Discussion :

[Röyksopp]

Hello tout le monde !

Je viens de commencer une mission au forfait et c'est vraiment la galère. Le client me force la main jusqu'à me la tordre sur tous mes chiffrages.

Dans le pire des cas, le temps pour réaliser la tâche est à peine le temps de taper le code au clavier.

Dans le meilleur des cas, le temps alloué équivaut à peine au temps de faire la tâche sans compter les tests, les imprévus, les commentaires de PR, les questions à poser pour clarifier la tâche, la résolution des conflits sur git, la compilation et les moments où je suis interrompu.

Je travaille 11h par jour mais ce n'est pas suffisant car le projet demande d'être souvent à proximité de sachants en cas de blocage car les tickets ne sont jamais bien expliqués.

Je fais des chiffrages les plus détaillés possibles avec de très longs mails de justification mais le client pense que les tâches sont 2 à 3 fois plus rapide que ce qu'elles ne sont vraiment.

Des personnes ici auraient des conseils ou des retours d'expérience pour s'en sortir dans ce genre de situation ?

J'ai peur de finir au chômage et de devenir clochard.

[gangsoleil]

bonjour,

Est-ce que tu es dans une SSII ou bien indépendant ?

Il y a plusieurs solutions :
- Dans une SSII, tu dois en parler à ton responsable, qui doit faire quelque chose
- Parle avec le client, en lui demandant pourquoi il remet systématiquement en cause tes chiffrages, et pourquoi il les divise par 2 ou 3. Ça peut être parce que d'anciens consultants multipliaient systématiquement par 2 ou 3 leurs chiffrages, ça peut être pour une question de coût global, ... pleins de raisons
- demande à changer de client / cherche ailleurs
- Es-tu le seul dans ce cas ? Qu'en est-il des autres personnes dans ton cas ?
- Pourquoi bosser 11h par jour pour faire ça ? C'est bien d'être impliqué, je ne suis pas du genre à regarder mes heures à la minute près, mais as-tu des compensations ?

En dernier recours :
Multiplie tout par 3. Le client divisera par 3, et tu as le temps que tu voulais.

[Derek Corgan]

J'ai peur de finir au chômage et de devenir clochard.

Rapport de force mauvais avec le client et/ou employeur ?

Difficulté pour trouver de l'emploi ?

Il y a des gens qui sont très doués pour profiter de la faiblesse des autres.

T'es tout seul sur ton forfait ? Mission ticket ? Il est organisé comment ce forfait ? (1 ticket = 1facturation ????)

[Röyksopp]

bonjour,

Est-ce que tu es dans une SSII ou bien indépendant ?

Il y a plusieurs solutions :
- Dans une SSII, tu dois en parler à ton responsable, qui doit faire quelque chose
- Parle avec le client, en lui demandant pourquoi il remet systématiquement en cause tes chiffrages, et pourquoi il les divise par 2 ou 3. Ça peut être parce que d'anciens consultants multipliaient systématiquement par 2 ou 3 leurs chiffrages, ça peut être pour une question de coût global, ... pleins de raisons
- demande à changer de client / cherche ailleurs
- Es-tu le seul dans ce cas ? Qu'en est-il des autres personnes dans ton cas ?
- Pourquoi bosser 11h par jour pour faire ça ? C'est bien d'être impliqué, je ne suis pas du genre à regarder mes heures à la minute près, mais as-tu des compensations ?

En dernier recours :
Multiplie tout par 3. Le client divisera par 3, et tu as le temps que tu voulais.

Non je ne suis pas le seul dans ce cas (le responsable est d'ailleurs bien au courant que la situation dégénère) mais je suis le plus junior de l'équipe et pas le plus en avance.
Dans l'équipe on me déconseille fortement de parler des chiffrages avec le client car c'est le rôle du chef de projet.
Demander à changer de client me paraît être une mauvaise idée car je viens d'arriver dans la SSII.
Aucune compensation. Je suis en retard de toute manière donc on va juste me demander d'aller plus vite.

Rapport de force mauvais avec le client et/ou employeur ?

Difficulté pour trouver de l'emploi ?

Il y a des gens qui sont très doués pour profiter de la faiblesse des autres.

T'es tout seul sur ton forfait ? Mission ticket ? Il est organisé comment ce forfait ? (1 ticket = 1facturation ????)

Oui je ne voulais pas aller en SSII à la base mais les processsus chez des clients finaux étaient longs et n'aboutissaient pas. D'ailleurs la recherche était pas évidente avec les SSII non plus.

Je suis dans une équipe de 8 développeurs. Oui c'est de la résolution de ticket comme un peu partout j'ai l'impression. On facture le client au nombre de jours chiffrés.

Ouai le monde d'aujourd'hui ne pense qu'à l'argent sur le court terme. Ça me déprime. Le boulot se résume juste à résoudre des tickets le plus vite possible sans réfléchir.

On en a rien à faire de garder les gens et de vivre une aventure humaine.

[Mat.M]

- Pourquoi bosser 11h par jour pour faire ça ? C'est bien d'être impliqué, je ne suis pas du genre à regarder mes heures à la minute près, mais as-tu des compensations ?

c'est une très bonne question.
On sait tous qu'un projet ça demande beaucoup de temps de travail mais de là travailler 11 heures par jour..
Röyksopp sans indiscrétion sur quel domaine métier/fonctionnel travaillez-vous ?
Est-ce qu'il y a des calculs mathématiques complexes ?

[gangsoleil]

Dans l'équipe on me déconseille fortement de parler des chiffrages avec le client car c'est le rôle du chef de projet.

My bad, je n'avais pas compris qu'il y avait un chef de projet. Donc si je comprends bien, le CP te demande ton chiffrage, tu dis X, et il revient en disant "tu as X/3", c'est bien ça ?

Ma question reste donc la même : as-tu discuté avec la personne qui revoit tes chiffrages à la baisse pourquoi elle fait ça, et comment changer ?
1/ C'est politique --> OK, pour garder le client par exemple. Mais dans ce cas, la SSII doit combler la différence
2/ C'est lui qui divise par 3 --> OK, multiplie par 3
3/ Change de crèmerie. Je ne connais pas ton CV, mais une expérience "courte" ça arrive, surtout en SSII, et ça ne m'a jamais fait refuser un CV. [Par contre, attention à ne pas le faire trop souvent, car cela va affecter ton CV -- il m'est arrivé d'écarter un CV qui n'avait que des missions de courte durées dans trop de SSII -- peut être à tort, ce n'est pas le point ici.]

Encore une fois, être impliqué c'est bien, tu es jeune et motivé et tu en veux, je ne suis pas du tout en train de te dire de ne pas bosser ou quoi. Par contre ton travail doit être respecté. Et si tu es à côté de la plaque en chiffrages, ce qui nous est tous arrivés, alors la solution est d'en discuter avec toi, pas de diviser par Y en t'ignorant.

[Röyksopp]

c'est une très bonne question.
On sait tous qu'un projet ça demande beaucoup de temps de travail mais de là travailler 11 heures par jour..
Röyksopp sans indiscrétion sur quel domaine métier/fonctionnel travaillez-vous ?
Est-ce qu'il y a des calculs mathématiques complexes ?

Je travaille dans l'industrie et je ne fais rien de complexe du tout. Je fais surtout du refactoring et de la correction de bugs mais ça prend quand même pas mal de temps et il faut souvent se renseigner auprès des sachants. À cause de cette apparente simplicité les tâches sont souvent sous-estimées...

My bad, je n'avais pas compris qu'il y avait un chef de projet. Donc si je comprends bien, le CP te demande ton chiffrage, tu dis X, et il revient en disant "tu as X/3", c'est bien ça ?

Ma question reste donc la même : as-tu discuté avec la personne qui revoit tes chiffrages à la baisse pourquoi elle fait ça, et comment changer ?
1/ C'est politique --> OK, pour garder le client par exemple. Mais dans ce cas, la SSII doit combler la différence
2/ C'est lui qui divise par 3 --> OK, multiplie par 3
3/ Change de crèmerie. Je ne connais pas ton CV, mais une expérience "courte" ça arrive, surtout en SSII, et ça ne m'a jamais fait refuser un CV. [Par contre, attention à ne pas le faire trop souvent, car cela va affecter ton CV -- il m'est arrivé d'écarter un CV qui n'avait que des missions de courte durées dans trop de SSII -- peut être à tort, ce n'est pas le point ici.]

Encore une fois, être impliqué c'est bien, tu es jeune et motivé et tu en veux, je ne suis pas du tout en train de te dire de ne pas bosser ou quoi. Par contre ton travail doit être respecté. Et si tu es à côté de la plaque en chiffrages, ce qui nous est tous arrivés, alors la solution est d'en discuter avec toi, pas de diviser par Y en t'ignorant.

Il se passe ceci : quand je propose un chiffrage le client refuse purement et simplement. Un autre gros problème est le manque de connaissance de l'équipe sur le projet donc il n'y a personne pour aider à chiffrer. Ça arrive donc souvent qu'un chiffrage soit à côté de la plaque et que la quantité de retard explose sans qu'on puisse rien y faire.
Je ne pense pas que ce soit politique car je vois bien en fréquentant mes collègues que ce qui se passe n'est pas normal et que la situation ne pourra pas durer comme ça longtemps. Et je me demande si ce qui se passe est si avantageux que ça pour le client finalement : OK, il paye moins cher car nous sommes obligés de sous-chiffrer mais la SSII risque d'abandonner si le projet n'est pas rentable (ce qui semble déjà être le cas).
Effectivement, quitter l'entreprise pourrait être une solution mais j'ai déjà une expérience courte de 1 an et demi sur mon CV avec des technos qui ne me servent pas à grand chose.

En tout cas, un grand merci à ceux qui ont répondu ! Ça me redonne un peu de courage !

[Mat.M]

Je travaille dans l'industrie et je ne fais rien de complexe du tout.

merci Röyksopp et en utilisant UML par exemple ça ne serait pas plus productif et plus rapide ?
C'est juste une question en passant.

[Röyksopp]

merci Röyksopp et en utilisant UML par exemple ça ne serait pas plus productif et plus rapide ?
C'est juste une question en passant.

Je crois que le projet utilise déjà l'UML.

Désolé je préfère rester assez flou sur le projet pour qu'on ne puisse pas remonter jusqu'à moi.

[gangsoleil]

quand je propose un chiffrage le client refuse purement et simplement.

OK, mais qui, et pourquoi ?

Il y a 3 interlocuteurs d'après ce que j'ai compris : toi, le chef de projet (de la SSII si j'ai bien compris), et le responsable du projet côté client.

J'imagine donc des scénarios comme suit, peux-tu confirmer :

• Client : je veux ceci
• CP : ok, on va regarder. Röyksopp ?
• R : oui, je regarde. ... On pourrait sûrement le faire en X jours
• CP au client : X jours pour le faire --> es-tu certain qu'il dit X, et pas X/2 ou X/3 ?
• Client : non, vous devez le faire en X/3

Si c'est ça, c'est au CP de défendre le truc -- il n'est normalement pas un simple passe-plat, mais est partie intégrante du projet.
Et si c'est bien le client qui divise par 3 systématiquement, j'en reviens à mon idée initiale : pourquoi ne pas tenter une fois de faire X*3 avant de lui proposer ? En as-tu discuté avec le CP ?

[Röyksopp]

OK, mais qui, et pourquoi ?

Il y a 3 interlocuteurs d'après ce que j'ai compris : toi, le chef de projet (de la SSII si j'ai bien compris), et le responsable du projet côté client.

J'imagine donc des scénarios comme suit, peux-tu confirmer :

• Client : je veux ceci
• CP : ok, on va regarder. Röyksopp ?
• R : oui, je regarde. ... On pourrait sûrement le faire en X jours
• CP au client : X jours pour le faire --> es-tu certain qu'il dit X, et pas X/2 ou X/3 ?
• Client : non, vous devez le faire en X/3

Si c'est ça, c'est au CP de défendre le truc -- il n'est normalement pas un simple passe-plat, mais est partie intégrante du projet.
Et si c'est bien le client qui divise par 3 systématiquement, j'en reviens à mon idée initiale : pourquoi ne pas tenter une fois de faire X*3 avant de lui proposer ? En as-tu discuté avec le CP ?

Le chef de projet ne divise pas les chiffrages et n'a pas vraiment d'ancrage dans la technique donc il communique les chiffrages en essayant de les défendre ce qui fonctionne parfois.


"OK, mais qui, et pourquoi ?"

Je ne comprends pas ta question. C'est le client qui refuse mes chiffrages qui sont communiqués par le chef de projet. Il ne fournit pas de justification. Après je ne communique pas directement avec le client. Peut-être qu'il donne des explications plus détaillées mais mon chef de projet me dit juste que le client pense que les tâches sont plus courtes.

[Glutinus]

Un projet, c'est comme prendre une bonne photo : il faut trouver un centre de gravité entre le temps de pose (trop long : le sujet est flou), la profondeur de champ (le diaphragme trop ouvert, et tout n'est pas net - ce qui est peut-être voulu) et la sensibilité (grain de l'image globale). Si tu altères l'un des trois paramètres, l'ensemble en patit.

Les trois paramètres du projet sont : le temps, l'argent, et la compétence.

Si on met moins d'argent, la compétence en pati, mais ça peut fonctionner en augmentant le temps.
Si on diminue la compétence, et que le budget reste le même, et la durée augmente également.
Si on diminue le temps, et que le budget n'augmente pas, alors même avec un bon niveau de compétences on est obligé de tailler à la hache, etc.

Dans un projet au forfait, l'enveloppe budgétaire est souvent déjà actée à la base, ainsi que le temps ("On met 300.000€ sur la table et il faut que le projet fonctionne en un an"). Qui plus est, l'équipe est déjà fixée : toi, tes collègues, ton chef.

Il reste donc une dernière solution ; diminuer le périmètre projet.

Chef de Projet : Röyksopp a chiffré l'ensemble à 30 jours.

Client : on peut pas, on n'a pas de budget, on fait ça en 10 jours. C'est pas possible, quand même, c'est simple, y a juste un bouton, on clique dessus et c'est terminé ??!!

Chef de projet : je vais voir avec lui, mais dans ce cas on retire une fonctionnalité... le bouton "OK" qui vous fait tout le calcul de l'incidence liminique de Creutzfeld-Jacobs obligation en couronne danoise ? Ou alors l'écran d'affichage ?

d'ailleurs, ton CP c'est un interne ? j'imagine que c'est ta SSII puisqu'il s'agit d'un forfait ?



C'est d'ailleurs plus ou moins ce que propose des méthodes agiles : si on ne peut pas le faire à ce sprint, alors on le garde pour le sprint suivant. Mais ça, c'est en théorie, et théorie, tout va bien.

HS : et comme j'adore ton pseudo, je colle ce moreau, il ne doit pas se passer une semaine sans que je ne l'écoute une fois tant il me donne la pêche :

[Glutinus]

Tiens, petite video détente (ou pas) dont est issu un des éléments de ma signature

[gangsoleil]

C'est le client qui refuse mes chiffrages qui sont communiqués par le chef de projet. Il ne fournit pas de justification. Après je ne communique pas directement avec le client. Peut-être qu'il donne des explications plus détaillées mais mon chef de projet me dit juste que le client pense que les tâches sont plus courtes.

Ok, donc d'après ce que tu dis, c'est le CP qui ne fait pas son boulot:
- Soit il n'arrive pas à défendre les chiffrages auprès du client
- Soit il ne te remonte pas les infos

Un chiffrage peut tout à fait se négocier, mais il faut que chaque partie avance des arguments, et que ceux-ci soient remontés aux personnes concernées.

Mettons que tu dises 20 jours pour coder un truc. Le client lui estime la tâche à 5 jours. Normalement, le rôle du CP est de faire coïncider les 2, c'est à dire à la fois expliquer pourquoi tu penses que c'est 20 jours, et comprendre pourquoi le client croit que c'est 5 jours.
Peut-être que le client ne parle que de jours de dev, que toi tu inclues du QA, de la doc, du packaging, ...
Peut-être que le client, ou toi, se trompe dans le chiffrage. Ça arrive, ce n'est pas grave, il faut comprendre qui se trompe, pourquoi, pour pouvoir avancer.

Est-ce que tu peux discuter de cela avec le CP, peut-être aussi en présence de quelqu'un d'autre de la SSII, quelqu'un qui aurait plus de poids que toi ?

[Mat.M]

Le sujet de ce fil de discussion c'est le chiffrage des tâches à réaliser.
Mais je suis persuadé que tout le temps passé à faire du chiffrage sous mettons Excel il est équivalent au temps à passer pour faire des lignes de code.
Bref autant de temps à remplir une feuille Excel qu'à programmer bonjour la productivité

[Glutinus]

Je rajoute tout le temps le temps de chiffrage dans mon fichier Excel... et le temps pour noter ce chiffrage

[el_slapper]

Tiens, petite video détente (ou pas) dont est issu un des éléments de ma signature

Ou pas, en ce qui me concerne. Je sais comment ça se passe, et je ne peux pas regarder ça. Ca n'ôte rien aux qualités de la vidéo, hein, elle est excellente. C''est juste que c'est un peu trop vrai pour mon confort personnel.

Pour répondre à Mat.M, j'ai connu une équipe TMA (en 2004/2005, ça remonte), ou chacun des 5 programmeurs passait 30 minutes par jour à remplir la feuille de temps (sans y mettre lesdites 30 minutes, évidemment), et la chef passait la moitié de son temps à retoutouiller tout ça pour que ça soit acceptable pour le client. Donc, pour une modification "unitaire" (ça pouvait être quelques lignes de code, voire parfois juste changer un libellé en dur), on comptait 8 heures, entre l'étude, la mise à jour des specs, la réalisation (on comptait une heure, même si ça durait 3 minutes), les montées d'environnements, et les tests unitaires.

Puis un jour, on a eu un problème. Pendant tout l'été, on a pas envoyé de courriers réglementaires, ou presque pas. Le coupable, c'était moi. J'avais installé le progiciel par lequel nous passions sur le dev en suivant les recommandations de l'éditeur (qui n'était autre que la SSII). Les gens de l'exploitation avaient fait complètement autrement sur les environnements d'homologation et de production. Quand j'ai fait ma modif (complexe, celle là, pas unitaire, une semaine de boulot, de mémoire), j'ai passé une grosse volumétrie en tests unitaires. Tout était OK. Puis en homologation, j'ai passé un test seul, qui était bon. Donc j'ai livré en prod, content et confiant (et surtout con, en fait). Le truc, c'est que l'install du progiciel en homologation et en prod, telle qu'elle était faite, limitait la mémoire de travail, et mon nouveau code complexe se plantait au deuxième enregistrement. Chaque jour, donc, seul le premier courrier partait.....

Donc, j'ai corrigé (en coupant on code complexe en morceaux plus simples, ce qui avait aussi d'autres vertus). Mais surtout, ils nous ont demandé de mettre en place un système de recette, avec cahiers, et tests croisés (donc un autre aurait du tester ma modif, mas moi-même). Après quelques essais, on a conclut : "ça peut marcher, mais ça prendra désormais 19 heures par modification unitaire". Le client a fait la grimace...et accepté.

Tout ça pour dire quoi? Pour dire que le niveau de qualité est dépendant des moyens alloués. Un client qui veut éviter les mauvaises surprises va rajouter des couches de QA pour détecter plus d'erreurs avant qu'elles n'arrivent en prod. Un client qui veut que tout soit fait pour avant-hier sans faute, à bas cout, en aura pour son argent, lui aussi.

[Mat.M]

merci Glutinus pour la remarque et sans oublier l’approbation,

-du chef de projet N+1
-du chef de projet N+2
-du directeur de projet
-de la direction
-du comité de pilotage...

et j'en passe et des meilleurs

[Röyksopp]

Ok, donc d'après ce que tu dis, c'est le CP qui ne fait pas son boulot:
- Soit il n'arrive pas à défendre les chiffrages auprès du client
- Soit il ne te remonte pas les infos

Un chiffrage peut tout à fait se négocier, mais il faut que chaque partie avance des arguments, et que ceux-ci soient remontés aux personnes concernées.

Mettons que tu dises 20 jours pour coder un truc. Le client lui estime la tâche à 5 jours. Normalement, le rôle du CP est de faire coïncider les 2, c'est à dire à la fois expliquer pourquoi tu penses que c'est 20 jours, et comprendre pourquoi le client croit que c'est 5 jours.
Peut-être que le client ne parle que de jours de dev, que toi tu inclues du QA, de la doc, du packaging, ...
Peut-être que le client, ou toi, se trompe dans le chiffrage. Ça arrive, ce n'est pas grave, il faut comprendre qui se trompe, pourquoi, pour pouvoir avancer.

Est-ce que tu peux discuter de cela avec le CP, peut-être aussi en présence de quelqu'un d'autre de la SSII, quelqu'un qui aurait plus de poids que toi ?

Difficile de discuter de cela avec le CP car il connaît le projet "de loin" on va dire.

Jcrois que mon seul espoir est d'accumuler de l'ancienneté pour savoir mieux chiffrer et défendre les chiffrages.

Tiens, petite video détente (ou pas) dont est issu un des éléments de ma signature

La vidéo m'a fait sourire mais m'a aussi un peu fait bader tellement elle est vraie en réalité.

[Pyramidev]

Salut,

Dans le meilleur des cas, le temps alloué équivaut à peine au temps de faire la tâche sans compter les tests, les imprévus, les commentaires de PR, les questions à poser pour clarifier la tâche, la résolution des conflits sur git, la compilation et les moments où je suis interrompu.

Je travaille 11h par jour mais ce n'est pas suffisant car le projet demande d'être souvent à proximité de sachants en cas de blocage car les tickets ne sont jamais bien expliqués.

Je fais des chiffrages les plus détaillés possibles avec de très longs mails de justification mais le client pense que les tâches sont 2 à 3 fois plus rapide que ce qu'elles ne sont vraiment.

Jcrois que mon seul espoir est d'accumuler de l'ancienneté pour savoir mieux chiffrer et défendre les chiffrages.

Si tu veux arrêter d'être pigeonné, ce n'est pas sous cet angle qu'il faut voir les choses.

Visiblement, le client ne connaît pas la notion de dette technique, donc ne sait pas qu'il y a une énorme différence de productivité sur le long terme entre du développement fait proprement et du développement fait à l'arrache. Donc, dans sa tête, si la tâche est "finie" en 4 jours, c'est toujours mieux que si elle est "finie" en 2 semaines.

Maintenant, mets-toi à la place d'un client qui, en plus de ne pas connaître la dette technique, n'a pas de conscience morale. Si tu expliques que la tâche prend 2 semaines, que le client te dit que ça prend seulement 3 jours et que tu travailles comme un dingue pour la faire en 4 jours, où est son intérêt de dire "ok pour un délai de 2 semaines" ? Il s'en fiche que tu stresses et que tu bosses des heures sup. Tant mieux pour lui : tu travailles plus, donc la tâche est finie plus tôt.

Donc, tu peux argumenter aussi bien que tu veux sur le chiffrage, ça ne changera rien. Il fera semblant de ne pas être d'accord et imposera son estimation, vu que ça lui permet de te faire bosser plus pour le même tarif.

Quand tu auras accumulé de l'ancienneté, ce que tu devras te dire, c'est : "Maintenant, j'ai assez d'expérience pour trouver un poste à la fois mieux payé et qui respecte mieux l'équilibre entre le travail et la vie personnelle. Donc, si je ne veux pas faire des heures sup non payées, je n'en fais pas. D'ailleurs, si on me fait chier ou si on ne m'augmente pas assez, je chercherai un meilleur job puis je me casserai. Mon chiffrage, c'est 2 semaines. Si le client ou l'employeur n'est pas d'accord avec mon argumentation, c'est pareil. Je ne ferai pas d'heures sup pour essayer de tenir des délais irréalistes. Tant pis si le client se casse. Pour trouver des esclaves, il devra chercher ailleurs."

Bien sûr, il faudra en priorité chercher une collaboration gagnante-gagnante en faisant preuve de pédagogie sur la dette technique et le chiffrage. Mais, quand on t'imposera un rapport de force, il ne faudra pas que tu aies le réflexe de t'écraser.

J'ai peur de finir au chômage et de devenir clochard.

je viens d'arriver dans la SSII.

Oui je ne voulais pas aller en SSII à la base mais les processsus chez des clients finaux étaient longs et n'aboutissaient pas. D'ailleurs la recherche était pas évidente avec les SSII non plus.

Du coup, de ce que je comprends, pour l'instant, tu n'as pas encore un rapport de force en ta faveur et tu crains d'être viré pendant la période d'essai. Donc, malheureusement, tu pourras être exploité plus facilement que quand tu auras plus d'expérience.
Mais est-ce que ce rapport de force est défavorable au point que tu doives vraiment bosser 11 heures pas jour pour ne pas être viré ?