation du confinement

    Déconfinement Covid-19 : mais comment convaincre les passagers de reprendre l'avion ?
    Des gens vont se dire "si ça se trouve je transporte une nouvelle peste et si je voyage je vais contaminer les autres touristes et la terre entière sera en crise", donc je ne vais pas aller dans un gros touristique avec une forte densité de touristes (donc pas d'avion).
    Il parait qu'en Lozère, dans la Creuse, dans les Hautes-Alpes il n'y a pas une forte densité de population, c'est ça le tourisme de 2021

    Peut-être qu'en juin il y a aura un assouplissement de l'attestation de dérogation, de nouveaux motifs pourraient être accepté.

  11. #11
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    D'après ce que j'ai entendu ça serait en fait dans les 10%.
    On arriverait à dépasser les 5% de manière assez sure.

    Certains annoncent les 10% en tenant compte des malades non déclarés, très peu ou pas symptomatiques, mais forcément en faisant quelques projections hasardeuses quant à estimer leur nombre.

    On est à 15800 morts. De ce qui remonte des différents pays touchés, le taux de mortalité serait inférieur à 0,5%.
    0.5% rapporté à 15800 morts, ça donne plus de 3 millions de personnes qui auraient eu le virus. Chiffre évidemment à corriger en fonction de divers paramètres, les calculs ne sont pas si simples
    3 millions sur 67 millions, on est proche du fameux 5%

    Pour rappel, on est à environ 100000 cas testés et confirmés positifs. Mais, même parmi les morts, tous n'ont pas été testés.

  12. #12
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    Le confinement coûte pour le moment un MILLIARD d'euros par jour. Nous en sommes à 8 MILLIONS de chômeurs partiels. Rien que cela montre à quel point cette solution datant du Moyen-Age est une catastrophe.
    Des plaintes sont en cours contre des ministres et le premier ministre.
    Pour le scandale des masques, accrochez-vous :
    https://www.jeanmarcmorandini.com/ar...dit-video.html
    Quand un syndicat de policier dépose plainte contre X : https://twitter.com/UNITESGPPOLICE/s...17678252756996
    Et quand un autre nomme contre qui il porte plainte : https://twitter.com/VIGI_MI/status/1247544652640784385 et https://twitter.com/VIGI_MI/status/1247544652640784385
    Mediapart : https://twitter.com/AmarilloLeones/s...14006616608770 et accrochez-vous fortement...
    LE site "plaintecovid" : https://plaintecovid.fr pour les courageux et les déterminés... Aussi : https://twitter.com/hashtag/PlainteC...=hashtag_click
    Mais aussi : https://twitter.com/hashtag/IlsSavai...=hashtag_click
    28 plaintes déposées : https://twitter.com/LorentzMathias/s...80339355697152

  13. #13
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    Citation Envoyé par jpiotrowski Voir le message
    Le confinement coûte pour le moment un MILLIARD d'euros par jour.
    Le gouvernement n'a pas trouvé de meilleure solution, mais il y a quand même beaucoup de gens qui continu de bosser. La France n'est pas le seul pays confiné.
    Si on laissait tout le monde circuler librement les hôpitaux seraient saturés parce qu'il y aurait trop de cas grave en même temps. Donc même si c'est le moyen le plus rapide pour arriver à l'immunité collective, ce n'est pas top.

    Le gouvernement aurait pu autoriser des entreprises française à produire des masques et des tests, aujourd'hui il aurait plus d'options...

    La France était déjà endetté à 100% de son PIB avant 2020, là ça va augmenter vite, mais aussi bien ça finira par un défaut de paiement, l'intégralité des français perdront leur épargne, mais il n'y aura plus de dette.
    On doit être proche du krach économique mondial, vu que tout est lié, si quelque chose se casse la gueule il entraine tout le système dans sa chute.

  14. #14
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    Par défaut la guerre
    C'est la guerre mais mondiale: les pays se battent entre eux pour obtenir des masques et des tests, et des vaccins, en premier, quel bel exemple de solidarité! La Nouvelle Aquitaine est peu affectée et en a profité pour provisionner des masques qu'elle conserve précieusement en son sein de l'hôtel de région et est prête à défendre des velléités de l'état qui a déjà cherché à intercepter la cargaison... quel monde menfin!
    Le R0 ou nombre de reproduction de base du covid est certes élevé (mais pas autant que la rougeole) mais il est entretenu par un pool de départ d'infection (insuffisance de la prévention des tests...) qui l'est d'autant, et (il est en tout cas un bon indicateur) le signal du déconfinement quand le taux deviendra inférieur à 1 (peu d'individus atteints et encore moins d'éventualité de le transmettre: l'infection disparaît comme la rougeole quand 90% de la population est vaccinée), et il reste une référence abordable.

  15. #15
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    Citation Envoyé par ManPaq Voir le message
    des vaccins
    Arf là il y a peut-être de la collaboration entre tout le monde, il y a des laboratoires qui partagent leur découverte à propos du SARS-CoV-2.
    Après on verra la licence du truc, le vaccin contre la polio n'a pas été breveté, certains disent que Jonas Salk aurait pu gagner 7 milliards de dollars.

    C'est possible qu'un laboratoire en Israël, aux USA, ou n'importe où mettent au point un vaccin et le vende au monde entier.
    Il y a Bill Gates qui investit des milliards en ce moment, la vaccination massive c'est son truc.

    Citation Envoyé par ManPaq Voir le message
    les pays se battent entre eux pour obtenir des masques et des tests
    Ouais il y a eu 2, 3 exemples où on a vu qu'il n'y avait pas de solidarité.
    En France on pourrait produire des masques et des tests, mais le gouvernement ne veut pas donner les accréditations.

  16. #16
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    "il conviendrait de ne pas réduire les droits des personnes qui ne disposent pas de smartphone"
    Pourquoi ne pas revenir aux anciens tel sans applis ?

  17. #17
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    Par défaut gérer l'attente,
    sans doute notre génial président a décidé d'attendre et voir, il espère que le vaccin sera inventé entre temps, ce virus serait en train d'attaquer nos poules nos canards ou nos cochons, nul doute qu'il serait déjà actif, en biologie animale en France nous sommes bien plus au top qu'en médecine ou on doit dépendre de labos étrangers. Visiblement le sras n'a été qu'un épisode qu'on a casé sous le tapis discrètement sous le terme: pas de budget, par contre le prion a disposé d'un sacré budget (sans sauver pour autant les malades et c'était en fin de compte même pas une maladie mais un crime d'éleveurs: faire bouffer de la viande à un ruminant pourquoi pas pendant qu'on y est du pangolin et de la chauve souris à des humains!) (si un paisan la ramène j'y ai perdu ma soeur aînée, y s'la ferme! ) Qui sait si on ne ferait pas mieux de mettre les labos vétérinaires a créer le vaccin, ils sont bien plus chasseurs de virus que les toubibs, je regardais un autre virus du cochon dit circovirus, un vaccin parfaitement efficace par voie orale,/
    Pour ceux que le covid en général intéresse
    https://www.3trois3.com/
    un passionnant site de vulgarisation agronomique dont les fameuses citokines dont j'ignorait l'éxistence avant les premiers morts du covid 19.
    Belle leçon de gestion d'épidémie des Hollandais chez le porc,

  18. #18
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    Ryu2000 :Arf là il y a peut-être de la collaboration entre tout le monde, il y a des laboratoires qui partagent leur découverte à propos du SARS-CoV-2.
    La collaboration se réduit à la communication du domaine de recherche afin que deux équipes ne réalisent pas les mêmes erreurs sur la même étude... Ce n'est pas très glorieux.

    Extrait d'une traduction de l’article « The COVID-19 vaccine development landscape », publié sur Nature.com le 9 avril 2020. Pourlascience.fr :

    (...) "L’essentiel de l’activité de développement d’un vaccin contre le Covid-19 se concentre en Amérique du Nord, avec 36 (46 %) des 78 projets confirmés, contre 14 (18 %) en Chine, 14 (18 %) en Asie (hors Chine) et en Australie, et 14 (18 %) en Europe. De nouveaux projets ont été signalés en Chine, et la Cepi dialogue avec le ministère chinois de la Science et de la Technologie pour confirmer leur statut.

    Les principaux développeurs sont répartis dans 19 pays, qui représentent ensemble plus de trois quarts de la population mondiale. Toutefois, nous ne disposons actuellement d’aucune information sur de telles activités en Afrique ou en Amérique latine, bien que des capacités de fabrication de vaccins et des cadres réglementaires y existent. L’épidémiologie de Covid-19 peut différer selon les pays et les continents, mais il est probable qu’un contrôle efficace de la pandémie nécessitera une plus grande coordination et une forte implication de l’hémisphère Sud dans les efforts de recherche et développement."(...)

  19. #19
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    Citation Envoyé par pemmore Voir le message
    sans doute notre génial président a décidé d'attendre et voir
    Dans sa dernière allocution il a dit que la France allait investir la blinde dans la recherche d'un vaccin :
    C'est pourquoi la première voie pour sortir de l'épidémie est celle des vaccins. Tout ce que le monde compte de talents, de chercheurs y travaille. La France est reconnue en la matière et a d'excellentes ressources parce que c'est sans doute la solution la plus sûre, même s'il faudra plusieurs mois au moins pour la mettre en oeuvre. Notre pays investira encore plus massivement dans la recherche et je porterai dans les prochains jours une initiative avec nombre de nos partenaires en votre nom pour accélérer les travaux en cours.
    Citation Envoyé par ManPaq Voir le message
    La collaboration se réduit à la communication du domaine de recherche afin que deux équipes ne réalisent pas les mêmes erreurs sur la même étude...
    Il n'y a pas que ça, par exemple à chaque fois qu'un laboratoire isole la séquence il le partage avec tout le monde :
    Covid-19 : quels sont les candidats de la course au vaccin ?
    Depuis que les autorités chinoises ont partagé la séquence génétique du SARS-CoV-2, la course au vaccin contre le coronavirus est lancée. Voici quelques-uns des nombreux candidats, dont certains se démarquent par leur stratégie innovatrice.
    L’INSTITUT PASTEUR ISOLE LES SOUCHES DU CORONAVIRUS 2019-NCOV DÉTECTÉ EN FRANCE
    En parallèle du séquençage complet du génome du coronavirus 2019-nCoV, l’Institut Pasteur a poursuivi son travail sur les échantillons prélevés sur les premiers cas confirmés. La qualité du prélèvement initial a permis l’isolement rapide du nouveau virus en culture cellulaire. Désormais, les chercheurs de l’Institut Pasteur disposent du virus à l’origine de cette infection. Cet isolement viral ouvre la voie à de nouvelles approches diagnostique, thérapeutique et prophylactique.
    Là il y a de la grosse collaboration :
    #COVID19 : Sanofi annonce une seconde collaboration afin de développer un vaccin
    Sanofi Pasteur, l’Entité commerciale globale Vaccins de Sanofi et Translate Bio, une entreprise spécialisée dans le développement de médicaments à ARN messager (ARNm), vont collaborer dans le but de développer un nouveau vaccin à ARNm contre le virus SARS-COV-2
    Vaccin contre le coronavirus : de nouvelles avancées ?
    Trouver un vaccin contre le coronavirus SARS-CoV-2 permettrait d'enrayer l'épidémie Covid-19 qui frappe le monde depuis plus de quatre mois. Un cinquantaine d'études sont initiées. Les laboratoires unissent leurs recherches. En attendant, l'Agence européenne du médicament et les scientifiques estiment qu'un vaccin contre le coronavirus n'arrivera pas avant au moins un an.
    Bon là je vais utiliser le mauvais champ lexical, mais en gros vous devriez comprendre les grandes lignes de l'idée : je suis curieux de voir sous quel type de licence sera le premier vaccin, est-ce que ce sera de l'Open Source et tout les laboratoires pourront le reproduire ou est-ce que ce sera payant et personne n'aura accès au code source.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Dans sa dernière allocution il a dit que la France allait investir la blinde dans la recherche d'un vaccin :



    Il n'y a pas que ça, par exemple à chaque fois qu'un laboratoire isole la séquence il le partage avec tout le monde :
    Covid-19 : quels sont les candidats de la course au vaccin ?


    L’INSTITUT PASTEUR ISOLE LES SOUCHES DU CORONAVIRUS 2019-NCOV DÉTECTÉ EN FRANCE


    Là il y a de la grosse collaboration :
    #COVID19 : Sanofi annonce une seconde collaboration afin de développer un vaccin


    Vaccin contre le coronavirus : de nouvelles avancées ?


    Bon là je vais utiliser le mauvais champ lexical, mais en gros vous devriez comprendre les grandes lignes de l'idée : je suis curieux de voir sous quel type de licence sera le premier vaccin, est-ce que ce sera de l'Open Source et tout les laboratoires pourront le reproduire ou est-ce que ce sera payant et personne n'aura accès au code source.
    Visiblement la recherche vétérinaire en France (+ de 30 ans d'expérience avec les covid) n'y est pas associée, brûler les étapes et sauver des vies , qui sait?

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