Discussion :

[Jipété]

Bonjour,

Le changement climatique, c'est un autre histoire. Qui vit sa vie en parallèle, avec des dépendances limitées.

Un peu comme si la crise Ukraine-Russie et le changement climatique se déroulaient dans deux environnements univers distincts,
Comme si ici-bas tout n'était pas totalement imbriqué et soumis à la loi de l'effet papillon...

Je ne vois pas d'issue cool.

Tout à fait. C'est à 1h27m44 qu'Emmanuel Todd affirme "Il suffirait qu'un chef d'état important en Europe espagnol, italien, français, allemand ou autre dise "c'est fini" et ça serait fini."

Cela dit, là dessus, je le trouve très optimiste.

Et moi je le trouve très stupide d'affirmer ça sans démonstration pour appuyer ce qu'il exprime. Auquel cas il se discrédite et du coup il discrédite tout son discours, que j'ai donc bien fait de ne pas regarder, j'ai évité de perdre 1 h 28 de ma vie,

[David_g]

De mon côté, je me demande toujours pourquoi personne n'a pas encore eu l'idée de lui coller une praline entre les deux yeux, au fou furieux russe. Après tout, on y est bien arrivé pour Kennedy, alors pourquoi pas pour l'autre dingue ?

Vu l'épidémie de maladresse proche des balcons et d'accident divers et variés chez des personnalités en Russie, j'aurais tendance à dire que ça a du traverser l'esprit de certains.

[pierro78]

De mon côté, je me demande toujours pourquoi personne n'a pas encore eu l'idée de lui coller une praline entre les deux yeux (...) Après tout, on y est bien arrivé pour Kennedy

en parlant de Kennedy cela nous ramene à la crise actuelle avec son discours du 10 juin 1963 (vu récemment sur le facebook ou twitter d une ex-"députée" américaine, Tulsi Gabbard), dont voici un extrait :


"Avant tout, tout en défendant nos propres intérêts vitaux, les puissances nucléaires doivent éviter les affrontements qui amènent l'adversaire à choisir entre un repli humiliant et une guerre nucléaire.
Adopter ce genre d'attitude à l'ère nucléaire ne serait que la preuve de la faillite de notre politique - ou d'un souhait de mort collectif pour le monde"

[el_slapper]

Tulsi Gabbard fait partie du très limité cercle d'élus américains qui répètent au mot près la propagande du Kremlin. La majorité des républicains a évité ce piège (et je ne suis pas sur qu'il aie été tendu au démocrates, en tous cas ils n'ont pas l'air de se faire prendre non plus). Donc évidemment, Tulsi Gabbard passe la propagande du Kremlin. Qui est très simple : "laissez nous bouffer nos voisins en paix".

[micka132]

Tulsi Gabbard fait partie du très limité cercle d'élus américains qui répètent au mot près la propagande du Kremlin. La majorité des républicains a évité ce piège (et je ne suis pas sur qu'il aie été tendu au démocrates, en tous cas ils n'ont pas l'air de se faire prendre non plus). Donc évidemment, Tulsi Gabbard passe la propagande du Kremlin. Qui est très simple : "laissez nous bouffer nos voisins en paix".

Ce qui est tragique, c'est que comme à chaque conflit, la plupart des gens sont cantonnés à croire que la propagande n'existe qu'en face.
Une preuve simple, c'est le fait d'avoir mis une vidéo de l'interview du 1er ministre Israélien en charge au moment du début de la guerre, et en indiquant seulement qu'il intéressant d'aller la voir sur le sujet présent, m'a valu une désapprobation majeur de ce forum. Aucune explication sur le fond, juste un réflexe pavlovien (un vote négatif) sur une vidéo très probablement même pas regardé, mais qui par le simple fait d'avoir le pouvoir de mettre le doute est considérée forcement comme de la propagande adverse (alors qu'on parle d'un pays tiers, d'ordinaire plutôt pro USA que Russie).

[el_slapper]

Ah bien sur qu'il y a des mensonges des deux cotés. Mais se valent-ils?

Quand on creuse, non, ils ne se valent pas.

[Invité]

C'est une question de point de vue, un mensonge reste un mensonge ça se vaut pour moi. Un mensonge venant d'un pays autoritaire est moins surprenant que de soit disant démocraties.

[el_slapper]

Le genre de mensonges que l'Ukraine ne fait pas : Prétendre que le pays d'en face prépare des provocations avec des substances radioactives.

L'Ukraine joue, à ma connaissance, sur deux tableaux. Le premier tableau, c'est qu'elle dissimule fortement ses capacités et intentions militaires. Personne n'a vu venir l'offensive de Kharkiv, par exemple, vu que l'Ukraine parlait de Kherson depuis deux mois, et avait commencé des attaques de sondage trois jours plus tôt. C'est la guerre, il ne faut pas, je crois, s'offusquer de ce genre de jeu. On a pas vu non plus venir les Neptun, ou les TU141 reconvertis en drones suicides.

Le deuxième tableau, c'est le tableau des pertes russes affichées (alors même que le flou le plus total règne sur les pertes ukrainiennes); Chaque entrée mérite une analyse en soi. En partant d'une source qui reprend les affirmations gouvernementales :
142,860 (+590) military personnel
==> Toutes les analyses qu'on fait en recroisant les sources permettent de penser que c'est exagéré, mais pas beaucoup, entre 5 et 10%, en prenant en compte les pertes indirectes, genre les noyés dans le Dnipro ou les mort de froids (dont le nombre explose en ce moment), ou encore les gens abattus parce qu'ils ont tenté de déserter ou de se rendre.
3,310 (+7) tanks;
==> Oryx en a déjà prouvé environ 1750, et forcément raté pas mal. La vérité est forcément quelque part entre les deux. Les chiffres officiels ukrainiens sont là aussi probablement optimistes, mais pas déconnants
6,545 (+12) armoured combat vehicles;
==> même remarque que pour les chars. Optimiste, mais pas de tant que ça. Les pertes ont été hallucinantes les premières semaines, et régulières depuis.
2,327 (+1) artillery systems;
==> Un des chiffres les plus difficiles à évaluer. L'artillerie, ça se détruit, sans laisser beaucoup de traces, et ça s'use, pour parfois être retiré définitivement du combat sans avoir été touché (le phénomène touche aussi l'artillerie ukrainienne, mais de manière moins marquée, faute de munitions). Oryx compte 170 artilleries tractées, plus 345 auto-tractées, mais il est quasiment impossible de savoir (1) ce qu'ils loupent et (2) les mises hors service par excès d'usage, donc on sait juste qu'elles sont nombreuses, ce qui ne veut rien dire. Impossible de juger l'Ukraine sur ce chiffre.
469 (+0) multiple-launch rocket systems;
==> Oryx en a compté 175. Ceux-là, par contre, ne souffrent pas beaucoup d'usure (par conception, la munition est plus compliquée, le tube moins sollicité), mais pas mal de destructions sont difficiles à repérer. Un exagération sans doute légère, mais c'est assez difficile d'avoir des certitudes.
243 (+0) air defence systems;
==> Oryx compte 17 systèmes à canon fixe, 23 tractés, 95 système de missiles, 23 radars, et 23 brouilleurs (tout ceci est regroupé dans la défense aérienne). Là, en comptant ce qui n'est pas prouvable, on se dit que le Ministère de la défense ukrainien est super précis, en fait.
298 (+0) fixed-wing aircraft;
287 (+0) helicopters;
==> Vraisemblablement le point sur lequel l'Ukraine prend ses désirs pour des réalités. Les russes ont souffert, mais avec 1500 engins au départ, donc une bonne proportion de transports (qui n'ont eu de pertes que pendant la première semaine), 600 pertes, ça parait énorme, surtout qu'il reste des capacités.
2,016 (+0) operational-tactical UAVs;
==> vraisemblable si on compte les petites merdes genre DJI Mavic, qui sont des consommables. (enfin, petites merdes, par rapport à du vrai matos militaire, j'aimerais bien en avoir un...)
873 (+2) cruise missiles;
==> grossièrement vérifiable, sans doute pas plus de 10% d'erreur.
18 (+0) ships/boats;
==> 100% Vrai, mais trompeur. Oryx compte 12 vrais navires de guerre, les 6 autres sont des barcasses du Dnipro. Toutes confirmées, mais bon, on met sur le même plan le Moskva, un croiseur lourd capable de chasser des porte-avions et de nettoyer le ciel à des centaines de kilomètres, et des barques comme mon grand-père en avait pour aller pêcher.
5,196 (+0) vehicles and tankers;
224 (+1) special vehicles and other equipment.
==> Impossible à vérifier. Trop vague.

En comparaison, la Russie a déjà annoncé la destruction de 47 HIMARS (quand les USA n'en n'ont envoyé que 20), de Bradley (qui sont en Allemagne et/ou en Pologne pour équipement, ils ne sont pas encore au front), d'une quinzaine de CaESAr (sur les 18 envoyés, on a pu en confirmer un seul). Là ou l'Ukraine a un seul chiffre très exagéré, mais qui reste cohérent et possible (même si je n'y crois pas), celui des appareils volants pilotés. On a quand même une différence de degré.

On a aussi une différence de nature. Les chiffres donnés par l'Ukraine sont "des estimations", et elles sont toutes au moins possibles, même si leur crédibilité varie. La Russie n'hésite pas à mentir directement et frontalement, comme sur les faits du Donbass en 2014, un des prétextes de la guerre, ou on a quand même Igor Girkin - colonel du FSB - qui a reconnu avoir mené l'infiltration, et la fausse insurrection qui on mené à la séparation des pseudo républiques. On a la Russie qui prétexte que tout le monde va l'attaquer (avec quoi???), et en particulier l'Ukraine.

Bref, on a un petit pays agressé qui essaye de rester honnête, et parfois tord un peu la réalité pour se donner du courage, ou pour enfumer son agresseur. De l'autre, on a un agresseur brutal et tortionnaire qui n'hésite pas à inventer des trucs complètement loufdingues (comme toutes les photos pour faire croire que l'Ukraine, c'est rien que des nazis - toutes ont été vérifiées photoshoppées, et pas de manière fine - ou alors être des mises en scène, comme ce BTR-4 avec des soldats portant brassard ukrainien faisant le salut nazi - photo géolocalisée à Tver en Russie, et les uniformes sont russes) pour justifier l'injustifiable.

[ddoumeche]

je vous mets les points marquants de cette video que j'ai lu sur le facebook privé d une connaissance :

- la guerre peut durer jusqu’à 5 ans (guerre mondiale)
- guerre existentielle aussi bien pour la Russie «démocratie autoritaire» que pour les US «oligarchie libérale»
- si la Russie se trouve en difficulté, la Chine entrera dans la danse de façon ouverte car elle sait qu’elle est la prochaine sur la liste si la Russie ne gagne pas. Et dans ce cas-là, l’issue du conflit penchera en faveur de la Russie
- les médias occidentaux dans ce conflit ne font pas de l’information mais de la propagande
- Une majorité de pays dans le monde sont plus favorables à la Russie (modèles familiaux traditionnels) qu’aux pays de l’OTAN
- l’Occident ne défend pas des valeurs mais, au contraire, penche vers le nihilisme et la guerre lui redonne un sens
- Tout chef d’Etat européen a le pouvoir d’arrêter la guerre (en fait il a dit Etat europeen important si je me rappelle : France, Allemagne, Italie, Espagne si je me souviens)
- les US ont voulu éviter avec cette guerre que l’Allemagne et la Russie se rapprochent à leur détriment.
- Si les US gagnent, l’industrie d’armement de la France sera détruite par les US
- UK/Brexit vassalisation du Royaume Uni aux US. La situation y est désastreuse (santé, disparition de l’industrie…)

• Ce n'est pas encore une guerre mondiale mais une guerre de théâtre comme l'était la guerre de Corée. Le risque d'une intervention majeure des zotaniens n'est toutefois pas exclus avec un chef du monde libre qui a perdu la boule depuis longtemps et déclarait en mars derniers aux troupes américaines présentes en Pologne qu'elles iraient se battre en Ukraine.
• Il n'y a pas de guerre existentielle ... Comme le disait Trump, cette guerre n'aurait jamais dû avoir lieu mais il fallait absolument trouver un échappatoire après la bérézina de Kaboul. On donna donc feu vert à Kiev d'accélérer les préparatifs pour envahir le donbass et de reprendre les bombardements par partir du 16 février, à raison de 1500/jours.
  Les seuls pour qui la guerre est existentielle sont les ukrainiens qui vont se voir amputer (au mieux) d'un quart de leur territoire, de la moitié du PIB et d'un 400 000 personnes à l'heure actuelle. Et les européens qui se retrouveront sans énergie sans industrie donc cocu, mais pas par accident, cocu de naissance (Marcel pagnol, la femme du boulanger)
• la Russie ne peut pas ne pas gagner, quoi qu'en disent les adeptes du reductio ad hitlerum faisant de grands plans sur la comète et imaginant les ukrainiens faisant de grandes percées jusqu'à Volgograd voir Moscou
  Si on voulait gagner cette guerre qui ne nous regarde pas, il faudrait envoyer ces pauvres garcons sans instruction se battre dans les tranchées à la grenade et au couteau, ou charger à la baïonnette contre les mitrailleuses russes en criant "Vive la commune, vive Renaissance". Qu'importe, ils n'ont rien dans la tête de toute manière. Mais cela épargnerait la vie des gosses de 16 ans que Zelensky envoie au front.
• la Russie n'est pas homophobe, à moins que l'on considère que laisser des perverts se taper des jeunes garcons de 15 ans comme le souhaite Lindsay Graham, ou leur retirer les parties sous couvert de changement de sexe, font partie des droits de l'homme. De même qu'être opposé à la construction de mosquées sur tout le territoire et la colonisation de l'Afrique par les blancs ou vice versa, ne doivent être considéré comme ni l'islamophobie ni de la xénophobie.
• L'Amérique cherche l'hégémonie mondiale comme l'Allemagne en son temps et l'a fait savoir dans un livre nommé Le grand échiquier, une version modernisée de Mein Kampf. Et l'Occident défend l'impérialisme américain
• En théorie oui, mais les chefs d'états européens ont voulu la guerre ... Hollande & Merkel ont confessé n'avoir jamais voulu appliquer les accords de Minsk, Macron ne les a jamais lu alors qu'ils tiennent sur un page. Ils ne feront rien pour stopper le conflit, ils n'ont aucun courage. Il suffit de voir comment Olaf s'est couché quand les américains ont détruit son pipeline ... voir même leur a donné l'autorisation.
• L'Europe est un continent colonisé par oncle sam et dirigé par des oncles Tom avec la pensée stratégique d'une huître, leur prédécesseurs étaient moins cons. L'Otan sert à garder les américains dedans, les allemands par terre, et les russes dehors
• Ca reste a voir

Tiens donc. J'ai essentiellement fait une liste complète d'éléments prouvés et documentés, que j'ai ensuite articulés pour étayer mon raisonnement. C'est comme ça que fonctionne un débat rationnel avec des gens rationnels. Un opposant rationnel viendrait avec sa propre liste de faits documentés et prouvés, et avec son propre raisonnement. Ca ne se passse jamais comme ça avec les pro-génocide russe en Ukraine.

Des documents sous forme d'images de chien pour attardés mentaux d'internet ?

On ne constate qu'une longue liste incantatoire de mensonges prouvés, et de photos truquées, d'insultes vides, et de slogans hors de phase avec la réalité. Encore une fois, il y a des sources fiables pour tous mes points.
....
comme les ukronazis d'Azov, tout est inventé

Le premier ministre Bennett est un hurluberlu ... le qg d'Azov n'est pas rempli de Soleil noir et de Siegrunen ... Tulsi Gabbard est une agent du Kremlin ... c'est au mieux un syndrome délirant de persécution, au pire le fait que vous êtes un petit facho qui s'assume.

[Jon Shannow]

Ce n'est pas encore une guerre mondiale mais une guerre de théâtre

T'iras dire ça aux Ukrainiens qui ont tout perdu, tu verras, tu seras bien accueilli !

[BenoitM]

Ce n'est pas encore une guerre mondiale mais une guerre de théâtre comme l'était la guerre de Corée. Le risque d'une intervention majeure des zotaniens n'est toutefois pas exclus avec un chef du monde libre qui a perdu la boule depuis longtemps et déclarait en mars derniers aux troupes américaines présentes en Pologne qu'elles iraient se battre en Ukraine.

Jamais entendu parler.
Bon on se demande ce qu'il attend...

Il n'y a pas de guerre existentielle ... Comme le disait Trump, cette guerre n'aurait jamais dû avoir lieu mais il fallait absolument trouver un échappatoire après la bérézina de Kaboul. On donna donc feu vert à Kiev d'accélérer les préparatifs pour envahir le donbass et de reprendre les bombardements par partir du 16 février

Sinon il suffisait de ne pas supporter et d'armer les rebelles du Donbass et de ne pas envahir la Crimée

Et les européens qui se retrouveront sans énergie sans industrie donc cocu, mais pas par accident, cocu de naissance (Marcel pagnol, la femme du boulanger)

Les Européens ont l'air de s'en sortir pas trop mal.

la Russie ne peut pas ne pas gagner, quoi qu'en disent les adeptes du reductio ad hitlerum faisant de grands plans sur la comète et imaginant les ukrainiens faisant de grandes percées jusqu'à Volgograd voir Moscou

A part dans ta tête d'illuminée. Personne ne voit les Ukrainiens aller plus loin que leurs frontières.

Si on voulait gagner cette guerre qui ne nous regarde pas, il faudrait envoyer ces pauvres garcons sans instruction se battre dans les tranchées à la grenade et au couteau, ou charger à la baïonnette contre les mitrailleuses russes en criant "Vive la commune, vive Renaissance". Qu'importe, ils n'ont rien dans la tête de toute manière. Mais cela épargnerait la vie des gosses de 16 ans que Zelensky envoie au front.

Vous avez vu beaucoup de victime de 16 ans au front? A part dans les décombre des immeubles détruit par Moscou?

la Russie n'est pas homophobe, à moins que l'on considère que laisser des perverts se taper des jeunes garcons de 15 ans comme le souhaite Lindsay Graham, ou leur retirer les parties sous couvert de changement de sexe, font partie des droits de l'homme.

Je me demande ce qui est homophobe avec vous.

En théorie oui, mais les chefs d'états européens ont voulu la guerre ... Hollande & Merkel ont confessé n'avoir jamais voulu appliquer les accords de Minsk,

C'est quand même con de donner des milliards d'€ a un pays avec qui ont veut faire la guerre.
Les premiers a ne pas avec respecter les accord de Minsk sont les Russes.
Et les premiers qui ont commencé se sont les russes en armant des rebelles et en mettant des petits bonhommes verts aux Donbass.

Moi j’interprète surtout les paroles de Merkel, comme quoi les accords de Minsk étaient là pour surtout permettre à l'Ukraine de s'armer avant de se faire dévorer par l'ogre russe, car elle pensait déjà à l'époque que la Russie n'allait pas se contenter du Donbass.

Macron ne les a jamais lu alors qu'ils tiennent sur un page. Ils ne feront rien pour stopper le conflit, ils n'ont aucun courage. Il suffit de voir comment Olaf s'est couché quand les américains ont détruit son pipeline ... voir même leur a donné l'autorisation.

Le seul qui a le pouvoir de stopper le conflit c'est les Russes.

[ddoumeche]

T'iras dire ça aux Ukrainiens qui ont tout perdu, tu verras, tu seras bien accueilli !

De quoi se plaignent-il ? par ailleurs, mon arrière grand-père était nettoyeur de tranchée alors dans la famille on a peu d'appétence pour les boches et les swastikas, même moi qui suit de droite.

Jamais entendu parler.

Quand on n'a pas la télé ... et bien c'est facile a vérifier, Joe Biden 26 mars 2022

Sinon il suffisait de ne pas supporter et d'armer les rebelles du Donbass et de ne pas envahir la Crimée

Pourquoi ne pas avoir pris possession de la Crimée et laisser les américains prendre le contrôle de la mer noire ? cela aurait été totalement stupide, bien sur qu'il fallait le faire d'autant que tous les soldats ukrainiens ont rejoint l'armée russe.
Il suffisait de ne pas provoquer de coup d'état pour virer Yanukovitch, qui était aussi corrompu que les autres mais certainement plus compétent économiquement, de brûler les gens dans des maisons à Odessa, et les gens ne se seraient pas rebellés.

Les Européens ont l'air de s'en sortir pas trop mal.

Prix de l'énergie multiplié par 7, délocalisation de BASF et autre, boulangerie menacées de faillite etc

A part dans ta tête d'illuminée. Personne ne voit les Ukrainiens aller plus loin que leurs frontières.

Certainement un illuminé, même un fou dangereux.

Vous avez vu beaucoup de victime de 16 ans au front? A part dans les décombre des immeubles détruit par Moscou ?

Plein, et même dès le début des hostilités.

Je me demande ce qui est homophobe avec vous.

Tous les pays musulmans, que la gauche trouve si bien qu'elle finance des mosquées jusqu'à Bruxelles ? Si vous voulez vous la couper pour prouvez que vous n'êtes pas homophobe, faites le.

C'est quand même con de donner des milliards d'€ a un pays avec qui on veut faire la guerre.

Vous admettez donc que le but était de provoquer une guerre ? et bien c'est réussi.

Les premiers a ne pas avec respecter les accord de Minsk sont les Russes.

Qu'en savez-vous, je suis sur que vous n'avez même pas lu les accords de Minsk.

Et les premiers qui ont commencé se sont les russes en armant des rebelles et en mettant des petits bonhommes verts aux Donbass.

Voir ci dessus

Moi j’interprète surtout les paroles de Merkel, comme quoi les accords de Minsk étaient là pour surtout permettre à l'Ukraine de s'armer avant de se faire dévorer par l'ogre russe, car elle pensait déjà à l'époque que la Russie n'allait pas se contenter du Donbass.

Vous venez de dire l'inverse. On dirait du Hollande, qui nous expliquait qu'ils n'ont jamais voulu appliquer Minsk, qu'ils voulaient gagner du temps pour préparer une guerre, que l'Ukraine vaincrait et qu'à la fin .. on ferait un nouvel accord de Minsk.
Un vrai crétin stratosphérique ce Hollande, il ne peut pas s'empêcher de l'ouvrir.

Le seul qui a le pouvoir de stopper le conflit c'est les Russes.

Les seuls qui pouvaient empêcher le conflit étaient les occidentaux et Kiev, or Kiev était prêt à des négociations au début des hostilités comme l'a expliqué le premier ministre Israélien. A moins que vous ne pensiez vous aussi qu'il ne s'agisse d'un hurluberlu, auriez-vous précisez l'obligeance de préciser ce point ?
Là dessus Boris Johnson est arrivé pour les convaincre de ne rien faire, et le SBU (donc les américains) a fait assassiner le négociateur Denis Kireev pour prouver qu'ils iraient jusqu'au bout. Comme on assassinat Jaures en son temps.

[BenoitM]

Quand on n'a pas la télé ... et bien c'est facile a vérifier, Joe Biden 26 mars 2022

Bon si tu sais me dire le moment où il dit ça j'ai autre chose à faire que perdre mon temps.
Moi j'ai ça But Biden has also been very clear on another point: US troops will not be sent to Ukraine to take part in the conflict.

Pourquoi ne pas avoir pris possession de la Crimée et laisser les américains prendre le contrôle de la mer noire ? cela aurait été totalement stupide, bien sur qu'il fallait le faire d'autant que tous les soldats ukrainiens ont rejoint l'armée russe.

1) C'est bien une agression
2) C'est bien la Russie qui a commencer
3) Mais contre quoi se bat la Russie si tous les soldats ukrainiens ont rejoint l'armée russe?

Prix de l'énergie multiplié par 7, délocalisation de BASF et autre, boulangerie menacées de faillite etc

Les prix diminuent. Il faut vous mettre à jours.
Il y a de nouvelle boulangeries qui ouvrent ect.

Plein, et même dès le début des hostilités.

Et avez-vous vu aussi les multiples soldats américains mort, ainsi que les reptiliens?

Vous admettez donc que le but était de provoquer une guerre ? et bien c'est réussi.

Va falloir apprendre à lire.
J'ai dit que si on voulait faire la guerre avec la Russie, on ne lui aurait pas acheter du pétrole pour la financer.

Qu'en savez-vous, je suis sur que vous n'avez même pas lu les accords de Minsk.

L’Ukraine a, très rapidement, commencé à préparer les textes et les soumettre au parlement. La loi sur le statut des régions de Donetsk et Louhansk a été adoptée. Mais lors de l’examen de la révision constitutionnelle, des manifestations massives ont eu lieu autour du parlement, avec des affrontements et des morts. A partir de là, il y a eu très peu de progrès du côté ukrainien. Le travail a cependant continué sur la mise en œuvre du volet politique des accords, notamment dans le cadre du format Normandie. Après son élection, le président Zelensky a affiché sa volonté de mettre en œuvre l’intégralité des accords de Minsk et l’Ukraine a fait de nouvelles propositions sans qu’aucune aboutisse. En l’absence d’adoption des textes de loi prévus par les accords de Minsk, les Russes ont rejeté la responsabilité principale de leur échec sur les Ukrainiens. Mais en réalité, le volet sécuritaire des accords n’a pas été davantage mis en oeuvre. Il n’y a jamais eu de cessez-le-feu complet, pas plus que de retrait des armes lourdes ou des combattants étrangers. Et la Russie a toujours entretenu la fiction selon laquelle la mise en œuvre de cette partie reposait sur les autorités de fait de Donetsk et Louhansk et que cela ne concernait pas Moscou. Jusqu’en février 2022, l’objectif russe était de présenter ce conflit comme interne à l’Ukraine et d’en attribuer la responsabilité aux autorités de Kiev, supposées discriminer les populations russophones de l’Est. Moscou cherchait à faire en sorte que les autorités ukrainiennes négocient sur un pied d’égalité avec les autorités de fait de Donetsk et Louhansk afin d’obtenir une forme de fédéralisation de l’Ukraine. Cela aurait octroyé à ces deux régions et donc à Moscou, un droit de regard sur la politique ukrainienne. Donc aucun des deux volets principaux des accords de Minsk n’a été mis en œuvre. Et la responsabilité repose sur les deux parties.

La deuxième bataille pour l'aéroport international de Donetsk éclate le 28 septembre 201415 et les deux parties s’accusent mutuellement de violations continues du cessez-le-feu. L'aéroport international de Donetsk était fermé à tout trafic aérien depuis le 26 mai 2014, en raison des combats entre les forces du nouveau gouvernement ukrainien et les séparatistes pro-russes5.

À la fin octobre 2014, le Premier ministre de la république populaire de Donetsk (RPD), négociateur et signataire du protocole de Minsk, Alexandre Zakhartchenko, déclare que les forces sous son contrôle vont revenir pour reprendre le territoire qu'elles avaient perdu face aux forces du gouvernement ukrainien lors de l'offensive de juillet 2014 et que les forces de la RPD seront prêtes à se battre dans des combats à l'arme lourde pour l’atteinte de leurs objectifs5,16. Le lendemain, Zakhartchenko déclare qu'il a été mal compris, et qu'il a voulu dire que ces zones seraient reprises par des « moyens pacifiques »17.

Lors de sa campagne pour les élections générales dans le Donbass menées par la DNR et la LNR, en violation alléguée du Protocole de Minsk, Zakhartchenko déclare : « Ce sont des moments historiques », « Nous sommes en train de créer un nouveau pays ! C'est un but fou »18. Le président de l'OSCE, Didier Burkhalter, se référant aux intentions des entités autoproclamées de Donetsk et de Louhansk d'organiser de soi-disant élections en dehors du cadre fixé par la loi ukrainienne, confirme que ces élections sont « contraires à la lettre et à l'esprit du Protocole de Minsk » et qu'elles « compliqueraient davantage sa mise en œuvre »19.

Donc après 10 jours, les séparatiste avait déjà mit à mal les accords de Minsk et après un mois il l'est à fait exploser.

Vous venez de dire l'inverse. On dirait du Hollande, qui nous expliquait qu'ils n'ont jamais voulu appliquer Minsk, qu'ils voulaient gagner du temps pour préparer une guerre, que l'Ukraine vaincrait et qu'à la fin .. on ferait un nouvel accord de Minsk.

Euh dans votre article on ne cite jamais les propos de Hollande. Donc difficile de se faire une opinion. (Ne jamais mettre la source originel ca permettrait de voir qu'on dit des conneries)

Les seuls qui pouvaient empêcher le conflit étaient les occidentaux et Kiev, or Kiev était prêt à des négociations au début des hostilités comme l'a expliqué le premier ministre Israélien.

Ah cette fois-ci ce n'était pas pour gagner du temps avant de bouter les Russes hors de Kiev? :p

[ddoumeche]

Aujourd'hui Pépé est venu annoncer à Zelensky que les stocks de munitions de l'OTAN sont vides et qu'il est venu lui sentir les cheveux une dernière fois.

Bon si tu sais me dire le moment où il dit ça j'ai autre chose à faire que perdre mon temps.

Evitez de chercher puisque c'est fatiguant et de me répondre alors, cela évitera de nous faire perdre du temps à tous.

1) C'est bien une agression
2) C'est bien la Russie qui a commencé
3) Mais contre quoi se bat la Russie si tous les soldats ukrainiens ont rejoint l'armée russe?

1) c'est bien une agression lancée contre l'Ukraine en 2014 selon la méthode des révolutions de couleur, avec manifestations, assassinats et snipers. Avec un peu de chance, la Belgique subira le même sort.
1') c'est bien l'ukraine qui a relancé les hostilités en bombardant massivement le donbass a partir du 16 février 2022, comme en attestent les rapports de l'OSCE
2) si la Belgique connaissait le même sort, la France irait sans doute casser du flamand pour protéger les wallons de l'extermination, et la communauté internationale de mes deux nous condamnerait. Même si honnêtement en vous lisant, ce serait sans doute du gâchis et il vaudrait mieux laisser le Vlaams Belang "faire le sale travail".
3) les soldats ukrainiens présents en Crimée

Les prix diminuent. Il faut vous mettre à jours.

Donc ils avaient bien grimpé, et ils sont toujours 3 fois plus haut qu'en 2021.

Va falloir apprendre à lire.
J'ai dit que si on voulait faire la guerre avec la Russie, on ne lui aurait pas acheter du pétrole pour la financer.

C'est vous l'illettré, Hollande l'a expliqué très clairement selon ses propos rapportés par le Quotidien libre (sans doute un journal du Kremlin) :

L’ancien président français s’est aligné sur Angela Merkel qui, le 7 décembre dans un entretien à Die Zeit, affirmait que les accords de Minsk avaient été «une tentative de donner du temps à l’Ukraine» pour se renforcer militairement en vue d’une confrontation future avec Moscou.

Quotidien libre

Comme si l'achat de pétrole avait coûté quoique ce soit à l'UE à l'époque d'ailleurs, les gains étant placés dans les banques européennes et furent saisis. Sauf qu'il a fallu passer à la caisse ensuite, et la note s'est élevée à 500+ milliards, bien au dessus de ce qui fut volé. Voila qui est bien joué de la part de nos brillants stratèges.

Donc après 10 jours, les séparatiste avait déjà mit à mal les accords de Minsk et après un mois il l'est à fait exploser.

Deux citations sans aucune source ni auteur, sorties dont on ne sait où et qui se contredisent entre elles... et qui ne sont pas l'accord de Minsk, que vous n'avez donc pas lu. J'en étais sur, merci de la démonstration.

Euh dans votre article on ne cite jamais les propos de Hollande. Donc difficile de se faire une opinion. (Ne jamais mettre la source originel ca permettrait de voir qu'on dit des conneries)

Dans l'article en question se trouve un lien vers le site du Kyiv Independent, que j'ai hésité à mettre car il est anglais. Déjà que vous comprenez mal le français et n'arrivez pas à trouver une pauvre URL en plein milieu du texte, je ne voulais pas vous induire encore plus en confusion.

Ah cette fois-ci ce n'était pas pour gagner du temps avant de bouter les Russes hors de Kiev? :p

C'est Boris Johnson qui a "bouté les russes hors de Kiev" avec son gros cul ?
Avez-vous écouté les déclarations de Bennett, ou dites-vous cela pour vous rendre intéressant ? à moins que vous ne pensiez vous aussi qu'il ne s'agisse d'un hurluberlu, ce qui était la seule question importante que je vous posais.

[alexrtz]

Hollande l'a expliqué très clairement selon ses propos rapportés par le Quotidien libre (sans doute un journal du Kremlin) :

Si on Google la phrase exacte "C’est le mérite des accords de Minsk d’avoir donné à l’armée ukrainienne cette opportunité" (soit-disant prononcée par Hollande selon le Quotidien Libre), il y a seulement deux pages de résultats et l'entièreté des 12 résultats donne:
- le Quotidien Libre
- francais.rt.com
- lesobservateurs.ch (publication qui n'a pas l'air de voler très haut d'après le peu que je viens d'en lire)
- la page Facebook de RT France
- Quenel + (lol)
- Afrique Asie
- Volopress (celui-là aussi est pas mal savoureux)
- Un commentaire d'un troll sur un blog
- Un tweet du compte "VariantOMacron" (ça c'est de la source de qualité !)
- Un site qui fait la revue de presse de RT
- Dedefensa (qui a tout l'air d'être un bon gros site complotiste)
- Un post sur vkontakte (réseau social russe)

J'espère que le gouvernement russe te paye correctement pour la propagande que tu relaies sur ce forum.

[pierro78]

Ouais et le Kyivindependent est surement un journal pro russe aussi :

François Hollande talks with a Kyiv Independent contributor in Paris, France, on Dec. 16, 2022. (Théo Prouvost) :

"Since 2014, Ukraine has strengthened its military posture. Indeed, the Ukrainian army was completely different from that of 2014. It was better trained and equipped. It is the merit of the Minsk agreements to have given the Ukrainian army this opportunity."

https://kyivindependent.com/national...-on-the-ground

[BenoitM]

Ouais et le Kyivindependent est surement un journal pro russe aussi :

François Hollande talks with a Kyiv Independent contributor in Paris, France, on Dec. 16, 2022. (Théo Prouvost) :

"Since 2014, Ukraine has strengthened its military posture. Indeed, the Ukrainian army was completely different from that of 2014. It was better trained and equipped. It is the merit of the Minsk agreements to have given the Ukrainian army this opportunity."

https://kyivindependent.com/national...-on-the-ground

Aww un pays qui subit une annexion, qui subit une guerre d'invasion dans le Donbass à renforcer son armée? C'est vraiment étonnant.

Tiens la guerre Ukrainienne permet aussi de renforcer les armées de l'UE....

Il dit surtout que Putin avait déjà l'intention en 2014 d'envahir l'Ukraine et donc que tout le discours de Putin est du bullshit.

[ddoumeche]

Si on Google la phrase exacte "C’est le mérite des accords de Minsk d’avoir donné à l’armée ukrainienne cette opportunité" (soit-disant prononcée par Hollande selon le Quotidien Libre), il y a seulement deux pages de résultats et l'entièreté des 12 résultats donne:
...
J'espère que le gouvernement russe te paye correctement pour la propagande que tu relaies sur ce forum.

Quand on tape "Hollande Minsk" dans google france, la première réponse trouvée est l'article du Quotidien Libre, dont j'ignore la ligne éditoriale, apparemment de gauche. Nul besoin de se faire des noeuds au cerveau pour savoir qui a cité qui.
Mais si on tape "les canadiens sont-ils idiots" dans google, on trouve prêt de 499 000 réponses ... cela doit nous interpeller, qu'en dites-vous ? on peut faire dire n'importe quoi à google.

Dans ma région, on trouve beaucoup de cimetières canadiens, de rues et d'allées à leur nom, mon beau père vivant même à côté de Courseulles-sur-Mer, première ville d'europe libérée par les canadiens.
Les canadiens ont gagné un grand respect en France et en Hollande, car à l'époque, ils avaient une vraie conscience politique et ont payé le prix du sang pour battre la hitlerjugend et la 5ème Panzerarmee. Ils n'étaient pas des canadiens de papier venus dont ne sait où, pour cracher sur la mémoire de leurs aïeux comme aujourd'hui.

Le kremlin ne me paye pas cher, mais la leçon était gratuite.

Les premiers a ne pas avec respecter les accord de Minsk sont les Russes.

L’Ukraine a, très rapidement, commencé à préparer les textes et les soumettre au parlement. La loi sur le statut des régions de Donetsk et Louhansk a été adoptée. Mais lors de l’examen de la révision constitutionnelle, des manifestations massives ont eu lieu autour du parlement, avec des affrontements et des morts. A partir de là, il y a eu très peu de progrès du côté ukrainien. Le travail a cependant continué sur la mise en œuvre du volet politique des accords, notamment dans le cadre du format Normandie. Après son élection, le président Zelensky a affiché sa volonté de mettre en œuvre l’intégralité des accords de Minsk et l’Ukraine a fait de nouvelles propositions sans qu’aucune aboutisse. En l’absence d’adoption des textes de loi prévus par les accords de Minsk, les Russes ont rejeté la responsabilité principale de leur échec sur les Ukrainiens. Mais en réalité, le volet sécuritaire des accords n’a pas été davantage mis en oeuvre. Il n’y a jamais eu de cessez-le-feu complet, pas plus que de retrait des armes lourdes ou des combattants étrangers. Et la Russie a toujours entretenu la fiction selon laquelle la mise en œuvre de cette partie reposait sur les autorités de fait de Donetsk et Louhansk et que cela ne concernait pas Moscou. Jusqu’en février 2022, l’objectif russe était de présenter ce conflit comme interne à l’Ukraine et d’en attribuer la responsabilité aux autorités de Kiev, supposées discriminer les populations russophones de l’Est. Moscou cherchait à faire en sorte que les autorités ukrainiennes négocient sur un pied d’égalité avec les autorités de fait de Donetsk et Louhansk afin d’obtenir une forme de fédéralisation de l’Ukraine. Cela aurait octroyé à ces deux régions et donc à Moscou, un droit de regard sur la politique ukrainienne. Donc aucun des deux volets principaux des accords de Minsk n’a été mis en œuvre. Et la responsabilité repose sur les deux parties.

Je viens de relire vos extraits sortis dont ne sait où (l'EFCR ?) qui ne donnent pas la même version que vous. Par ailleurs, Les russes ne sont pas concernés directement par les accords de Minsk, ils sont juste garants comme l'étaient la France et l'Allemagne. Sauf que les russes n'ont jamais livrés d'armes aux séparatistes selon l'OSCE, pas plus qu'ils n'ont dit qu'ils n'avaient pas l'intention d'appliquer les accords.

Vous parlez de Zakhartchenko, savez-vous seulement de qui il s'agit ? les ukrainiens l'ont assassiné en 2018, les séparatistes eux n'ont jamais assassiné le président ukrainien.

[BenoitM]

/protocole_de_minsk_cle8daab1.pdf"]les accords de Minsk[/URL], ils sont juste garants comme l'étaient la France et l'Allemagne. Sauf que les russes n'ont jamais livrés d'armes aux séparatistes selon l'OSCE, pas plus qu'ils n'ont dit qu'ils n'avaient pas l'intention d'appliquer les accords.

Euh ils ont trouvé un lance missile anti-aérien BUK sous les pieds d'un cheval?

Ils ont trouvé des tanks russes/ par hasard?

Sinon Petit hommes verts où même Poutine reconnaît qu'il y a des soldats Russes

La mission dispose également de sa propre chaîne YouTube [archive] où elle partage des vidéos de ses observations. La plus populaire de ces vidéos, qui montre un convoi russe entrant clandestinement en Ukraine, a été visionnée des centaines de milliers de fois.

Source OSCE en Ukraine
Et donc ils n'ont rien vu a par un convoi russe?

This is a recurring Kremlin narrative that there is a civil war in Ukraine. The war in eastern Ukraine is not a civil conflict, but a well-documented act of aggression by Russian armed forces, ongoing since February 2014. In 2015, during an inspection of the storage sites of heavy weapons of “DNR” militants, OSCE SMM observers saw the Russian military guarding one of the sites. At the same time, the OSCE noted that the Russian military did not have any insignia. In 2016, the deputy chairman of the OSCE Special Monitoring Mission, Alexander Hug, confirmed to Ukrainian journalists that the OSCE SMM has information that there are Russian troops in eastern Ukraine. In addition, the OSCE Special Monitoring Mission in Ukraine systematically records cases of the transfer of both military and weapons from Russia to the occupied territory of Donbas. OSCE has repeatedly emphasised that Russian-separatist forces in eastern Ukraine often use temporarily declared ceasefire in order to receive supplies with arms and ammunition from Russia under the guise of humanitarian aid.

https://euvsdisinfo.eu/report/the-os...-in-the-donbas

Encore un beau narratif du Kremlin.

eudi 28 août au matin, le chef des séparatistes de Donetsk, Alexandre Zakhartchenko, a reconnu que « 3 000 à 4 000 soldats » russes servaient dans les rangs des insurgés. « Parmi nous se trouvent des soldats, qui, plutôt que de passer leurs permissions sur les plages, nous ont rejoints, et qui combattent pour la liberté de leurs frères », s'est-il empressé d'ajouter.

Sourcel

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Debaltseve 2015 des chars russes et des unités russes.

[micka132]

Encore un beau narratif du Kremlin.

Pour beaucoup de non "pro X", le sujet n'est pas de savoir si la Russie influence la zone, mais pourquoi les USA font de même.
Et c'est là que je perd les pro X. Les pro Russe qui pensent que Poutine est un saint en croisade, et les pro USA qui pensent que ce sont des gentils samaritains et qui n'ont jamais mis les pieds en Ukraine, si ce n'est pour défendre les Ukrainiens.