Discussion :

[Pyramidev]

Aujourd'hui, sur la chaîne YouTube de Mediapart, une nouvelle vidéo de 21m35 de Usul et Ostpolitik est disponible. Elle est centrée sur François Ruffin et les élections présidentielles de 2027.

Ce n'est pas une vidéo sur de la politique de fond, mais plutôt sur de la stratégie électorale.
Usul et Ostpolitik pensent que Jean-Luc Mélenchon cherche à torpiller François Ruffin.
Ils parlent aussi du besoin de dédiabolisation de la gauche.
À part ça, pour l'instant, François Ruffin esquive plusieurs sujets dans les médias. Mais cela ne va pas durer éternellement.
Beaucoup de choses peuvent se passer d'ici 2027.

[ABCIWEB]

Je sais que j'ai raison, mais ce qui est navrant ce sont les gens qui note notre échange. Ils sont très content d'avoir trouvé un message qui me "coince". Au final ils ont doublement tord mais n'en ont que faire... leur croyance est saine et sauve c'est tout ce qui compte!

Le fait est que ta réponse est hors sujet, et l'on a jamais raison quand on cite un post pour répondre à côté, c'est de la diversion.

Gunny disait que l'on pourrait financer l'emploi de fonctionnaires en taxant les riches, et tu donnes des liens qui indiquent que l'emploi dans la fonction publique a augmenté même sous Macron... Sans doute, mais ces emplois ne sont pas financés en taxant les riches, ce qui fait qu'ils pèsent soit sur nos impôts, soit en augmentant la dette. Dans les deux cas, cela se fait à nos dépends.

virginieh a parlé de l'enseignement, je vais compléter par l'hospitalier. Tous les médecins se plaignent d'avoir énormément de paperasse à remplir, ce qui fait qu'ils ont beaucoup moins de temps pour se consacrer véritablement aux soins. Pour la même qualité et quantité de soins, il faut donc plus de médecins, auxquels on ajoute les administratifs chargés de contrôler et d'exploiter les paperasses que remplissent les médecins. Voilà comment on augmente les besoins de personnel pour le même service global. Mais pour faire des économies, on ne compense pas totalement (loin s'en faut) ce qui fait que la charge sur le personnel augmente et à terme, par épuisement physique, la qualité des soins diminue.

Tout ça pour dire que le nombre d'emploi dans les services publics n'est pas directement proportionnel à la qualité de ces services, et par ailleurs, qu'il est très facile pour l'état de faire du sabotage en instaurant de nouvelles règles de fonctionnement. A la fin on nous dira que les fonctionnaires coutent trop cher, et bla bla...

Cependant quand on compare le système de santé français à celui beaucoup plus libéral des américains :

En France, l’espérance de vie est de 82,5 ans en 2021, revenant quasiment au niveau prépandémique (82,9 ans) après la baisse de 2020. Depuis 2014, la population américaine perd chaque année quelques mois d’espérance de vie, et la baisse s’est fortement aggravée en 2020 et 2021, avec un déclin de 2,7 ans en deux ans, pour s’établir à 76,1 ans.
...
Selon l’OCDE, la mortalité infantile en 2021 est de 3,6 pour 1000 naissances en France, alors qu’elle est de 5,4 pour 1000 aux États-Unis. La mortalité maternelle aux États-Unis est de 23,8 pour 100 000 en 2021, ce qui constitue le pire taux des pays industrialisés, quand elle est de 8 pour 100 000 en France. Le taux de décès évitables grâce aux traitements est de 51 pour 100 000 habitants en France, il est de plus de 90 aux États-Unis.
...
Pourtant, les États-Unis sont le pays qui dépense la plus grande part de son PIB pour la santé, soit 17,8% en 2021. La France est le troisième pays le plus dépensier, mais elle n’y consacre que 12,3% de son PIB (l’Allemagne est le numéro 2 et accuse également un décrochage avec les États-Unis avec 12,8% de son PIB). En corrigeant les différences de pouvoir d’achat, les dépenses courantes de santé au sens international (DCSi) française et américaine s’élèvent à 4600 et 6700 euros par habitant en 2021.
...
le montant des dépenses publiques est important aux États-Unis du fait du coût élevé des services médicaux : les dépenses publiques représentent 4896 dollars par an et par personne contre 3724 en France.

Donc finalement, on est mieux soignés en France, avec une meilleure espérance de vie, tout en coutant moins cher à l'état et donc au contribuable. Comme quoi le nombre d'emplois dans la fonction publique n'est pas systématiquement synonyme de gaspillage comme le pense Ryu2000, ou encore la propagande néolibérale dont vous répétez les préceptes à l'envie - désengagement des politiques publiques de l'état - sans en connaître les conséquences y compris en termes de rapport cout/efficacité pour l'état et sa population.

[micka132]

Gunny disait que l'on pourrait financer l'emploi de fonctionnaires en taxant les riches[...]

Voilà comment on augmente les besoins de personnel pour le même service global.[...]
Tout ça pour dire que le nombre d'emploi dans les services publics n'est pas directement proportionnel à la qualité de ces services

Effectivement Gunny parle encore est toujours de taxe pour pouvoir augmenter le nombre de personne. Ce que tu dis toi même n'étant gage d'absolument rien du tout.

Alors oui j'ai bien raison quand l'imaginaire du mec de gauche de base c'est toujours est encore un manque de taxe qui permetrait d'employer toujours plus de gens pour résoudre tous nos problème, alors même que c'est ce que l'on fait depuis longtemps.

Sur l'éducation il est certain que des classes de 20 sont plus gérables que des classes de 40. Mais une classe de 40 où l'on entends les mouches voler c'est plus simple qu'une classe de 20 de nos jours.
S'en mêle la aussi l'administratif qui est toujours plus opressante à devoir justifier tout et n'importe quoi. Ce n'est donc en effet pas qu''une question d'argent, c'est également une question de volonté politique.

[totozor]

Ils parlent aussi du besoin de dédiabolisation de la gauche.
À part ça, pour l'instant, François Ruffin esquive plusieurs sujets dans les médias. Mais cela ne va pas durer éternellement.
Beaucoup de choses peuvent se passer d'ici 2027.

Usul à l'air de penser que la gauche ne peut pas gagner sans la "gauche bourgeoise" ce qui explique l'adoucissement de la communication.
Je pense qu'il y a une faille dans le raisonnement : les "gauchistes bourgeois" et les "gauchistes prolos" exigent chacun des formes de communications incompatibles, les prolos exigeant du "parler vrai" et d'imposer son propos quitte à parler plus fort que les autres repoussant la communication molle politique qui rime (par expérience) avec trahison, les bourgeois veulent au contraire une gauche respectable qui n'a pas un mot au dessus de l'autre et qui rejettent ceux qui parlent trop fort.
Je ne suis pas sûr que Ruffin arrive à trouver l'équilibre pour parler aux deux. Son projet de faire une équipe pourrait être la solution mais pour l'instant je ne la voit pas.
Il va vite devoir se mettre au clair sur les sujets qu'il ne maitrise pas parce que les gens commencent déjà à se méfier (à raison) de ses avis sur les sujets qu'il ne maitrise pas.

Quant à Mélenchon il est passé sur je ne sais quel plateau où il a une intervention plutôt solide jusqu'à ce que le journaliste lui demande (juste avant la fin) de s'exprimer sur la possibilité de Quatennens d'aller à la présidentielle, moment où Mélenchon aurait du faire du Ruffin et esquiver, ce que son ego l'empeche de faire, il finit donc sur une catastrophe médiatique.

[ABCIWEB]

Quant à Mélenchon il est passé sur je ne sais quel plateau où il a une intervention plutôt solide jusqu'à ce que le journaliste lui demande (juste avant la fin) de s'exprimer sur la possibilité de Quatennens d'aller à la présidentielle, moment où Mélenchon aurait du faire du Ruffin et esquiver, ce que son ego l'empeche de faire, il finit donc sur une catastrophe médiatique.

Oui c'est de la maladresse politique si tu veux, mais de là à parler d'égo c'est une autre histoire, on pourrait tout aussi bien parler de cohérence.

Après tout, Darmanin dont on connaît le passé sulfureux est néanmoins ministre de l'intérieur et a des ambitions pour la prochaine présidentielle. Une très grande partie des membres du gouvernement ont des casseroles au cul, conflit d'intérêt, détournement de fonds publics etc. mais restent au gouvernement du seul fait de la volonté de sa majesté qui répète à chaque fois qu'ils gardent toute sa confiance... le même discours que pourrait tenir un chef mafieux envers ses sbires.

En fait on est dans la généralisation des magouilles et d'utilisation de la politique à des fins strictement personnelles, nous sommes gouvernés par des escrocs, des menteurs. Quatennens est comparativement plus honnête puisqu'il a reconnu les faits. Ce n'est pas mon ego qui me fait dire cela, c'est une notion de justice, alors pourquoi parler d'ego quand il s'agit de Mélenchon ?

Bien sûr Mélenchon apparaît très décalé dans le paysage politique, et je croise parfois effectivement des militants LFI qui me disent ramer sur le terrain pour rattraper ses "coups de gueule". Mais je ne parlerai pas d'ego mais plutôt d'un caractère entier qui justement a du mal à pratiquer la langue de bois. Et je l'apprécie à ce titre en le trouvant sincère et cohérent, une qualité rare en voix de disparition, tout comme la biodiversité d'un autre côté. Aujourd'hui tout tend vers la standardisation, l'uniformisation, le sans saveur authentique, tout dans l'esbroufe de neuneus qui (pour reprendre une expression de Wali Dia) ont "pris la cravate à Papa" pour réciter ce qu'on leur demande, mais qui sont sans épaisseur, un ramassis de beaux parleurs sans consistance mais fiers d'être là au premier plan, des opportunistes sans envergure mais néanmoins très ambitieux qui ne m'inspirent que du dégoût.

Donc oui j'assume le fait d'avoir du respect et de l'intérêt pour Mélenchon, ou même pour Asselineau d'un autre bord pour les quelques interview que j'ai vu, bref pour les gens qui ont de la culture et du recul et qui nous parlent du fond, et n'ont pas le nez dans le guidon comme nos pathétiques bébés néolibéraux qui récitent leur bible tels des prêcheurs décérébrés et dont les arguments se volatilisent dès l'instant où l'on creuse un peu.

Dans le fond, c'est une maladresse politique uniquement parce que nous sommes aujourd'hui habitués aux discours langue de bois, aux menteurs et aux faux cul que l'on admire pour leur langage lisse et sans accro, vide de sens en même temps que fallacieux. C'est la prime à l'obscurantisme, à l'admiration de l'ambition et du pouvoir quoi qu'il en coute, tout le contraire d'une civilisation responsable qui va bien.

[micka132]

uniquement parce que nous sommes aujourd'hui habitués aux discours langue de bois, aux menteurs et aux faux cul que l'on admire pour leur langage lisse et sans accro, vide de sens en même temps que fallacieux. C'est la prime à l'obscurantisme, à l'admiration de l'ambition et du pouvoir quoi qu'il en coute, tout le contraire d'une civilisation responsable qui va bien.

Et pourtant je suis persuadé que tu préfères Biden à Trump

[Pyramidev]

Quant à Mélenchon il est passé sur je ne sais quel plateau où il a une intervention plutôt solide jusqu'à ce que le journaliste lui demande (juste avant la fin) de s'exprimer sur la possibilité de Quatennens d'aller à la présidentielle

C'est sur BFM. Voici le lien vers la vidéo (42m10) :

C'est effectivement juste avant la fin (à 41m00) que Benjamin Duhamel interroge Jean-Luc Mélenchon sur Adrien Quatennens.

[virginieh]

Donc oui j'assume le fait d'avoir du respect et de l'intérêt pour Mélenchon, ou même pour Asselineau d'un autre bord pour les quelques interview que j'ai vu, bref pour les gens qui ont de la culture et du recul et qui nous parlent du fond, et n'ont pas le nez dans le guidon comme nos pathétiques bébés néolibéraux qui récitent leur bible tels des prêcheurs décérébrés et dont les arguments se volatilisent dès l'instant où l'on creuse un peu.

Pareil, pour Asselineau même si je ne suis pas d'accord avec lui, je continue de regarder ses vidéos, parce qu'il essaie d'analyser les décisions politiques au niveau européen ce dont on n'entend que trop peu parler par les autres.

[totozor]

Oui c'est de la maladresse politique si tu veux, mais de là à parler d'égo c'est une autre histoire, on pourrait tout aussi bien parler de cohérence.

Je ne crois vraiment pas à la madresse de Mélenchon dans ce cadre. Il s'est déjà exprimé sur le sujet, je suppose que ses camarades de la LFI lui ont expliqué en quoi sa position sur le sujet est délicate pourtant il continue de la tenir envers et contre tout.
L'interview est un duel entre Mélenchon et les journalistes et Mélenchon n'aime pas perdre donc il veut répondre à tout. Et je penses que si on lui donne du temps il peut construire un vrai propos sur le sujet mais en quelques secondes c'est impossible (Mélenchon est interrompu par le générique de fin de l'emission)

Après tout, Darmanin dont on connaît le passé sulfureux est néanmoins ministre de l'intérieur et a des ambitions pour la prochaine présidentielle. Une très grande partie des membres du gouvernement ont des casseroles au cul, conflit d'intérêt, détournement de fonds publics etc. mais restent au gouvernement du seul fait de la volonté de sa majesté qui répète à chaque fois qu'ils gardent toute sa confiance... le même discours que pourrait tenir un chef mafieux envers ses sbires.

Oui mais Darmanin entretien le sentiment de tous pourris contre lequel LFI se bat ou semble se battre.
L'argument du voisin qui fait pire n'en est jamais un bon.

Bien sûr Mélenchon apparaît très décalé dans le paysage politique, et je croise parfois effectivement des militants LFI qui me disent ramer sur le terrain pour rattraper ses "coups de gueule". Mais je ne parlerai pas d'ego mais plutôt d'un caractère entier qui justement a du mal à pratiquer la langue de bois. Et je l'apprécie à ce titre en le trouvant sincère et cohérent, une qualité rare en voix de disparition, tout comme la biodiversité d'un autre côté. Aujourd'hui tout tend vers la standardisation, l'uniformisation, le sans saveur authentique, tout dans l'esbroufe de neuneus qui (pour reprendre une expression de Wali Dia) ont "pris la cravate à Papa" pour réciter ce qu'on leur demande, mais qui sont sans épaisseur, un ramassis de beaux parleurs sans consistance mais fiers d'être là au premier plan, des opportunistes sans envergure mais néanmoins très ambitieux qui ne m'inspirent que du dégoût.

Je suis d'accord avec ça et c'est pour ça que je suis plutôt un défenseur de Mélenchon. Regardons ce qu'il a fait, c'est dingue il a regrouper et mis en valeur une équipe de grandes gueules intègres qui ont gagné en crédibilité dans un environnement ultra normé.
Donc oui c'est une personne au caractère fort, entier et honnète mais parfois (quand il parle de Quatennens) il dééborde et son ego prend le dessus.

Dans le fond, c'est une maladresse politique uniquement parce que nous sommes aujourd'hui habitués aux discours langue de bois, aux menteurs et aux faux cul que l'on admire pour leur langage lisse et sans accro, vide de sens en même temps que fallacieux. C'est la prime à l'obscurantisme, à l'admiration de l'ambition et du pouvoir quoi qu'il en coute, tout le contraire d'une civilisation responsable qui va bien.

Pour moi ça deviendra de la maladresse quand Quatennens reviendra dans les media pour montrer pate blanche. A ce moment on pourra parler de réhabilitation, en attendant il fait son vieux réac et je ne soutiendrais pas pour ça.

Et je parle d'égo pour une raison : On lui pose un piège flagrant dans lequel il plonge alors que c'est un expert du désamorçage des questions pièges habituellement.
Je parle surtout de son ego face à trois "gamins" qui s'opposent à lui parfois bêtement, sans écouter ses réponses.

[Ryu2000]

Sondage : le Rassemblement national met la Nupes K.-O. selon le dernier baromètre Odoxa

L’écart est frappant. D’après le baromètre Odoxa de juin, 53 % des Français pensent que le RN « sort renforcé par son attitude durant la séquence » de la bataille contre la réforme des retraites, alors qu’ils ne sont que 33 % à le penser de la Nupes, soit quand même vingt points d’écart ! La morale de l’histoire : vaut mieux se montrer discret. En effet, l’attitude pour le moins véhémente des députés essentiellement Insoumis ne leur a pas été favorable. Sondage après sondage, le parti de Marine Le Pen gagne le combat des mouvements dits « populistes » contre les fidèles de Jean-Luc Mélenchon, comme si la gauche ne parvenait plus à mobiliser son électorat originel.

Il y a des gens qui ne doivent pas apprécier ce passage :

Une image qui s’est encore améliorée en un an : le parti est notamment perçu comme étant moins dangereux pour notre économie que la Nupes (-4 points), moins susceptible d’amener le désordre (-2 points) et comme défendant mieux les classes populaires (+5 points). Enfin, par rapport à juin 2022, tous les points faibles du RN dans l’opinion s’atténuent : moins de Français jugent à présent le parti « d’extrême droite » (-7 points), « raciste » (-2 points), « risquant d’amener le désordre » (-3 points), pensent que « son programme est dangereux pour notre économie » (-4 points) ou, pire encore, que ce parti est « une menace pour notre démocratie » (-3 points).

[Darkzinus]

Je croyais que les sondages c'était le mal absolu. Pourquoi les utiliser dans ce cas ?

[Ryu2000]

Je croyais que les sondages c'était le mal absolu.

Les sondages ont une influence sur le résultat final.
On sait que si un candidat paie des instituts de sondages pour augmenter son score, il va gagner en visibilité et se faire entendre par beaucoup plus de gens.
Il y a des électeurs qui ne considèrent que les favoris, ce qui m'énerve, pendant la campagne il ne devrait pas y avoir de classement, tous les partis devraient être sur un pied d'égalité.
Au niveau de la couverture médiatique, LO devrait être au niveau d'LREM, le NPA devrait être au niveau de LR, etc.

Là il n'y a pas d'élection prochainement, donc c'est moins grave.
Et là c'est marrant parce qu'il y a des gens qui vont ne pas être content que les sondages disent que les Français ont une meilleure image du RN que de la NUPES.
Bon en même temps dans la NUPES il y a le PS et EELV, donc je comprend que les gens n'aiment pas ça

Il est possible que ce type de sondage ne reflète pas la réalité.
Il est possible que ce sondage fragilise la NUPES.

[escartefigue]

On sait que si un candidat paie des instituts de sondages pour augmenter son score, il va gagner en visibilité et se faire entendre par beaucoup plus de gens.

Des sources pour étayer ces accusation ou simple conjecture, voire rumeur sans fondement ?

[Ryu2000]

Des sources

Philippe de Villiers dénonce le "système de corruption" des sondages

[binarygirl]

^ Voilà les preuves demandées Escartefigue, si Mr de Villiers l'affirme c'est que c'est vrai. Que vous faut-il de plus ?

Évidemment on a bien compris le message: il vaut mieux toujours citer la source originale, avec les réserves qui s'imposent, plutôt que s'approprier les affirmations d'autrui, et mettre en péril sa propre crédibilité.

[Ryu2000]

Les sondages influencent-ils les élections ?

Les sondages font-ils la pluie et le beau temps électoral ou ne sont-ils que des thermomètres de l'opinion publique? Les experts divergent sur la question. «Il fut un temps où les sondages étaient des éléments de mesure. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui», analyse le sénateur Jean-Pierre Sueur (PS) qui, en 2010, avec son collègue Hugues Portelli (LR), a publié un rapport parlementaire sur le sujet. Deux effets sont traditionnellement avancés. Le premier, dit «Underdog», joue en faveur du candidat en retard dans les sondages: ses partisans se mobilisent, à l'inverse de ses opposants qui croient la victoire acquise. L'effet dit «BandWagon» crée au contraire chez les indécis une mobilisation pour le favori. Certains chercheurs, notamment aux Etats-Unis, estiment que ces deux effets s'annulent mutuellement. Pour autant, Jean-Pierre Sueur, joint par le Figaro, considère qu'«un consensus apparaît au fil des ans pour reconnaître que les sondages produisent bel et bien des effets particuliers». Alain Garrigou, professeur de Science politique à l'Université Paris-Ouest, va plus loin en estimant que «les sondages faussent le jeu politique». Les sondages transformeraient le sens de l'élection en faisant de l'électeur un «stratège». Avec le vote utile, celui-ci ne voterait plus par conviction, mais davantage pour que tel candidat ne soit pas élu. «Ensuite, l'électeur se lasse. Chirac a dévissé en deux ans, Sarkozy en six mois, Hollande en deux», explique Alain Garrigou.

[escartefigue]

Que les sondages influencent les résultats c'est une chose, de là à accuser sans preuves des instituts de sondage d'être payés par certains candidats, c'est une ligne rouge à ne pas franchir.
Propager les rumeurs sans fondement est une chose très facile sur les réseaux sociaux, l'extrême droite en a fait sa spécialité, ça en donne le tournis.

Voir ces différents articles :
https://www.france24.com/fr/france/2...-plus-violents
https://www.lemonde.fr/economie/arti...3900_3234.html
https://www.reforme.net/societe/2021...seaux-sociaux/

[binarygirl]

Merci pour ce rappel.
Certains sont manifestement désinhibés, détachés de la réalité et croient qu'on peut écrire tout ce qu'on veut sur Internet, comme si ce n'était pas la vraie vie et que ça n'avait aucune conséquence.
Si je déclarais publiquement et sans preuves que l'entreprise de Ryu2000 est corrompue, et ce faisant les gens qui y travaillent, alors on ne manquerait pas de me demander des comptes et de m'accuser à juste titre de diffamation, ce qui est passible de poursuites.

Qu'un homme politique pro-Poutine, pro-Zemmour fasse des déclaration scabreuses sous sa propre responsabilité (mais sous couvert d'immunité parlementaire, il n'est pas inutile de le rappeler) c'est une chose, mais il faut faire fonctionner son cerveau avant de relayer n'importe quoi. Surtout quand la source est connue pour être un vivier complotiste de premier rang.

Le plus amusant, c'est ce monsieur a lui-même traîné un groupe en justice pour diffamation, mais lui il a perdu et été débouté en appel.
Comme quoi, il se soucie de son image mais n'hésite pas à salir celle des autres

[Ryu2000]

Après la mort de Nahel, LFI veut abroger une loi de Cazeneuve, accusée d’être « un permis de tuer »

Pour certains spécialistes de la sécurité et élus de gauche, la loi votée à la fin du quinquennat de François Hollande serait à l’origine de la recrudescence de tirs mortels de la part de policiers.

La réponse peut-elle être politique ? La mort du jeune Nahel, tué par un policier mardi 27 juin à Nanterre après un refus d’obtempérer, fait émerger dans le débat les dispositions d’une loi de 2017 votée sous la présidence de François Hollande. Selon la gauche, et plusieurs spécialistes des questions de sécurité, ce texte serait à l’origine de la recrudescence, documentée, des tirs mortels de la part de forces de l’ordre. La France insoumise propose de l’abroger.

Si le PS fait des petits scores aux présidentielles c'est de la faute à François Hollande, il a tué le PS. (C'est dommage Benoit Hamon était pas mal en 2017)

[totozor]

Que les sondages influencent les résultats c'est une chose, de là à accuser sans preuves des instituts de sondage d'être payés par certains candidats, c'est une ligne rouge à ne pas franchir.

Tout sondage digne de ce nom (je ne parle pas de Twitter, facebook ou TPMP) doit mentionner le commanditaire.
Donc même si c'est un jeu de piste les biais liés au commanditaire.