Discussion :

[Jon Shannow]

Oui tu as raison ils ont menacé la flotte russe, et plus globalement Cuba mais pas le territoire russe (j'ai corrigé mon message). Mais sur le principe, les cubains ont voulu renforcer leur défense avec l'aide des pays de l'est suite à la tentative américaine de vouloir envahir Cuba (débarquement de la baie des cochons), tout comme les ukrainiens veulent renforcer leur défense avec l'aide des pays de l'ouest en rentrant dans l'Otan suite à l'annexion de la Crimée par la Russie. Ton interprétation de "situation totalement différente" est occidentale, c'est celle qui nous arrange.

Je pense surtout que ce qui rend la situation totalement différente, c'est en grande partie l'époque. Ce n'était pas le même environnement géopolitique, l'arme nucléaire était LA nouvelle arme absolue (pas encore une arme dissuasive), les pays étaient différents, bref rien de ce que l'on connait actuellement. Je pense que cette guerre en Ukraine a été voulue par Poutine depuis bien avant 2014. Il a juste attendu le meilleur prétexte. En 2014, il a failli le faire, mais s'est contenté d'affaiblir l'Ukraine et de tester les réactions occidentales. Et je pense que l'erreur de l'occident, à ce moment, a été d'accepter l'annexion de la Crimée par les russes.

Cette guerre était donc très prévisible, et la question que je me pose (sans doute je ne suis pas le seul) est celle de l'intérêt stratégique de lui avoir donné ce prétexte. L'Ukraine n'aurait-elle pas pu poursuivre son développement et son rapprochement avec l'Europe sans postuler pour faire partie de l'Otan, comme l'a fait la Finlande avant elle ? Pourquoi n'avoir pas tenté de gagner du temps pour renforcer son système de défense sachant par ailleurs que les pays de l'Otan pouvaient néanmoins participer à sa défense en cas d'attaque Russe comme nous le faisons aujourd'hui, plutôt que précipiter cette guerre en fournissant ce prétexte que tous les stratèges savaient décisif pour Poutine ? Qu'a gagné l'Ukraine dans cette stratégie et qu'a gagné l'Europe ? Je ne remet pas en cause le droit de l'Ukraine, je me questionne sur la stratégie.

Je pense que l'Ukraine, comme l'occident, ne pensait pas réellement que Poutine irait jusqu'à l'invasion. Je ne crois pas que ce fut une stratégie, mais plus une erreur d'analyse de Poutine.

[BenoitM]

son rapprochement avec l'Europe sans postuler pour faire partie de l'Otan, comme l'a fait la Finlande avant elle ? Pourquoi n'avoir pas tenté de gagner du temps pour renforcer son système de défense sachant par ailleurs que les pays de l'Otan pouvaient néanmoins participer à sa défense en cas d'attaque Russe comme nous le faisons aujourd'hui, plutôt que précipiter cette guerre en fournissant ce prétexte que tous les stratèges savaient décisif pour Poutine ? Qu'a gagné l'Ukraine dans cette stratégie et qu'a gagné l'Europe ? Je ne remet pas en cause le droit de l'Ukraine, je me questionne sur la stratégie.

Quand tu as un pays qui nie ton existence, c'est peut-être plus compliqué d'être neutre comme la Finlande.
Il y a aussi une ingérence de la Russie dans le pays (oui oui des USA aussi).

En 2008 l'Allemagne et la France ont fait plaisir à Poutine, en refusant l'accès à l'Otan à l'Ukraine.
Finalement l'Ukraine à essayer ta solution mais en 2014 la Russie a annexé la Crimée et a fomenté une révolution dans le Donbass avec le soutient de son armée et de sa milice Wagner.
L'Ukraine s'est renforcé et a commencé à regagner du territoire dans le Donbass et Poutine a commencé son opération spéciale.

Bref facile de commenter d'ici sans connaître tous... (je parle aussi pour moi)

[escartefigue]

Poutine a dit que ce serait la guerre si l'Ukraine voulait rentrer dans l'Otan et nous avons la guerre en Ukraine. On peut parler de de "chantage", mais Poutine n'a pas malheureusement pas menti.

Cette guerre était donc très prévisible, et la question que je me pose (sans doute je ne suis pas le seul) est celle de l'intérêt stratégique de lui avoir donné ce prétexte. L'Ukraine n'aurait-elle pas pu poursuivre son développement et son rapprochement avec l'Europe sans postuler pour faire partie de l'Otan, comme l'a fait la Finlande avant elle ? Pourquoi n'avoir pas tenté de gagner du temps pour renforcer son système de défense sachant par ailleurs que les pays de l'Otan pouvaient néanmoins participer à sa défense en cas d'attaque Russe comme nous le faisons aujourd'hui, plutôt que précipiter cette guerre en fournissant ce prétexte que tous les stratèges savaient décisif pour Poutine ? Qu'a gagné l'Ukraine dans cette stratégie et qu'a gagné l'Europe ? Je ne remet pas en cause le droit de l'Ukraine, je me questionne sur la stratégie.

Sans doute, mais ce n'est pas la cause invoquée par Poutine pour justifier sa guerre, il prétend toujours défendre le peuple Ukrainien contre un pouvoir nazi.
Il y a donc bien mensonge de sa part.
Et ce n'est pas le seul, puisqu'il nie également toutes les exactions (bombardement de civils, d'écoles, de maternité...)

[el_slapper]

Sans doute, mais ce n'est pas la cause invoquée par Poutine pour justifier sa guerre, il prétend toujours défendre le peuple Ukrainien contre un pouvoir nazi.
Il y a donc bien mensonge de sa part. (.../...)

ça, c'est facile : RIA - organe officiel russe - a redéfini le nazi comme celui qui refuse la russification. Quand on joue avec les mots, on peut dire ce qu'on veut.

(.../...)
Je pense que l'Ukraine, comme l'occident, ne pensait pas réellement que Poutine irait jusqu'à l'invasion. Je ne crois pas que ce fut une stratégie, mais plus une erreur d'analyse de Poutine.

ça, c'est beaucoup plus sioux. La première couche d'analyse, c'est "qui n'a pas fait d'erreur d'analyse?". La réponse est "personne". Tout le monde s'est planté à de nombreuses reprises. Des deux cotés. Avec un dialogues de sourds subtils. Je vais essayer de résumer (en étant pas trop sarcastique, mais je connais mes tendances...)

"_merde, qu'est-ce qui s'est passé???
_Tu as perdu ton empire parce que ton économie s'est effondrée.
_C'est pas juuuuuuste!!!! Je suis la grande Russie que tout le monde doit craindre!!! ça doit revenir!!!
_Eh, ça peut revenir. Et assez facilement. Tu as une population très éduquée, des ressources naturelles à tire-larigot. Joue là-dessus, et je suis sur que tu vas nous impressionner sans forcer.
_Non. Tu dois être impressionné par définition. J'impressionne parce que je suis la grande Russie, et parce que j'ai vaincu le nazisme à moi tout seul. Ne me dit pas ce que j'ai à faire.
_Dis donc, tu as l'air remonté. Bon, puisque tu as une belle armée, tu veux être observateur de l'OTAN, en attendant une place complète dans le club des gens cool?
_Bon, d'accord, je jette un coup d'œil.
_C'est bon de t'avoir là avec nous, mais pourquoi tu ne participes pas aux exercices avec les autres?
_Me mélanger avec ces inférieurs d'Ukrainiens et de Baltes? Jamais. Je me casse. Et puisque c'est comme ça, je vais montrer au monde entier que je suis une terreur. Je commence en Tchétchénie. Là, 300 000 morts. Na, bien fait pour leur gueule, ça leur apprendra à contester la supériorité russe.
_Euh, de plus en plus de pays de l'Est tapent à la porte pour entrer dans l'OTAN. Tu leur fait peur, tu sais, avec tes conneries en Tchétchénie... Ils veulent notre protection. On sait que tu n'aimes pas ça, mais si tu continues, on sera bien obligé de les accepter.
_Ils n'ont pas le droiiiiiiit!!!! puisque c'est comme ça, je tape les Géorgiens, na!!! Et vous n'avez le droit de rien dire, sinon je vous coupe le gaz.
_Bon, t'as gagné, on ne prend pas l'Ukraine dans l'OTAN.
_Hehehe, bande de faibles, puisque vous êtes des faibles, je vais bouffer la Crimée et le Donbass. nananananère. Et en plus je vais faire croire que c'est de votre faute, bande d'inférieurs. Bande de nazis.
_Tu vas trop loin, voici des sanctions sur le matériel militaire. Pouet pouet les Mistral.
_Même pas mal. D'ailleurs, je vais tuer 400 000 personnes en Syrie, juste pour montrer que c'est moi le patron, et à quel point vous êtes faibles.
_Non, pas de gaz de combat!!! Sinon!!!
_sinon quoi?
_Sinon, euh, rien...
_Et maintenant, l'Ukraine doit être à moi, je vous pose un ultimatum complet, textuel, avec toutes les explications, sur tout ce que vous devez concéder, sans quoi...
_Hein, c'est quoi ce texte imbitable, euh, tu fais référence à quoi, mec? Explique nous, parce qu'on est perdus. On veut bien négocier, mais sur des bases claires.
_Vous avez refusé mon ultimatum, Kyiv va tomber en trois jours, et avec elle, l'OTAN va se disloquer. Je suis le nouveau maître de l'Europe entière. Mouhahahahahahaha!!!!!
_Euh, tu est au courant que tes paras ont été liquidés à Hostomel, et que ton attaque est un échec (sauf dans le sud)?
_Pas grave, on va tout redéployer dans le Donbass et tout écraser sous 60 000 obus par jour.
_Tu est allé trop loin. Ca ne se fait ps entre nations civilisées. Nous allons armer les ukrainiens. En fait, ils nous défendent, même si ils ne sont pas dans l'OTAN.
_Puisque c'est comme ça, je vous coupe le gaz, vous allez tous crever de froid cet hiver!!!
_Chiche!!: L'occasion est trop belle de décarboner nos économies.
_Euh, je déconnais, il est bon marché, mon gaz...Comment ça, vous n'en voulez plus??? Je mobilise!!! Et ça marche, j'ai stoppé les ukrainiens et repris Soledar! Nananananère!
_Bon, ben on envoie des chars qui ne soient pas de la camelote Russo-soviétique. Pour rappel, en février 2023, tu as subi un rapport de pertes de 5 contre 1, pour gagner 85 km², il t'en reste plus de 500 000 à prendre, et on a pas encore sorti notre meilleure carte, l'aviation et les munitions intelligentes. Tu ferais mieux de reculer.
_Jamais!!!! Ce qui est à moi est à moi, le reste est négociable. Kherson et Zaporijjia sont à moi, je les ai annexés de droit!!!
_Ton droit ne vaut rien, tu as été dégagé de Kherson, et tu n'as jamais mis les pieds à Zaporijjia. Tu fabriques 20 chars par moi - sans optiques ou électronique occidentale - tu répares 8 vieux clous de plus, tu perds 150 chars par moi, plus du double de blindés légers, tu diffuses des photos de 2020 pour faire croire qu'en 2023 tu sais encore produire des blindés légers, tes généraux sont incapables de s'adapter, tu te fais tailler en pièces. Tu est sur que tu ne veux pas reculer? Là, ça devient chaud patate pour toi, là. On a juste sorti 6% de budget militaire annuel de l'OTAN en 13 mois, pour le moment.
_Jamais!!!! J'ai avancé à Bakhmut! J'ai pris en février trois collines autour et intensifié la pression!!! je vais gagner! la victoire est presque acquise!!!"

à suivre.

(bon d'accord, j'ai été sarcastique. Mais tout ceci est documenté. Et je continue à penser que ça va se jouer aux munitions. L'avantage de l'OTAN, c'est la diversité. il y a des solutions pour remplacer le 152 et le 155 pour l'Ukraine, pas pour la Russie. Mais l'Ukraine est encore plus courte que la Russie sur les munitions d'artillerie. Tout va compter, y compris les 3500 roquettes Grad fournies personne ne sait comment par la Serbie à l'Ukraine. C'est une goutte d'eau, mais le genre de goutte d'eau qui peut faire basculer le front au printemps, quand la boue aura séché. La boue commence à peine à arriver.)

[Jon Shannow]

...

J'adore !

[micka132]

Ton histoire a le mérite d'être divertissante.

EDIT:
Je viens de demander à chat GPT et désolé, il est encore plus fort que toi !

Peux-tu me raconter de manière humouristique les relations entre Poutine et l'occident

Bien sûr, voici une petite histoire humoristique sur les relations entre Poutine et l'Occident :

Un jour, Poutine s'est retrouvé bloqué dans une pièce avec trois boutons devant lui. Chacun de ces boutons déclencherait une action différente : l'un ferait tomber une pluie de bonbons sur la Russie, l'autre déclencherait une guerre nucléaire avec l'Occident, et le troisième bouton lancerait une chanson de Justin Bieber à travers toute la Russie.

Poutine a réfléchi un moment et a finalement décidé d'appuyer sur le premier bouton, lançant ainsi une pluie de bonbons sur la Russie. C'était une victoire pour la Russie, les gens étaient heureux et les relations avec l'Occident semblaient se détendre.

Mais les dirigeants occidentaux n'étaient pas contents de cette situation et ont commencé à s'inquiéter. Ils ont organisé une réunion pour discuter de la manière de faire face à cette nouvelle menace, et ont finalement décidé de lancer une campagne de propagande massive contre la Russie, en disant que les bonbons étaient en fait empoisonnés.

Poutine a entendu cela et a été furieux. Il a décidé qu'il était temps de montrer qui était vraiment le boss et a appuyé sur le deuxième bouton, lançant une guerre nucléaire totale avec l'Occident.

À ce moment-là, un ange est apparu dans la pièce et a demandé à Poutine pourquoi il avait fait ça. Poutine a répondu: "Eh bien, ils ont dit que mes bonbons étaient empoisonnés, je devais faire quelque chose !" L'ange a alors pointé le troisième bouton et a dit : "Et si vous appuyiez simplement sur celui-ci ?".

Poutine a appuyé sur le troisième bouton, et soudain, la chanson de Justin Bieber a commencé à résonner à travers toute la Russie. Tout le monde était tellement dégoûté que Poutine a dû s'excuser et offrir des bonbons gratuits à tout le monde pour se faire pardonner.

Moralité de l'histoire : si les dirigeants du monde pouvaient simplement se détendre et écouter un peu de musique de temps en temps, les relations internationales pourraient être bien meilleures !

[Pyramidev]

Aujourd'hui, BLAST a publié une vidéo de 11m27, "Macron, l'ami discret des dictateurs" :

Copié-collé de la présentation de la vidéo :

"Quand on se penche d’un peu près sur le compte Twitter d’Emmanuel Macron, chef de l’État français, on constate assez vite qu’il renvoie l’image d’un admirable et infatigable défenseur des droits humains et des victimes de l’arbitraire et du totalitarisme. Et tout cela est absolument admirable, mais il y a quand même un problème - qui est que si on se penche d’un peu plus près encore sur le compte Twitter d’Emmanuel Macron, on découvre aussi quelques omissions.

On s’aperçoit, plus précisément, que ce champion des droits humains et du droit international oublie régulièrement de mentionner des événements ou des faits importants : ces oublis sont même si réguliers, qu’on a presque l’impression qu’ils sont volontaires. Et quand on voit tous les dictateurs qu'il reçoit et qu'il ménage, on comprend mieux pourquoi il occulte systématiquement les hommages qu’il rend à certains de ces potentats lorsqu’il leur remet par exemple la Légion d’honneur, plus haute décoration honorifique française.

On comprend mieux pourquoi, lorsqu’il condescend à mentionner ses échanges ou ses entrevues avec ces invités si particuliers, il veille tout de même à ne rien dire de leurs agissements. Car s’il faisait publiquement état des incessantes complaisances dont il comble, lorsqu’il n’est pas occupé à leur vendre des armes, ces sinistres personnages - qui piétinent les droits humains, qui tyrannisent des minorités, qui persécutent des opposants ou qui poursuivent des entreprises guerrières tout aussi criminelles que celle de Poutine en Ukraine - disent que là comme ailleurs, en politique étrangère comme en politique intérieure, les admirables serments d’Emmanuel Macron sont une vaste mystification."

La vidéo critique Emmanuel Macron et sous-entend qu'il devrait s'opposer à tous les dictateurs.

Mais, pour chaque dictateur, si on se le mettait à dos, quelles seraient les conséquences pour la France ? Cette question n'est pas abordée et je trouve que c'est dommage. C'est un peu facile de critiquer dans un contexte où les pays dépendent les uns des autres. On ne peut pas se mettre à dos trop de monde d'un coup.

Mais, au moins, cette vidéo a le mérite de rappeler qu'il n'y a pas que la Russie qui existe.

Les médias mainstreams français, par contre, ont choisi que la France serve les intérêts des États-Unis et lutte contre la Russie. Pour cela, c'est facile : il suffit de polariser l'attention sur les malheurs en Ukraine et de faire pression sur les politiciens français. Le reste du monde est laissé au second plan.

[Gunny]

Mais, pour chaque dictateur, si on se le mettait à dos, quelles seraient les conséquences pour la France ? Cette question n'est pas abordée et je trouve que c'est dommage.

Moi j'aimerais bien poser la question de quelles sont les conséquences si on ne s'y oppose pas. Parce qu'il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire pour voir que ça finit par te péter à la gueule tôt ou tard.

[ABCIWEB]

Je pense que l'Ukraine, comme l'occident, ne pensait pas réellement que Poutine irait jusqu'à l'invasion. Je ne crois pas que ce fut une stratégie, mais plus une erreur d'analyse de Poutine.

Sans doute, mais ce n'est pas la cause invoquée par Poutine pour justifier sa guerre, il prétend toujours défendre le peuple Ukrainien contre un pouvoir nazi.
Il y a donc bien mensonge de sa part.

Finalement l'Ukraine à essayer ta solution mais en 2014...
Bref facile de commenter d'ici sans connaître tout.

"Défendre le peuple Ukrainien contre un pouvoir nazi", c'est probablement plus de la propagande à usage interne.

Mais bon ce n'est "Ma" solution, et je me demande si vous suiviez l'information juste avant la guerre, ou si vous avez tout oublié depuis, lobotomisés par la propagande. Parce que les media parlaient bien de risque de guerre en cas d'adhésion de l'Ukraine à l'Otan. C'est juste après le début de la guerre qu'elle est subitement devenue imprévisible.

Un lien du 10 février 2022 qui vous rafraichira peut-être la mémoire, vous pouvez trouver le même contenu à cette époque sur le Figaro ou ailleurs.
Extraits :

Les négociations continuent autour de l’Ukraine, cette fois à Berlin dans le format dit Normandie, avec la France, l’Allemagne, la Russie et l’Ukraine. Depuis quelques jours, un mot revient, celui de « Finlandisation ». Le mot suscite des réactions vives mais le concept peut avoir du sens.

Ce mot « Finlandisation » a été prononcé par Emmanuel Macron lors d’une discussion off avec des journalistes dans l’avion qui le conduisait à Moscou en début de semaine.

Et il a déclenché de telles réactions que l’Élysée a dû rétropédaler
...

Et pourtant c’est une idée à explorer parce que c'est une forme de compromis
...

Ça peut apparaître comme une version 2022 des accords de Munich avec l’Allemagne nazie en 1938. Une concession faite à Moscou. Injuste au regard du droit, oui.

Mais pragmatique. Comme on dit dans les divorces, mieux vaut un mauvais accord qu’un bon procès.

Et en l’occurrence, ce n’est pas un procès que ça pourrait éviter, c’est une guerre. Et en plus une guerre que les Occidentaux n’ont pas très envie de mener. Vladimir Poutine la conduirait avec moins d’états d’âme.
...
Et puis il suffit de regarder une carte : de fait l’Ukraine se trouve entre l’Est et l’Ouest du continent. Dans une forme de continuité avec la Russie.

Dire ça n’est pas s’aplatir devant Poutine, c’est juste faire de la géographie.

Et le seul autre pays européen comparable, avec une frontière tout aussi immense avec la Russie (près de 1500 km), c’est… la Finlande ! On y revient.

Renoncer à une adhésion de l’Ukraine à l’Otan, ça ne serait pas davantage baisser son pantalon : il n’y a pas de procédure d’adhésion engagée, et Paris et Berlin s’y sont même opposés par le passé.

Quand les enchères montent, le seul moyen pour éviter le conflit, c’est le compromis où personne ne se sent humilié : la « Finlandisation ».
...
Il y a un écueil majeur à surmonter : ça ne peut marcher que si l’Ukraine s’approprie l’idée. Si elle est imposée de l’extérieur, elle est vouée à l’échec : elle sera vécue comme une ingérence.

Et c’est ça le plus compliqué : parce que l’agressivité de Poutine (au Donbass, en Crimée) a radicalisé les Ukrainiens. Ils sont plus nombreux aujourd’hui qu’hier à vouloir rejoindre l’Europe et l’Otan.
...
En tout cas, on a du mal à croire que le mot « Finlandisation » ait été lâché par erreur, comme une boulette. Ça ressemble davantage à un ballon sonde.

Officiellement, le mot va donc rester tabou.

Mais le concept a un parfum de real politik, de porte de sortie.

Quand je disais précédemment que la France et l'Allemagne ont acceptés que l'Ukraine fasse partie de l'Otan, c'était pour rebondir sur le sujet de l'Otan, mais je ne pense pas que les européens y soient pour quelque chose. L'inflation était déjà galopante suite à la crise du covid, les allemands encore très dépendants du gaz russe, ce n'était vraiment pas le moment. Et l'Ukraine ne se serait pas montrer intransigeante sans garantie américaine, car elle savait tout autant que nous les risques imminents de guerre, les troupes russes stationnaient depuis plusieurs mois à la frontière ukrainienne.

Pour l'instant seuls les américains sont les grands gagnants de cette guerre. Ils affaiblissent à la fois la Russie et l'Europe, nous vendent leurs matières premières à prix d'or, et rendent l'Ukraine dépendante des crédits américains qu'elle devra bien rembourser d'une manière ou d'une autre.

Avec tous les dégâts déjà subis, tant matériels qu'humains, il faut maintenant que l'Ukraine récupère la Crimée pour que Zelensky puisse dire que son choix de refuser le compromis de la neutralité était le bon, sinon on le soupçonnera d'être une marionnette inconséquente manipulée par les américains. Et ce n'est pas gagné d'avance car la russie n'a pas encore employé les moyens les plus létaux, ce qui pourrait arriver avec une menace sur la Crimée qu'elle considère (même à tort) comme faisant partie de son territoire.

Reste un épuisement économique ou militaire russe... Hum, on peut toujours espérer, mais on nous disait déjà au début de la guerre que l'économie russe serait à terre en trois mois, dixit Bruno Lemaire. On sait aussi que la Chine soutient la Russie et là encore avec tout ce que nous importons de Chine (merci la mondialisation) on ne pourra pas faire un blocus chinois sans nous mettre nous aussi totalement à terre.

Voilà mon état des lieux et il n'est pas brillant. Mais oui on peut se rassurer en comptant des chars ou des missiles, en jouant aux petits soldats, et en disant que cette guerre était imprévisible pour mieux affirmer que Poutine est fou et n'avait prévenu personne. Cela occupe les esprits et développe l'esprit jusqu'au boutiste très utile pour galvaniser les troupes et occulter le merdier dans lequel nous sommes.

Enfin bref, la real politik comme mentionnée à la fin de l'article, n'a pas été la solution retenue. Vous vous en félicitez peut-être, ce n'est pas mon cas, surtout que ce n'est très certainement pas un choix Européen et c'est toujours très handicapant de ne pas avoir le choix.

Mais bon maintenant on est obligé de faire avec, alors à bas la real politik et vive la guerre, c'est le slogan que l'on nous met dans la tête et qui est très perceptible dans ce topic. Après ce n'est pas difficile puisque sans équivoque, les agresseurs sont les russes. Les bons d'un côté, les méchants de l'autre, on peut faire un Marvel sans problème et l'on ne négocie pas dans ces films là.

Pour autant il faudra bien négocier un jour et faire de la réal politik, je ne sais pas laquelle, mais compter sur un épuisement russe au point qu'ils abandonnent la Crimée sans un très gros grabuge (litote), ne me semble pas réaliste, ou du moins pas avant très longtemps. A moins d'un miracle, on va morfler nous aussi pendant très longtemps, même si nous avons la morale de notre côté. A noter aussi, que même si les européens (France, Allemagne) ont certainement tout fait pour éviter cette guerre, il n'est reste pas moins que c'est une occasion en or pour les néolibéraux de demander toujours plus d'efforts aux salariés pour soutenir l'effort de guerre, car notre dette va forcément exploser pour contenir l'inflation, soutenir l'économie, etc. On a pas fini d'entendre parler de la "valeur travail" et ne pas exclure des slogans comme "supprimer la cinquième semaine de congés payés pour sauver l'Ukraine". Ne comptez donc pas sur moi pour faire les fanfarons, je pense qu'on ne sait vraiment pas où l'on va, et l'on peut aller assez vite vers le pire à tous les niveaux, même sans conflit nucléaire sur notre territoire.

[Jon Shannow]

Je suis globalement d'accord avec toi. Et oui, la guerre semblait être possible. Toutefois, je pense que personne ne l'envisageait, car tout le monde espérait que Poutine bluffait et ne s'engagerait pas dans un conflit perdu d'avance et qui mettrait son pays au ban du reste du monde et qui mettrait son peuple à genou (économiquement, militairement, et humainement). Donc, c'est dans cette optique, que l'on peut dire qu'elle fut imprévisible. Possible, certes, mais nos sociétés étaient baignées par l'idée que 39-45 était la dernière guerre.

Dire que cette guerre était prévisible, c'est reporté la faute sur l'occident, et dédouané partiellement Poutine. Et, ça, c'est pas correct. Il n'y a qu'un et un seul responsable à cette guerre, et c'est Poutine. Tout le reste n'est que discours plus ou moins ronflant d'analystes à la mord-moi-l'nœud qui se font mousser auprès des "anti-us". C'est tellement facile de briller devant un parterre de crétins.

[virginieh]

Je suis globalement d'accord avec toi. Et oui, la guerre semblait être possible. Toutefois, je pense que personne ne l'envisageait, car tout le monde espérait que Poutine bluffait et ne s'engagerait pas dans un conflit perdu d'avance et qui mettrait son pays au ban du reste du monde et qui mettrait son peuple à genou (économiquement, militairement, et humainement). Donc, c'est dans cette optique, que l'on peut dire qu'elle fut imprévisible. Possible, certes, mais nos sociétés étaient baignées par l'idée que 39-45 était la dernière guerre.

Dire que cette guerre était prévisible, c'est reporté la faute sur l'occident, et dédouané partiellement Poutine. Et, ça, c'est pas correct. Il n'y a qu'un et un seul responsable à cette guerre, et c'est Poutine. Tout le reste n'est que discours plus ou moins ronflant d'analystes à la mord-moi-l'nœud qui se font mousser auprès des "anti-us". C'est tellement facile de briller devant un parterre de crétins.

A quoi ça sert de débattre des causes de la guerre ? Elle a lieu aujourd'hui, aucun discours ni changera rien et en parler c'est juste permettre à tous de sortir leur propagande.
La seule chance qui devrait compter (pour nous gens lambda, je ne parle pas des historiens qui en parleront plus tard) ce sont les conséquences qu'elle aura.
Et je crains que pour l'UE les perspectives ne sont pas brillantes quelle qu’en soit l'issue.
Notre économie qui était déjà brinquebalante depuis 2008 et les crises en découlant puis celle du COVID va se détériorer encore plus à cause de l'inflation qui n'entrainera pas de hausse des salaires à cause de l'afflux de travailleurs pauvres fuyant les guerres (avec l'Ukraine en plus maintenant) ou des pays souffrant le plus du dérèglement climatique.
Si l'Ukraine avec l'aide de l'OTAN arrive avoir le dessus, les américains vont avoir les principaux bénéfices de la reconstruction en plus de ceux qu'ils ont déjà acquis sur l'énergie européenne.
Dans le cas extrêmement improbable (sauf si justement la chine finit par se ranger aux cotés de la Russie) ou l'Ukraine est vaincue. Le bloc ouest et surtout l'image de "gendarme du monde" des USA (parce que eux n'ont jamais commis d'exaction hein ) seront entachés et les USA soient imploseront soient voudront frapper un grand coup.
La solution la moins négative pour l'Europe ça serait une désescalade et un compromis. Même si ça ne plairait à personne. De toute façon , ça n'arrivera pas déjà parce qu'une fois une guerre commencé on ne referme pas si facilement la boite de Pandore surtout avant qu'un vainqueur soit indiscutable.

Bref cette guerre me fait voir tout en noir et quand je vois qu'en France on en est encore a juste discuter de savoir qui a raison ou tort je déprime juste encore plus.

[BenoitM]

les USA soient imploseront

???

[Jon Shannow]

???

Il n'y a pas si longtemps que ça, les USA étaient au bord d'une guerre civile. Je pense que si l'Ukraine devient territoire russe, ça sera un coup très dur pour les USA et ce n'est pas sur que les tensions internes dans ce pays ne remontent pas à la surface, et ce, de manière décuplée. Qui sait ce qui peut arriver, surtout si d'ici là, on a un Trump de retour dans les affaires.

[virginieh]

Il n'y a pas si longtemps que ça, les USA étaient au bord d'une guerre civile. Je pense que si l'Ukraine devient territoire russe, ça sera un coup très dur pour les USA et ce n'est pas sur que les tensions internes dans ce pays ne remontent pas à la surface, et ce, de manière décuplée. Qui sait ce qui peut arriver, surtout si d'ici là, on a un Trump de retour dans les affaires.

Merci c'est ce que je voulais dire.

[ddoumeche]

Actuellement, les américains produisent 300 obus/jour et ont prévu de monter à 2000/jour pour fin 2025 .. ce qui sera trop tard pour aider l'Ukraine qui tombera à court de munitions à l'été, et encore bien insuffisant pour remplir les stocks des pays où ils furent puisés (USA, Corée du sud, Israel). L'Ukraine n'a plus d'industrie de défense et ne produit plus rien, du moins ils s'en cachent bien.
Les germains vont fournir quelques chars Leopards de rebus et les britanniques quelques challengers (un bon char tres lourd, mais très lent qui ne passe pas les ponts) à dose homéopathique. Ce qui est ridicule, presque autant que les fameux chars américains promis attendant d'être construit pour arriver. Avec un allié comme Oncle Sam, on n'a pas besoin d'ennemis.

La france produit 8 césar par mois ce qui est également ridicule : allez voir l'inventaire des pieces d'artillerie de l'armée pour rire. De mon temps, nous avions plus de 300 pièces d'artillerie lourde, alors imaginer réarmer l'ukraine avec 8 canons par mois, ou gagner une guerre d'attrition contre la Turquie par exemple, c'est aller au devant des grandes déconvenues.


En face, on a un pays de 170 millions d'âmes avec une industrie produisant 25% du PIB, qui a vu venir le coup et se réarme depuis 8 ans, voir même depuis 2008 quand Shoygu a constaté que l'armée était très en deçà de ses capacités. Personne n'a les chiffres de production d'obus qui doivent être conséquents, néanmoins certains estiment la production de chars à 50/mois, des T-72 mis au dernier standard et beaucoup de récents. On voit d'ailleurs beaucoup plus de chars récents qu'au début.
Autrement dit, leurs pertes sont compensées et si on imagine saigner à blanc la Russie, la guerre va être très très longue croyez moi.

Si on s'en tient au narratif de Kiev qui en est à sa Nème vague de mobilisation et supplie depuis un an pour qu'on lui envoit du matériel, la Russie a perdu 500 000 hommes, 4000 chars et un millier d'avions. En janvier dernier, un journal turc a publié une estimation du Mossad (obtenue on ne sait comment) des pertes subies par les deux camps, que je traduis ici :

La presse turque indique qu'au 14 janvier de cette année, les pertes de la Russie s'élevaient à 23 avions, 56 hélicoptères, 200 drones [apparemment, sans tenir compte des drones de petite taille, par exemple les quadrocoptères], 889 chars et autres véhicules de combat blindés , 427 systèmes d'artillerie (canons tractés, mortiers, canons automoteurs, MLRS), 12 systèmes de défense aérienne, 44500 blessés, 18480 morts et 323 prisonniers [probablement non pris en compte libérés à la suite de l'échange].

L'Ukraine a perdu 302 avions, 212 hélicoptères, 2750 drones, 6320 chars et autres véhicules blindés, 7360 systèmes d'artillerie, 497 systèmes de défense aérienne, 234 000 blessés, 157 000 morts et 17 320 prisonniers.

Ca vaut ce que cela vaut, mais les pertes humaines correspondent aux estimations publiées par MediaZona, un centre catalogué comme proche de Navalny et comptabilisant les pertes pour le compte de la BBC en lisant les rubriques nécrologiques.


Le Roi est nu.


Alors si j'étais la Finlande, que je m'apprêtais a rejoindre l'Otan sur un coup de tête parce dirigé par une sotte, je réfléchirais très très précautionneusement à la situation faute de vouloir finir sous un bus comme l'Ukraine.
Une remarque faite par un célèbre commentateur m'a fait tiquer, et j'ai lu le traité de paix de 1948 signé après la défaite de la Finlande alliée à l'allemagne nazie : il est écrit noir sur blanc, article III, que la Finlande n'a pas le droit de rejoindre une alliance militaire, autrement dit à la seconde où la Finlande rejoint l'Otan, elle est techniquement en état de guerre avec la Russie.

Heureusement, l'article V de la charte de l'Otan n'est pas contraignant.

[BenoitM]

ce qui sera trop tard pour aider l'Ukraine qui tombera à court de munitions à l'été,

Vive Nostradamus. Et se sera début de l'été, la fin de l'été?
Se sera la fin de la guerre de 3 jours?

En face, on a un pays de 170 millions d'âmes avec une industrie produisant 25% du PIB

170 millions?

, qui a vu venir le coup et se réarme depuis 8 ans, voir même depuis 2008 quand Shoygu a constaté que l'armée était très en deçà de ses capacités. Personne n'a les chiffres de production d'obus qui doivent être conséquents, néanmoins certains estiment la production de chars à 50/mois, des T-72 mis au dernier standard et beaucoup de récents. On voit d'ailleurs beaucoup plus de chars récents qu'au début.

Euh vous savez pourquoi on les appel T-72? C'est des chars conçu en 1972...
Mais ces chars sont très doués en saut en hauteur avec leur tourelle.
La Russie en a perdu 300 en un an.

C'est quand même débile de ne pas attaquer avec ses derniers armes mais bon c'est vrai que les soldats russes ne coûtent pas grand chose donc autant les sacrifiés en éliminant son vieux stock.

L'avenir c'est le T-14

En janvier dernier, un journal turc a publié une estimation du Mossad (obtenue on ne sait comment) des pertes subies par les deux camps, que je traduis ici :

Tout simplement parce que c'est un gros fake.
Ce rapport est tellement débile que rien oryxspioenkop comptabilise plus de perte russe. (et celui-ci se base sur des preuves visuelles).
L'Ukraine aurait perdu 300 avions alors qu'elle n'en disposent que de 150? (et parmi eux il y a 50 avions école)

Entk si vous vous basez sur un faux rapport avec tant d'erreurs hallucinantes j'ai confiance en vos prédictions.

[ABCIWEB]

Je suis globalement d'accord avec toi. Et oui, la guerre semblait être possible. Toutefois, je pense que personne ne l'envisageait, car tout le monde espérait que Poutine bluffait et ne s'engagerait pas dans un conflit perdu d'avance et qui mettrait son pays au ban du reste du monde et qui mettrait son peuple à genou (économiquement, militairement, et humainement). Donc, c'est dans cette optique, que l'on peut dire qu'elle fut imprévisible. Possible, certes, mais nos sociétés étaient baignées par l'idée que 39-45 était la dernière guerre.

Nos sociétés baignées par l'idée que 39-45 était la dernière guerre ? Tu rigoles ? Tout au plus on peut dire que c'était la dernière guerre mondiale mais rien de plus. Les conflits depuis cette date sont légions, tu veux une liste ? Et pourquoi parles-tu de "sociétés", tu penses vraiment que les stratèges ne savent pas réfléchir en dehors des gros lieux communs, à quoi serviraient-ils alors ?

Poutine bluffait ? Poutine se vante de toujours faire ce qu'il a dit, en fait il est très prévisible. Quant au conflit perdu d'avance, un pays au ban du reste du monde et économiquement, militairement à genou, on attend toujours.

Ton optique est excessivement naïve. Les experts en géopolitique ne le sont pas, et dire qu'ils partageaient ton analyse enfantine est un non sens, ce serait les prendre pour des débiles, ce qu'ils ne sont pas. La réalité est que cette guerre était quasi certaine sans compromis, mais que nous, l'Europe et plus particulièrement la France et Allemagne, n'avons pas eu les moyens de nous y opposer, ou plus exactement, que nos propositions n'ont pas été retenues.

En fait tu n'es pas naïf, tu n'as pas envie de regarder la réalité en face, car quand je cite un article d'avant guerre où il est écrit noir sur blanc "Vladimir Poutine conduirait la guerre avec moins d'état d'âme", et encore "le seul moyen pour éviter le conflit, c’est le compromis", il faut faire preuve d'une mauvaise foi certaine pour traduire cela en "personne n'envisageait la guerre".

Dire que cette guerre était prévisible, c'est reporté la faute sur l'occident, et dédouané partiellement Poutine. Et, ça, c'est pas correct. Il n'y a qu'un et un seul responsable à cette guerre, et c'est Poutine.

Nous voilà effectivement dans le vif du sujet. Il ne faut plus dire que cette guerre était prévisible car ce serait reporter partiellement la faute sur l'occident, et ça c'est pas mobilisateur quand on veut une armée de crétins jusqu'au boutistes prêt à faire tous les sacrifices.

J'ai bien conscience que mon discours ne vous plaît pas, mais je n'écris pas pour plaire, juste pour remettre en perspective l'historique des évènements sans jugement de valeur. Contreproductif peut-être, mais je n'aime pas la propagande quand elle nous prend pour des cons en réécrivant l'histoire.

[BenoitM]

...

Pour ne pas avoir les guerres, il suffisait de démantelé l'Otan, de donner toutes nos armes à Poutine et le laisser massacrer tous ses opposants.
Poutine avait été clair mais bon personne n'a voulu céder à son chantage.

(Part contre pour ne pas avoir la guère, je pense qu'avoir céder à son chantage pour ne pas que l'Ukraine rentre dans l'Otan a été une bêtise)

[alexrtz]

Si on s'en tient au narratif de Kiev qui en est à sa Nème vague de mobilisation et supplie depuis un an pour qu'on lui envoit du matériel, la Russie a perdu 500 000 hommes, 4000 chars et un millier d'avions.

bs, as usual: https://twitter.com/DefenceU/status/1632056843219398657

En janvier dernier, un journal turc a publié une estimation du Mossad (obtenue on ne sait comment) des pertes subies par les deux camps, que je traduis ici :

Merci!

Question sérieuse : si tu ne touches pas de salaire ou autres avantages provenant de la Russie, ça t'apporte quoi dans la vie de venir faire le gros troll ici ?

[Mat.M]

Ton histoire a le mérite d'être divertissante.
Je viens de demander à chat GPT et désolé, il est encore plus fort que toi !

la démarche est instructive et intéressante...néanmoins
1-ChatGPT ne fonctionne pas de façon dialectique comme par exemple un sujet de philosophie
Les questions qui viennent à l'esprit : qu'est-ce que l'occident ,qui est Poutine et par conséquent quel est le sujet de la discorde ?
Bref le texte généré par ChatGPT ne fonctionne pas selon le modèle thése-antithèse-conclusion

2- ça me conforte quelque part dans mes idées c'est que dans ces textes auto-générés par une machine il n'y a rien de théologique en particulier.
Parce que la référence à Justin Bieber c'est bien beau mais il y a tout de même plus subtil, non ?

3- l'humour est souvent associé à une forme d'ironie qu'il faut évidemment ne pas prendre au premier degré.
Que ce passe-t-il si un esprit qui passe par-là décode les choses au premier degré ?


Sinon je vous conseille d'écouter re-écouter plusieurs fois par jour la chanson intemporelle de Deep Purple "Child In Time"
C'est que Ian Gillian et ses complices il est déjà passé par-là bien avant l'invention de ChatGPT et Ian Gillian il a écrit cette chanson avec son esprit à lui évidemment

Sweet child in time
You'll see the line
The line that's drawn between
Good and bad
See the blind man
Shooting at the world
Bullets flying
Oh, taking toll
If you've been bad
Oh, Lord, I bet you have
And you've not been hit
Oh, by flying lead
You'd better close your eyes