Discussion :

[Jon Shannow]

@binarygirl, ok, pour les personnes au premier plan. Merci de ta réponse.

Pour le reste de ton poste, je suis entièrement d'accord avec toi. Et c'est ce que je m'efforce de répéter. Laissons les gens être ce qu'ils veulent. Mais, comme je le dis dans le post sur le wokisme, pourquoi obliger les personnes non concernées, à prendre position et promouvoir le lobby LGBT ?

Et, tu n'as pas répondu à la deuxième question : Là encore, qu'est-ce que vous entendez par "prise en charge" ? Qui doit prendre en charge quoi ?

[binarygirl]

Par prise en charge je parlais simplement du parcours de soin (le médical mais pas que).
Quand quelqu'un a un problème qui n'est pas une maladie, mais une condition médicale, au même titre qu'une femme enceinte n'est pas malade mais a besoin de soins médicaux, hé bien on s'efforce de l'aider en prodiguant les soins nécessaires adaptés à sa situation, sans laisser l'idéologie s'immiscer dans la sphère thérapeutique. C'est déjà assez compliqué comme ça.
Avant de dire qu'il faut faire ci et ça, il faut d'abord se demander quel est le problème que l'on veut résoudre. Au lieu de décider à la place des gens, on leur demande leur avis et on tient compte, c'est ce que devrait être la politique en démocratie.

[Jon Shannow]

Je suis d'accord avec ça. Si la personne est majeure. Si c'est un enfant, il faut s'assurer que c'est bien son souhait, et non pas un choix déterminé par une influence extérieure (réseau sociaux par exemple, mais je suis sûr qu'il y a d'autres raisons possibles qui ne me viennent pas en exemple).

L'exemple donné par Totozor (je crois) est assez bon, il me semble. Maintenant, je ne suis pas certain que les psy pro trans soient très nombreux, et non plus qu'il y ait des charlatans parmi eux.

C'est un problème de société. Dans la mesure où il n'y a pas assez de médecins généralistes, j'imagine que pour trouver des spécialistes de la transition sexuelle, ça doit pas être évident.

Contrairement à une femme enceinte, que tu donnes en exemple, c'est une opération complexe et irréversible. Ce n'est pas tout à fait pareil. Je le comparerai plus à une opération de chirurgie esthétique. Parce que les résultats peuvent être catastrophiques et quasiment pas récupérables. Donc, il faut quand même s'assurer un minimum de la volonté réelle de la personne de vouloir aller au bout. Car une fois que tu as commencé, je pense que ce doit être très difficile de faire machine arrière.
Mais, comme tu le dis, je ne suis pas au fait des traitements et opérations,ni des possibilités qui s'offrent aux personnes une fois que l'on a commencé.

[totozor]

Je suis d'accord avec ça. Si la personne est majeure. Si c'est un enfant, il faut s'assurer que c'est bien son souhait, et non pas un choix déterminé par une influence extérieure (réseau sociaux par exemple, mais je suis sûr qu'il y a d'autres raisons possibles qui ne me viennent pas en exemple).

L'exemple donné par Totozor (je crois) est assez bon, il me semble. Maintenant, je ne suis pas certain que les psy pro trans soient très nombreux, et non plus qu'il y ait des charlatans parmi eux.

Dans le cadre d'une transition la différence entre l'influence extérieure et l'information risque de dépendre de l'évaluateur.
Les psy pro trans sont en effet rares, par contre je doute qu'il y ait des charlatans parmi eux pour une raison simple : les listes se construisent entre personnes transgenres, les médecins ne maitrisent pas cette liste.
Un médecin qui fait un pet de travers risque d'en être rayé sans même s'en rendre compte.

C'est un problème de société. Dans la mesure où il n'y a pas assez de médecins généralistes, j'imagine que pour trouver des spécialistes de la transition sexuelle, ça doit pas être évident.

Pour moi le problème de société est que la majorité des médecins généralistes ne sont pas informés et donc de probable mauvais conseils.
A ma connaissance la meilleure solution est de contacter une asso qui milite pour la défense des trans ou des LGBT qui saura au mieux accompagné la personne qui envisage/veut transitionner et ses parents si nécessaires.
A ma connaissance la pire solution est de contcater une asso de soutien des parents d'enfants trans qui sont souvent des assos anti-trans, qui au mieux vont laver le cerveau des parents, au pire envoyer les enfants dans des camps de torture conversion/détransition/...

Contrairement à une femme enceinte, que tu donnes en exemple, c'est une opération complexe et irréversible. Ce n'est pas tout à fait pareil. Je le comparerai plus à une opération de chirurgie esthétique. Parce que les résultats peuvent être catastrophiques et quasiment pas récupérables. Donc, il faut quand même s'assurer un minimum de la volonté réelle de la personne de vouloir aller au bout. Car une fois que tu as commencé, je pense que ce doit être très difficile de faire machine arrière.

Un rendez vous pour une opération esthétique (chez un chirurgien séreux) pour une transition c'est minimum 1 an.
Le démarches sont en général lancées après le début de la transition hormonale donc la personne trans ont le temps de changer d'avis.
Les démarches en France pour que l'opération soit prise en charge par la sécu est très longue (j'ai souvenir de 2 ans au plus court avec un psy protrans).

Quand on parle d'opération on pense souvent aux opérations génitales qui semblent de moins en moins réclamées par les personnes trans, le passage de transsexuel à transgenre semble aussi s'accompagner de la disparition de cette nécessité.

[binarygirl]

Les psy pro trans sont en effet rares, par contre je doute qu'il y ait des charlatans parmi eux pour une raison simple : les listes se construisent entre personnes transgenres, les médecins ne maitrisent pas cette liste.

Détrompez-vous. Les spécialistes auto-proclamés existent, je pense à ce groupe de médecins qui s'appelle Sofect. Apparemment il s'est adouci quelque peu mais je me souviens que leur approche dans le temps était hallucinante, normative, tellement arriérée à tel point qu'on parlait d'un retard français en la matière. Pourtant ils sont médecins. Les médecins charlatans ça existe, on connaît même des noms mais je vais rien dire...

Et il y a aussi d'autres équipes qui tenter de monopoliser le marché et d'entraver la liberté de choix du médecin, et excluent les profils qui ne répondent pas à leur "attentes" normatives.
Dans le milieu médical aussi, le paternalisme règne et la psychiatrisation. Mais il n'y a pas si longtemps, l'homosexualité était aussi considérée comme une maladie psychiatrique... ou un choix.
Je crois que c'est mieux qu'avant mais c'est un domaine où les patients n'ont pas beaucoup de choix en réalité. Ils restent en bonne partie des clients captifs, et ne contrôlent pas le tempo (on parle d'années plus que de mois).

Pour ce qui est de la chirurgie le nombre de praticiens formés est très limité à ma connaissance. C'est une niche spécialisée. Donc l'offre de choix n'est pas réellement abondante, il faut montrer patte blanche et être prêtE à perdre beaucoup de temps précieux.

A ma connaissance la meilleure solution est de contacter une asso qui milite pour la défense des trans ou des LGBT qui saura au mieux accompagné la personne qui envisage/veut transitionner et ses parents si nécessaires.

Oui.

[totozor]

Détrompez-vous. Les spécialistes auto-proclamés existent, je pense à ce groupe de médecins qui s'appelle Sofect. Apparemment il s'est adouci quelque peu mais je me souviens que leur approche dans le temps était hallucinante, normative, tellement arriérée à tel point qu'on parlait d'un retard français en la matière. Pourtant ils sont médecins. Les médecins charlatans ça existe, on connaît même des noms mais je vais rien dire...

Par psy pro trans je parlais de ceux que les trans se conseillent entre eux.
Si je me souviens bien la sofect est l'organisme par lequel les trans sont quasi obligés de passer pour avoir une transition prise en charge par la sécurité sociale. Si c'est bien le cas je te rejoins dans toutes tes critiques.
Leurs exigences poussent même certains trans à se mettre en danger.
J'ai eu des echo qu'ils ne s'étaient pas forcément adoucis en terme de normativité (pour cibler ce point précis), en tout cas dans certaines villes.
Et je vais aller plus loin, et ceci ne vient pas de moi mais des trans queje connais/suit : méfiez vous des médecins qui se prétendent pro trans. Consultez les assos pro trans dans votre ville/départment/région, même si elles sont loin elles ont les connaissances et des moyens en place pour vous aider à distance.
Et fuyez les associations spécifiques au soutien des parents d'enfant transgenre, ce sont a priori des association transphobes

Et il y a aussi d'autres équipes qui tenter de monopoliser le marché et d'entraver la liberté de choix du médecin, et excluent les profils qui ne répondent pas à leur "attentes" normatives.

C'est pour ça que les listes restent très confidentielles. Ielles bichonnent et protègent ces medecins qui peuvent changer d'avis suite à un coup de pression.

Je crois que c'est mieux qu'avant mais c'est un domaine où les patients n'ont pas beaucoup de choix en réalité. Ils restent en bonne partie des clients captifs, et ne contrôlent pas le tempo (on parle d'années plus que de mois).

Oui

Pour ce qui est de la chirurgie le nombre de praticiens formés est très limité à ma connaissance. C'est une niche spécialisée. Donc l'offre de choix n'est pas réellement abondante, il faut montrer patte blanche et être prêtE à perdre beaucoup de temps précieux.

C'est aussi les retours que j'ai, et quand j'entends ce que certaines personnes transgenres s'infligent en attendant elles méritent plus de respect que celui que la société lui donne.

[Jon Shannow]

une transition prise en charge par la sécurité sociale.

C'est pris en charge par la sécu ? Alors, on ne rembourse pas les lunettes, les implants dentaires, les appareils auditifs, mais on rembourse une transition !
On marche sur la tête !

[Gunny]

C'est pris en charge par la sécu ? Alors, on ne rembourse pas les lunettes, les implants dentaires, les appareils auditifs, mais on rembourse une transition !
On marche sur la tête !

Non ? C'est logique, c'est un parcours médical qui sauve littéralement des vies. Et personnellement, en tant que porteur de lunettes, j'aimerais bien voir plus de choses remboursées par la sécu plutôt que moins

[Jon Shannow]

Non ? C'est logique, c'est un parcours médical qui sauve littéralement des vies. Et personnellement, en tant que porteur de lunettes, j'aimerais bien voir plus de choses remboursées par la sécu plutôt que moins

Ha Mais je suis d'accord avec toi. Toutefois, je pense qu'il est quand même plus important de permettre aux gens de bien voir, d'avoir des dents (parce que pas de dent = gros problèmes, et pas que pour manger. Des dents en moins provoquent des déséquilibres dans tout le corps), bien entendre avant de se pencher sur des opérations qui ne concerne qu'une infime minorité. Mais bon.

[binarygirl]

C'est pris en charge par la sécu ? Alors, on ne rembourse pas les lunettes, les implants dentaires, les appareils auditifs, mais on rembourse une transition !
On marche sur la tête !

Non, on ne rembourse pas tout, loin de là. Et il y a des frais indispensables comme l'épilation ou de la chirurgie purement esthétique qui sont considérés comme "esthétiques" et donc c'est pour votre pomme (à part les seins probablement). Par exemple la chirurgie faciale est onéreuse.
Je ne sais pas quelle est la situation actuelle, mais dans le temps, les trans allaient se faire opérer à l'étranger de préférence (donc non remboursable à part peut-être en Belgique avec une convention). Car se faire opérer en France revenait/revient à s'exposer à un risque élevé de complication et même de mutilation.

Ces soins ne sont pas un luxe mais une nécessité absolue. Celui qui trouve cela indécent ou injustifié ne connaît pas la problématique.
Bref, je suis un peu déçue de ces réactions. Ce n'est pas parce que l'on fait un petit quelque chose pour d'autres franges de la population que vous devez à avoir le sentiment d'être lésé.

Mais ça montre bien qu'il ne faut pas donner un pouvoir décisionnaire ou un droit de veto sur la vie d'autrui à des personnes qui ne connaissent pas le dossier, et ne s'y intéressent pas de toute façon. C'est déjà assez compliqué alors que les trans doivent déjà batailler contre le corps médical pour obtenir le droit aux soins. Car ce n'est pas un droit, mais une faveur.

Je me répète, mais on ne construit pas une société où il fait bon vivre en ignorant toutes les minorités ou en prônant une citoyenneté à géométrie variable où tout le monde n'a pas les mêmes droits. Les trans sont des citoyenNEs aussi et méritent le respect. On peut juger négativement certaines personnes pour ce qu'elles font mais on ne juge pas les personnes pour ce qu'elles sont.

[Ryu2000]

"Demain la migration ne sera pas le problème, mais peut-être la solution", affirme Benoît Hamon

Selon l'ancien ministre socialiste de l'Éducation nationale, "demain la migration ne sera pas le problème, mais peut-être la solution" pour préserver "ces modes de vie auxquels nous sommes attachés", des modes de vie que sont "une certaine idée de l'État de droit, la démocratie, l'égalité femmes-hommes, mais aussi d'un haut niveau de protection sociale ou de service public". Benoît Hamon rappelle qu'"aujourd'hui il y a des territoires en Europe et en France où il n'y a plus de médecins. Il y a des territoires où les classes ferment, où il n'y a plus de service public".

Il va à contre courant de la mode actuelle, en ce moment beaucoup de politiciens (Edouard Philippe ou Gérald Darmanin par exemple) veulent diminuer l'immigration.
Immigration en France: le drame d'Annecy survient en pleine surenchère sécuritaire

Car le dossier de l’immigration est toujours dans l’actualité. En témoigne l'entretien d'Edouard Phillipe, ex-Premier ministre qui se positionne clairement à droite pour la prochaine présidentielle dans L'Express (et qui revient sur l'accord migratoire de 1968 avec l'Algérie qui crée un statut particulier pour les ressortissants algériens) ou le projet de loi de Gerald Darmanin qui devrait bientôt arriver en discussion à l'Assemblée et enfin le texte présenté par Les Républicains, qui détiennent les clés du Sénat et avec lesquels le gouvernement tente depuis plusieurs mois de trouver un compromis sur ses dossiers : ils ont déposé la semaine dernière une deuxième proposition de loi sur l'immigration, à la ligne très dure, après une première qui proposait de modifier la Constitution pour contourner les traités internationaux. Dans leur dernière proposition de loi, Les Républicains affirment vouloir « en finir avec l'immigration de masse » en « agissant sur tous les leviers possibles ».

D'un côté Benoit Hamon a raison, les Français ne font pas assez d'enfants, du coup la France risque de manquer de gens qui consomment et paient des impôts.

[DevTroglodyte]

Il va à contre courant de la mode actuelle, en ce moment beaucoup de politiciens (Edouard Philippe ou Gérald Darmanin par exemple) veulent diminuer l'immigration.

En même temps, tu nous cites des types qui sont de droite voire d'extrême droite (un certain G.), enfin des opportunistes politiques, surtout. Fatalement, quand tu veux attirer les électeurs d'extrême droite, il n'y a pas 36 moyens...

[virginieh]

En même temps, tu nous cites des types qui sont de droite voire d'extrême droite (un certain G.), enfin des opportunistes politiques, surtout. Fatalement, quand tu veux attirer les électeurs d'extrême droite, il n'y a pas 36 moyens...

Ca me fait penser au cas récent de la Floride, où une loi vient de passer pour chasser les immigrés. Juste après tous les propriétaires terriens de l'état se sont pleins qu'ils n'avaient plus personne pour travailler.
En France, on dit qu'on veut faire une politique anti migratoire avant d'être élu pour faire plaisir aux électeurs, puis une fois qu'on l'est on fait passer des lois facilitant la venue de main d’œuvre pas chère pour faire plaisir au MEDEF.

[Ryu2000]

tu nous cites des types qui sont de droite

Ouais, quel connard c't'Édouard Philippe !
Je ne comprend pas comment des gens peuvent le tolérer. Il me rend malade.

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quand tu veux attirer les électeurs d'extrême droite

Est-ce que les électeurs qui aimeraient qu'il y a ait moins de migrants sont si nombreux que ça ?
Est-ce que les électeurs pro migrants sont si rares que ça ?

Normalement les pro migrants devraient vomir Edouard Philippe. Est-ce que c'est le cas ?
Diminuer l'immigration est une de ses priorités.

Vouloir réduire l'immigration n'est pas forcément un truc de droite.
Des partis de gauche pourraient vouloir diminuer l'immigration légale et illégale (comme le parti communiste à l'époque).
L'immigration a été voulu par le grand patronnât pour avoir de la main d'œuvre pas cher, puis il y a eu le regroupement familial pour créer du chômage.
Souvent les migrants sont des victimes.

"IL PARLAIT EXACTEMENT COMME MOI": ÉRIC ZEMMOUR SE COMPARE À GEORGES MARCHAIS SUR L'IMMIGRATION

"Sur l'immigration, vous pouvez retrouver les discours de Georges Marchais pendant la campagne de 1981 où il dit exactement ce que je dis aujourd'hui sur l'arrêt de l'immigration légale et illégale, sur la laïcité, sur l'assimilation, sur l'interdiction des voiles", a encore avancé l'ancien journaliste.

Zemmour a copié un morceau du discours de Georges Marchais.
«IL FAUT ARRÊTER L'IMMIGRATION ILLÉGALE ET LÉGALE», LANCE ERIC ZEMMOUR DEPUIS LILLE

S'adressant à la foule, Eric Zemmour a ainsi lancé : «les plus anciens d'entre vous se souviennent du fameux discours de Georges Marchais il y a quarante ans dans lequel il disait "il faut arrêter l'immigration illégale et légale" ; c'est exactement ce que je dis aujourd'hui.»

[DevTroglodyte]

Ouais, quel connard c't'Édouard Philippe !
Je ne comprend pas comment des gens peuvent le tolérer. Il me rend malade.

J'aurais plus dit ça pour darmanin, moi...

Est-ce que les électeurs qui aimeraient qu'il y a ait moins de migrants sont si nombreux que ça ?
Est-ce que les électeurs pro migrants sont si rares que ça ?

Les électeurs qui sont manipulés afin de les monter contre les migrants ("ils nous volent notre travail !!" ), et qui sont suffisamment désespérés pour aller voir la seule orientation politique qu'on n'a pas testé récemment.

Normalement les pro migrants devraient vomir Edouard Philippe. Est-ce que c'est le cas ?
Diminuer l'immigration est une de ses priorités.

C'est un politicard de droite, donc il a des discours de droite, des discours dans la tendance actuelle en plus (rejeter tous les soucis actuels sur les immigrants)

L'immigration a été voulu par le grand patronnât pour avoir de la main d'œuvre pas cher, puis il y a eu le regroupement familial pour créer du chômage.
Souvent les migrants sont des victimes.

Oui mais, vois tu, pour faire voter les gens pour toi, soit tu proposes un truc vraiment constructif (compliqué et ne rapporte pas forcément assez), soit tu fais dans la démago (très facile à faire, on le voit bien aujourd'hui). Et une fois que t'es au pouvoir, avec quelques diversions, tu gardes les migrants pas cher pour aider les copains du MEDEF.

[Ryu2000]

J'aurais plus dit ça pour darmanin, moi...

Il est également insupportable comme Oliver Véran, Bruno Lemaire, Éric Dupond-Moretti, Gabriel Attal, Amélie de Mintchalin, Pap Ndiaye, Olivier Dussopt, etc.
Mais Edouard Philippe c'est pire parce que les médias et les instituts de sondages disent qu'il est populaire.
J'ai vraiment pas envie de le voir au second tour d'une présidentielle. Edouard Philippe devrait être aussi impopulaire qu'Élisabeth Borne !

la seule orientation politique qu'on n'a pas testé récemment.

Ouais enfin Sarkozy avait promis de faire quelque chose, il n'a rien fait et c'était il n'y a pas si longtemps.

Les électeurs qui sont manipulés afin de les monter contre les migrants

Ça fait plus de 50 ans que les gouvernements successifs préparent ça.

[Ryu2000]

C'est marrant ce qu'a dit ce cadre socialiste :
Bernard Cazeneuve accusé de « vomir son mépris » sur le Parti socialiste

Auprès du HuffPost, un cadre socialiste se désole. « Il avait promis une “ gauche sans décibel mais avec des solutions ”, ce matin il avait retrouvé le son pour insulter l’ensemble de la gauche mais pas pour avancer quelconque proposition », déplore notre interlocuteur. Avant d’ironiser sur l’offre politique proposée par Bernard Cazeneuve : « C’est la gauche sociale, démocrate, républicaine, laïque, humaniste… La gauche qui a plus d’adjectifs que d’électeurs ! ». La réconciliation ne sera pas pour demain.

[totozor]

"IL PARLAIT EXACTEMENT COMME MOI": ÉRIC ZEMMOUR SE COMPARE À GEORGES MARCHAIS SUR L'IMMIGRATION
Zemmour a copié un morceau du discours de Georges Marchais.
«IL FAUT ARRÊTER L'IMMIGRATION ILLÉGALE ET LÉGALE», LANCE ERIC ZEMMOUR DEPUIS LILLE

Zemmour confirme ce que l'on savait déjà, c'est un homme du passé, il est périmé.

J'ai vraiment pas envie de le voir au second tour d'une présidentielle. Edouard Philippe devrait être aussi impopulaire qu'Élisabeth Borne !

Mais il utilise la strat ultime, être discret et faire un interview de temps en temps.

C'est marrant ce qu'a dit ce cadre socialiste :
Bernard Cazeneuve accusé de « vomir son mépris » sur le Parti socialiste

Le PS Hollandiste tente un retour en ce moment. Hollande qui passe chez Backseat/Libé Cazeneuve chez Salamé qui vend ses action inaudibles "sans décibel".
La politique de respectabilité est de retour et l'ASMR sur les palteaux avec.
Le plan de Cazeneuve détruire le regroupement des gauches (Nupes) pour regrouper la gauche (autour de lui)
Au cas où ils aient oublié, ils ont fait 1.75% en 2022, moins que le PCF, moins que EELV et moins que LFI. Ce sont les plus mauvais du groupe.
Et aujourd'hui si une personne au PS était capable de regrouper la gauche autour de lui ça serait probablement Faure (qui va finir avec un couteau dans le dos signé PS d'ici un ou deux ans)

[Ryu2000]

c'est un homme du passé

Ou alors les communistes avaient anticipé le problème 40 ans en avance.
Bon après ça tenait debout leur idée : "il y a un chômage élevé, nous ne devrions donc pas faire venir trop de migrants".

Mais il utilise la strat ultime, être discret et faire un interview de temps en temps.

Je crois surtout que les sondages n'ont aucun lien avec la réalité.
C'est impossible qu'Edouard Philippe soit aussi populaire qu'ils le disent.
Il est pire que Macron.

Au cas où ils aient oublié, ils ont fait 1.75% en 2022, moins que le PCF, moins que EELV et moins que LFI. Ce sont les plus mauvais du groupe.

Bernard Cazeneuve est d'accord avec ça, il dit que tout est de la faute de la direction du PS.

« Olivier Faure a créé les conditions de la fracturation de son parti en mille morceaux, et il a fait au nom d’une stratégie, qui était celle de l’union avec LFI au sein de la NUPES », a dénoncé l’ancien Premier ministre, affirmant que « la fraude était à chaque coin de rue » au moment de la réélection (mouvementée) du député de Seine-et-Marne à la tête du parti à la rose. Dans cette même interview, Bernard Cazeneuve a accusé le Parti socialiste de lui avoir barré la route pour a la dernière élection présidentielle.

« En 2022 je n’y suis pas allé parce que les socialistes ont tout fait pour que cela ne se produise pas, c’est leur affaire. C’était leur stratégie, et on a vu le résultat », a encore taclé le fondateur de la Convention, assurant que l’actuelle direction du PS « a aussi tout fait pour que la candidature d’Anne Hidalgo ne décolle pas ». Un règlement de comptes en direct depuis la matinale la plus écoutée de France qui - sans surprise - fait bondir l’actuelle équipe dirigeante.

J'aimais bien le PS du temps de Benoit Hamon.
Au niveau de la présidentielle le PS est mort, ils peuvent faire des scores dans les autres élections, mais autant ne pas envoyer de candidat à la présidentielle, c'est mieux d'éviter de s'endetter pour rien.

Apparemment la personnalité de gauche qui a le plus de chance de devenir président c'est François Ruffin.
Si des petits partis comme le PS, NPA, LO, pouvaient ne pas envoyer de candidats à l'élection et donner comme consigne de voter pour François Ruffin ce serait chouette.

Les partis de gauche devraient commencer à s'organiser pour 2027, il faut un front contre Edouard Philippe.

[Jon Shannow]

Ou alors les communistes avaient anticipé le problème 40 ans en avance.

Non, les communistes de l'époque, savaient que l'immigration était un outil du patronat pour faire monter le chômage et faire pression sur les salariés et les salaires.

Je crois surtout que les sondages n'ont aucun lien avec la réalité.
C'est impossible qu'Edouard Philippe soit aussi populaire qu'ils le disent.

C'est marrant, c'est exactement ce que tu disais lors de la dernière présidentielle. "Il était impossible que Macron soit à 30%, c'était les sondages qui se trompaient". Bon, finalement, il a fait 30% !
Du coup entre les sondages et la boule de cristal de Ryu... 1-0 pour les sondages...