Discussion :

[Jipété]

Bonjour,

Cela renforce ce que je disais, si c'était déjà prévisible depuis longtemps, cela l'était d'autant plus en 2022 en menaçant Poutine de déployer les défenses de l'Otan jusqu'à l'intérieur de l'Ukraine. Vu sous cet angle, on peut comprendre que certains pays restent neutres, car si l'Ukraine est dans son droit, au niveau géopolitique l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan peut être considérée comme une provocation majeure contre les russes.

Ben, y a une solution à ce problème de cour d'école maternelle : yakà faire entrer la russie (non, je ne lui mets pas de majuscule, elle ne la mérite pas) dans l'Otan. Et les chinois aussi, tant qu'à y être.

"[...] Qu'ils se débrouillent avec leurs histoires et essayons de tirer les marrons du feu".

en oubliant complètement que "leurs histoires" ça représente quand même un certain nombre de vraies (oui, on n'est pas dans un jeu vidéo, là) vies humaines brisées.
Et je ne parle pas des conséquences environnementales, de toutes façons, ce sujet, tout le monde s'en balek... Quand il s'agit de faire rouler des tanks, on dirait qu'on a du carburant non-polluant jusqu'à la fin des temps.
Quelle bande de guignols !

Y a rien contre toi, hein, c'est juste ce que tu fais ressortir de ton analyse qui me démolit.

[Gunny]

Cela renforce ce que je disais, si c'était déjà prévisible depuis longtemps, cela l'était d'autant plus en 2022 en menaçant Poutine de déployer les défenses de l'Otan jusqu'à l'intérieur de l'Ukraine. Vu sous cet angle, on peut comprendre que certains pays restent neutres, car si l'Ukraine est dans son droit, au niveau géopolitique l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan peut être considérée comme une provocation majeure contre les russes. De fait, la guerre devenait très probable, presque inévitable (et non pas imprévisible comme les media le répètent tous en boucle pour nous faire croire que les politiciens américains/européens n'y sont absolument pour rien).

Voilà pourquoi les pays neutres se disent grosso modo: "Oui l'agresseur est la Russie et les Ukrainiens sont dans leur droit, mais les pays de l'Otan - et sans doute plus particulièrement l'oncle Sam - ne sont pas blancs comme neige dans cette histoire, ils ont bien taquiné la bête quand même, genre bien frontal. Qu'ils se débrouillent avec leurs histoires et essayons de tirer les marrons du feu".

Ok donc un mec te colle un pain dans la gueule sans raison, personne ne bouge, tu te dis "une fois, pas deux, je ferais mieux d'avoir des potes pour me défendre", et là le mec te plante et les gens autour de toi sont sensé dire "bah oui c'est pas bien mais fallait pas le chercher quand même" alors qu'il avait le couteau planqué derrière le dos depuis le début. C'est du foutage de gueule. L'Ukraine est un pays et les ukrainiens sont un peuple et en tant que tel ils ne sont pas vassaux et ne doivent rien à la Russie et sont libres de choisir avec qui ils s'allient. Si la Russie cherche à étendre son influence ils peuvent faire comme tout le monde au lieu de faire rouler les tanks comme seule solution, sinon faut pas venir se plaindre que les autres pays vont chercher une protection ailleurs.

[Pyramidev]

Ben, y a une solution à ce problème de cour d'école maternelle : yakà faire entrer la russie (non, je ne lui mets pas de majuscule, elle ne la mérite pas) dans l'Otan. Et les chinois aussi, tant qu'à y être.

Cela n'arrivera pas, car les modèles ne sont pas compatibles.

Le modèle qui se dessine dans l'Occident est d'avoir des marchés financiers plus puissants que les États, plus précisément des États qui servent les marchés financiers.

Pour cela, il faut des démocraties défaillantes (par exemple la France) où la presse est majoritairement contrôlée par des milliardaires et où suffisamment de politiciens servent des intérêts contraires à leurs pays pour préparer leurs futurs pantouflages. C'est plus rassurant pour les marchés financiers que si l'État est dirigé par un dictateur qui a beaucoup de pouvoirs comme Vladimir Poutine ou Xi Jinping.

La guerre en Ukraine est indirectement une guerre entre la grande bourgeoisie occidentale et la dictature russe. Chacune veut maximiser son influence.

Quand cette guerre aura bien affaibli l'Occident, la Chine en profitera pour essayer de s'emparer de Taïwan.

Remarque : Bien sûr, je préfère vivre dans un pays comme la France où il y a plus de liberté d'expression qu'en Russie ou en Chine, mais j'aimerais bien que la France devienne une vraie démocratie.

[Jipété]

--snip--

Rappel (qu'il est bon de reposter, de temps en temps :
la dictature c'est "Ferme ta gueule !"
la démocratie c'est "Cause toujours..."

Ce truc n'a pas vieilli, hélas,

[ABCIWEB]

Y a rien contre toi, hein, c'est juste ce que tu fais ressortir de ton analyse qui me démolit.

Normal que ça te démolisse, quand on parle de géopolitique on s'intéresse aux rapports de pouvoir, d'influence, donc aux rapports de force au niveau international, c'est un domaine dans lequel il n'est pas question de droit ni d'une quelconque justice.

C'est ce qu'apparemment Gunny a du mal à comprendre puisqu'il me répond en termes de droit:

L'Ukraine est un pays et les ukrainiens sont un peuple et en tant que tel ils ne sont pas vassaux et ne doivent rien à la Russie et sont libres de choisir avec qui ils s'allient

Il a tout a fait raison, cependant l'exercice de ce droit allait nécessairement provoquer un bouleversement géopolitique au détriment de la Russie du fait du statut particulier de l'Ukraine. En fait ce n'est pas une "analyse", c'est une évidence.

Je ne dis rien d'autre en fait, mais oui cela contredit la propagande officielle et c'est sans doute cela qui vous choque le plus puisqu'elle nous ramène toujours du côté du droit, de la justice. En ce sens cette guerre est injustifiable, mais sauf à vouloir ignorer volontairement la géopolitique et les enjeux stratégiques (pour disculper par la même occasion les pays de l'Otan de toute responsabilité dans le déclenchement de ces évènements), c'est manifestement un contre sens, voire un gros mensonge de dire qu'elle était imprévisible. Le droit international et la géopolitique sont deux choses très différentes mais qui sont souvent inter dépendantes, aucun responsable politique n'ignore cela. Donc oui pour le terme "injustifiable", mais cependant très facilement explicable au niveau géopolitique donc indéniablement non pour le terme "imprévisible".

Enfin bon on ne peut pas refaire l'histoire, on ne saura donc pas ce qu'il serait advenu si l'Ukraine s'était engagée à ne pas faire partie du pacte de l'Otan tout en continuant son développement et son rapprochement avec l'Europe tout comme l'ont fait certains pays nordiques.

Mais ce qui était vrai hier l'est encore aujourd'hui, c'est pour cette raison que Macron (et d'autres) disent parfois qu'il faut veiller à ne pas humilier la Russie. La tentation serait grande si l'on se place uniquement du côté du droit, mais on ne sait pas jusqu'où pourrait aller la Russie pour défendre ses intérêts. En cas d'humiliation on ne peut pas exclure un acte jusqu'au-boutiste en guise de coup de poker, on ne peut donc pas affirmer non plus dans ce cas qu'un conflit nucléaire serait imprévisible, tout au plus on peut parler de probabilités.

[Gunny]

Sauf que les rapports de force ça va dans les deux sens, sinon ce que tu dis c'est simplement qu'on doit laisser la Russie faire ce qu'elle veut. Mais alors on devrait aussi laisser les USA faire ce qu'ils veulent. Et la Chine, etc. Suivant cela, un petit attaqué par un gros devrait immédiatement baisser les bras, ce qui n'arrive quasiment jamais dans l'Histoire pour la simple raison que quand c'est toi le petit, tu te défends. La Russie n'est pas la seule à avoir une sphère d'influence, une armée, ni un arsenal nucléaire. Plier c'est s'inviter à de plus gros ennuis à l'avenir. Je ne sais pas de quoi Macron parle quand il dit qu'il ne faut pas humilier la Russie (hors du fait que Poutine fait très bien ça tout seul). Ce serait quel scenario ? Les chars ukrainiens sur la place rouge ? L'Ukraine ne représente pas, et n'a jamais représenté de menace existentielle pour la Russie. Une fois la Russie hors d'Ukraine, les objectifs sont atteints. Poutine peut agiter ses armes nucléaires, il n'y a aucune indication que c'est autre chose que du bluff et de la propagande interne, et tant qu'il n'y aura pas de menace existentielle pour la Russie, c'est ce que cela restera. Y a-t-il un risque nucléaire à aider l'Ukraine ? Oui. Y a-t-il un risque nucléaire à ne rien faire ? Aussi oui, et à mon avis (qui est aussi l'avis de l'Ukraine et de ses alliés) ce risque est bien plus important.

[DevTroglodyte]

Mais ce qui était vrai hier l'est encore aujourd'hui, c'est pour cette raison que Macron (et d'autres) disent parfois qu'il faut veiller à ne pas humilier la Russie. La tentation serait grande si l'on se place uniquement du côté du droit, mais on ne sait pas jusqu'où pourrait aller la Russie pour défendre ses intérêts. En cas d'humiliation on ne peut pas exclure un acte jusqu'au-boutiste en guise de coup de poker, on ne peut donc pas affirmer non plus dans ce cas qu'un conflit nucléaire serait imprévisible, tout au plus on peut parler de probabilités.

Surtout, on a déjà une idée de ce que ça donne, d'humilier un état fier à l'issue d'une guerre : cf le petit moustachu qui a décidé de conquérir l'europe après que la france que l'angleterre aient décidé que c'était à l'allemagne de tout payer pour la grande guerre...

[Jipété]

[...] Y a-t-il un risque nucléaire à aider l'Ukraine ? Oui. Y a-t-il un risque nucléaire à ne rien faire ? Aussi oui, et à mon avis (qui est aussi l'avis de l'Ukraine et de ses alliés) ce risque est bien plus important.

Mais c'est un truc de dingue, cette histoire de nucléaire !
Ils le savent, les fous furieux qui jouent avec ça, que si jamais l'un d'eux appuie sur le bouton fatal, c'est la fin de tout, et lui avec ? Alors à quoi ça sert ?

Sans parler de toute la pollution générée dans l'environnement qui va autour, avant même de jouer avec le bouton...

[DevTroglodyte]

Mais c'est un truc de dingue, cette histoire de nucléaire !
Ils le savent, les fous furieux qui jouent avec ça, que si jamais l'un d'eux appuie sur le bouton fatal, c'est la fin de tout, et lui avec ? Alors à quoi ça sert ?

Sans parler de toute la pollution générée dans l'environnement qui va autour, avant même de jouer avec le bouton...

Le truc, c'est que même si un cinglé appuie sur le bouton, rien n'indique que les sous fifres effectueraient cet ordre, ou correctement. Ce sont peut etre des soldats, voire dans le cas de certaines armées, des soldats pour qui la vie d'un engagé/conscrit n'a pas beaucoup de valeur, lancer un missile capable de détruire d'un coup une dizaine de grandes villes (et par la même occasion, plusieurs millions de civils), c'est autre chose. Ho, ils le feraient peut etre, le lavage de cerveau par la propagande marche très bien, mais ça a quelques limites quand même.

[micka132]

Et je ne parle pas des conséquences environnementales, de toutes façons, ce sujet, tout le monde s'en balek... Quand il s'agit de faire rouler des tanks, on dirait qu'on a du carburant non-polluant jusqu'à la fin des temps.

Essayes de faire des calculs, parceque là tu balances ton inquiétude sans absolument rien de tangible.
Tu crois que les chars consomment d'avantage que l'arrêt (au moins partiel) de l'économie Ukrainienne. Combien de voiture qui ne roule pas, combien d'usine qui ne tourne pas ?
En étant cynique combien de mort qui ne consommeront plus jamais?
Dans tes calculs, prends aussi en compte le cout écologique des reconstructions, et bien sûr un tas d'autres paramètres dont je n'ai pas idée...

Pas simple, mais en tout cas ta réflexion sur la consommation des chars est à mon avis bien loin d'une réalité quelconque, qu'elle soit positive ou négative.

[Gunny]

Mais c'est un truc de dingue, cette histoire de nucléaire !
Ils le savent, les fous furieux qui jouent avec ça, que si jamais l'un d'eux appuie sur le bouton fatal, c'est la fin de tout, et lui avec ? Alors à quoi ça sert ?

Sans parler de toute la pollution générée dans l'environnement qui va autour, avant même de jouer avec le bouton...

Oui, honnêtement plus tu creuses sur le sujet des armes nucléaires, plus c'est absurde.

[ABCIWEB]

Sauf que les rapports de force ça va dans les deux sens, sinon ce que tu dis c'est simplement qu'on doit laisser la Russie faire ce qu'elle veut. Mais alors on devrait aussi laisser les USA faire ce qu'ils veulent.

Je n'ai rien dit de tout cela. J'ai simplement dit qu'une éventuelle entrée de l'Ukraine dans l'Otan allait nécessairement provoquer un bouleversement géopolitique au détriment de la Russie. Donc qu'il y aurait très probablement une réaction Russe et donc enfin que l'on ne peut pas dire que cette guerre était imprévisible. Est-ce que tu peux comprendre cela sans me faire dire autre chose que ce que j'ai écrit ?

Poutine peut agiter ses armes nucléaires, il n'y a aucune indication que c'est autre chose que du bluff et de la propagande interne, et tant qu'il n'y aura pas de menace existentielle pour la Russie, c'est ce que cela restera. Y a-t-il un risque nucléaire à aider l'Ukraine ? Oui. Y a-t-il un risque nucléaire à ne rien faire ? Aussi oui, et à mon avis (qui est aussi l'avis de l'Ukraine et de ses alliés) ce risque est bien plus important.

Je ne pense pas qu'un Poutine en déroute utiliserait le nucléaire ailleurs qu'en Ukraine et probablement des armes tactiques en première intention. Mais que ferions nous dans ce cas ?

Pour le reste, de toutes façons les indications ne seront pas divulguées au public. Il a déjà fallu chercher pour savoir que la guerre avait commencé juste après le refus de l'Ukraine de s'engager à ne pas faire partie de l'Otan car cette information n'a pas été mentionnée dans les média grand public, justement pour pouvoir dire que cette guerre était imprévisible, alors il faut bien prendre conscience qu'on ne sait que ce que l'on veut bien nous dire. L'info est déjà bien orientée/faisandée en période de paix, alors en période de guerre...

[BenoitM]

Je n'ai rien dit de tout cela. J'ai simplement dit qu'une éventuelle entrée de l'Ukraine dans l'Otan allait nécessairement provoquer un bouleversement géopolitique au détriment de la Russie. Donc qu'il y aurait très probablement une réaction Russe et donc enfin que l'on ne peut pas dire que cette guerre était imprévisible. Est-ce que tu peux comprendre cela sans me faire dire autre chose que ce que j'ai écrit ?

C'est surtout le tournant vers l'occident qui à provoquer l'ire de la Russie.
La Russie ne peut pas voir un de ses ancien vassale lui tourner le dos, pire devenir démocratique et prospérer.

Le Nord-Stream 1-2 ont été crée pour empêcher l'Ukraine de recevoir des royalties pour le gaz qui transitait sur son territoire et donc mettre une pression sur l'Ukraine si elle se tournait d'avantage vers l'UE.
La France et l'Allemagne avait dit que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'Otan en 2010. Ca n'a pas empêcher l'annexion de la Crimée en 2014. Ca n'a pas empêcher d'alimenter une "guerre civile" pour la transformer en guerre.

L'Ukraine dans l'Otan ne fait pas un bouleversement géopolitique.
Condamné sa population au sang et à la mort parce qu'on n'est plus un empire n'est pas une obligation.

[ABCIWEB]

C'est surtout le tournant vers l'occident qui à provoquer l'ire de la Russie.

Bien sûr c'était une tendance de fond qui ne date pas de 2022, mais une prochaine adhésion de l'Ukraine à l'Otan en a rajouté une couche trop brutale selon Poutine.

La France et l'Allemagne avait dit que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'Otan en 2010. Ca n'a pas empêcher l'annexion de la Crimée en 2014.

On peut renverser l'argument, l'Ukraine ne fait toujours pas partie de l'Otan mais cela n'empêche pas les pays de l'Otan de défendre l'Ukraine aujourd'hui.

L'Ukraine dans l'Otan ne fait pas un bouleversement géopolitique.

Ce n'est pas ce qu'ont pensé les américains quand ils ont menacé de rentrer en guerre contre la Russie Cuba lors de la crise des missiles de Cuba. Les super puissances n'aiment pas avoir une menace militaire à proximité de leurs frontières.

[Gunny]

Bien sûr c'était une tendance de fond qui ne date pas de 2022, mais une prochaine adhésion de l'Ukraine à l'Otan en a rajouté une couche trop brutale selon Poutine.

On peut renverser l'argument, l'Ukraine ne fait toujours pas partie de l'Otan mais cela n'empêche pas les pays de l'Otan de défendre l'Ukraine aujourd'hui.

Sauf que c'est un argument qui ne tient pas. L'OTAN s'est déjà agrandi jusqu'aux frontières russes via des pays de l'ex-URSS et Vladimir n'a pas bougé le petit doigt. Pourquoi ce serait soudainement différent avec l'Ukraine ? La Finlande, qui possède une longue frontière avec la Russie (et qui fut elle-même partiellement russe) veut rentrer dans l'OTAN, ils attendent aussi toujours les chars.

Ce n'est pas ce qu'ont pensé les américains quand ils ont menacé de rentrer en guerre contre la Russie lors de la crise des missiles de Cuba. Les super puissances n'aiment pas avoir une menace militaire à proximité de leurs frontières.

Les américains n'ont absolument pas menacé d'entrer en guerre avec la Russie. C'était un risque, et un risque plus gros qu'ils ne le savaient à l'époque, mais ils n'ont pas menacé le territoire Russe, juste Cuba. De plus la situation est totalement différente. Les missiles étaient là pour une seule raison : pouvoir être les premiers à lancer une attaque nucléaire (en cas d'attaque US ils auraient été détruits d'abord). L'OTAN est une alliance défensive et ne représente donc aucune menace en elle-même.

Je ne sais pas pourquoi c'est si difficile pour toi de reconnaître que Poutine a menti et envahi l'Ukraine sous de faux prétextes, qui est une des tactiques les plus courantes quand on veut déclencher une guerre quand on n'a pas de raison valable.

[micka132]

Je souhaitais retrouver un forum sur la guerre en Libye, parce que j'y pense retrouver l'empire du bien contre l'empire du mal certains reflexes qui se retrouvent parfaitement aujourd'hui, mais malheureusement tout le fil est bloqué :

https://www.developpez.net/forums/d1...vention-libye/

Y avez vous accès?

[BenoitM]

Ce n'est pas ce qu'ont pensé les américains quand ils ont menacé de rentrer en guerre contre la Russie lors de la crise des missiles de Cuba. Les super puissances n'aiment pas avoir une menace militaire à proximité de leurs frontières.

Pas vraiment comparable.
URSS n'avait pas de missile aussi prêt des USA. (sauf l'Alaska). L’Estonie, la Lettonie sont aussi prêt de Moscou que Kiev.
On parlait de missile nucléaire, on peut-être dans l'Otan sans déployé de missile nucléaire sur son sol.
Et maintenant, ils vont avoir la Finlande, vont-ils aussi l'attaquer?
(ah et aussi Cuba n'a pas été envahi :p même si les USA ont aussi essayer de la déstabiliser)

et je ne trouve pas le comportement des USA sur Cuba normal et tolérable.

On peut renverser l'argument, l'Ukraine ne fait toujours pas partie de l'Otan mais cela n'empêche pas les pays de l'Otan de défendre l'Ukraine aujourd'hui.

Tout le monde peut donner de l'armement à l'Ukraine. La Corée du Sud ne fait pas partie de l'Otan :p
Et après il y a le support non militaire à l'Ukraine que d'autres pays apportent à l'Ukraine.

[Jipété]

Y avez-vous accès?

Non, pas mieux.

[halaster08]

Y avez vous accès?

Non

[ABCIWEB]

Sauf que c'est un argument qui ne tient pas. L'OTAN s'est déjà agrandi jusqu'aux frontières russes via des pays de l'ex-URSS et Vladimir n'a pas bougé le petit doigt. Pourquoi ce serait soudainement différent avec l'Ukraine ? La Finlande, qui possède une longue frontière avec la Russie (et qui fut elle-même partiellement russe) veut rentrer dans l'OTAN, ils attendent aussi toujours les chars.

Ce n'est pas soudainement différent, c'est une étape de plus et pas des moindre car on ne peut pas comparer l'Ukraine à la Finlande ou à d'autres pays de l'ex bloc de l'est qui sont considérés comme secondaires par la Russie. Le sujet de l'Ukraine est beaucoup plus sensible pour Poutine, ce n'est pas mon analyse c'est lui-même qui le dit.

Les américains n'ont absolument pas menacé d'entrer en guerre avec la Russie. C'était un risque, et un risque plus gros qu'ils ne le savaient à l'époque, mais ils n'ont pas menacé le territoire Russe, juste Cuba. De plus la situation est totalement différente. Les missiles étaient là pour une seule raison : pouvoir être les premiers à lancer une attaque nucléaire (en cas d'attaque US ils auraient été détruits d'abord).

Oui tu as raison ils ont menacé la flotte russe, et plus globalement Cuba mais pas le territoire russe (j'ai corrigé mon message). Mais sur le principe, les cubains ont voulu renforcer leur défense avec l'aide des pays de l'est suite à la tentative américaine de vouloir envahir Cuba (débarquement de la baie des cochons), tout comme les ukrainiens veulent renforcer leur défense avec l'aide des pays de l'ouest en rentrant dans l'Otan suite à l'annexion de la Crimée par la Russie. Ton interprétation de "situation totalement différente" est occidentale, c'est celle qui nous arrange.

Je ne sais pas pourquoi c'est si difficile pour toi de reconnaître que Poutine a menti et envahi l'Ukraine sous de faux prétextes

L'expression "faux prétexte" est une tautologie, il n'existe pas de prétextes plus ou moins vrais ou faux. Poutine a dit que ce serait la guerre si l'Ukraine voulait rentrer dans l'Otan et nous avons la guerre en Ukraine. On peut parler de de "chantage", mais Poutine n'a pas malheureusement pas menti.

Cette guerre était donc très prévisible, et la question que je me pose (sans doute je ne suis pas le seul) est celle de l'intérêt stratégique de lui avoir donné ce prétexte. L'Ukraine n'aurait-elle pas pu poursuivre son développement et son rapprochement avec l'Europe sans postuler pour faire partie de l'Otan, comme l'a fait la Finlande avant elle ? Pourquoi n'avoir pas tenté de gagner du temps pour renforcer son système de défense sachant par ailleurs que les pays de l'Otan pouvaient néanmoins participer à sa défense en cas d'attaque Russe comme nous le faisons aujourd'hui, plutôt que précipiter cette guerre en fournissant ce prétexte que tous les stratèges savaient décisif pour Poutine ? Qu'a gagné l'Ukraine dans cette stratégie et qu'a gagné l'Europe ? Je ne remet pas en cause le droit de l'Ukraine, je me questionne sur la stratégie.