Discussion :

[DevTroglodyte]

Poutine bluffait ? Poutine se vante de toujours faire ce qu'il a dit, en fait il est très prévisible. Quant au conflit perdu d'avance, un pays au ban du reste du monde et économiquement, militairement à genou, on attend toujours.

Il y a une différence entre démonter un petit état dont tout le monde se fout / massacrer sa propre population, et attaquer un pays plus grand que la France. Cela dit, à la défense de Poutine, vu que ses services de renseignement ont préféré lui dire ce qu'il préférait entendre plutôt que les faits de terrain, c'est pas spécialement étonnant qu'il ait attaqué. Je pense que s'il avait su que les Ukrainiens n'étaient pas une petite milice à peine capable de distinguer le canon de la crosse d'un fusil, il n'aurait pas mis le doigt dans l'engrenage vu comment ça se déroule et préféré continuer à déstabiliser le pays pour y mettre un pantin.

Accessoirement, le ban des nations et l'économie à genoux, peut être pas, mais en tous cas, actuellement, on dirait que la Russie est le vilain petit canard et qu'il faut éviter de trop faire copain avec, sauf si on est soit même un vilain petit canard (cf l'Iran). Même la Chine, malgré ses discours de support de la Russie, ne lui file pas d'armes ou de soldats (elle attend plutôt de pouvoir mettre la main sur les ressources de la Sibérie, je pense). Quant à l'économie, les retours qu'on peut voir indique qu'elle souffre quand même (mais la notre aussi, hein), et que même si la Russie arrive à vendre ses hydrocarbures, sa "réputation" actuelle fait qu'elle se fait mettre la pression pour baisser au maximum les prix (l'Inde le fait, il me semble).

J'ai bien conscience que mon discours ne vous plaît pas, mais je n'écris pas pour plaire, juste pour remettre en perspective l'historique des évènements sans jugement de valeur. Contreproductif peut-être, mais je n'aime pas la propagande quand elle nous prend pour des cons en réécrivant l'histoire.

Je lis surtout les propos assez méprisants d'une personne qui nous dit "moi je sais, et vous non, bande d'idiots", alors qu'il est tout aussi influencé par la propagande que les autres intervenants de ce forum. Si tu veux vraiment savoir ce que pensaient les états, les services de renseignement, et comment les choses se sont vraiment enchainées, il faudrait que tu sois le chef d'au moins un des états de l'OTAN et que tu sois dans la tête de Poutine. Tu peux nous sortir toutes les analyses que tu veux, tu n'as accès qu'à des informations partielles/fausses et de la propagande. Tout comme nous.

La seule chose dont on est certains, c'est qu'on a une guerre dans l'est de l'Ukraine, que ça fait un an que ça dure, et que c'est un massacre (et un beau gâchis).

[Invité]

Il y a une différence entre démonter un petit état dont tout le monde se fout / massacrer sa propre population, et attaquer un pays plus grand que la France [...]

La guerre dure depuis 2014 mais bon, c'est même pas des informations partielles que tu as là mais rien en fait.

[ddoumeche]

Vive Nostradamus. Et ce sera début de l'été, la fin de l'été?
SCe sera la fin de la guerre de 3 jours ?

Le milieu de l'été probablement, mais personne ne connaît les stocks exacts. Hormis Jens Stoltenberg, avez-vous écouté ses déclarations de Jens Stoltenberg ? connaissez-vous la production annuelle des USA ou de l'europe ? Avez-vous des arguments concrets à apporter ?

Euh vous savez pourquoi on les appelle T-72? C'est des chars conçu en 1972...*

Qu'est ce que les belges connaissent aux chars d'assaut ? le T-72B3M fut conçu dans les années 2000, le T-90M dans les années 2010.
L'abrams furent conçu dans les années 70, mais il a évolué depuis.

Mais ses chars sont très doués en saut en hauteur avec leur tourelle.

C'est pour cela que les champs d'ukraine sont parsemés de chars ukrainiens carbonisés. Parfois on leur repeint un Z blanc tout frais, parfois on les photographie sous différents angles, et on met tout cela en ligne, pour convaincre les naïfs. Il faut bien garder le moral.
Si cela peut vous distraire, je vous sort plein de photos de chars allemands dans le même état.

La Russie en a perdu 300 en un an.

Un jour c'est 1600, le lendemain 2500, le surlendemain 300. Dans 3 mois, radio Kiev annoncera que la Russie a perdu un million d'hommes et 8000 chars, et que la victoire est proche.

C'est quand même débile de ne pas attaquer avec ses dernières armes mais bon c'est vrai que les soldats russes ne coûtent pas grand chose donc autant les sacrifiés en éliminant son vieux stock.

C'est idiot de dire cela et on comprend pourquoi la Belgique n'a pas gagné de guerre depuis longtemps. Quand on mène des opérations de cette ampleur, on utilise tout le matériel quitte a ce qu'il fusse de qualité médiocre, on ne se contente pas de 4 hélicoptères à 30 millions d'euros pièce dispos un jour sur 3, et de 2 pièces d'artillerie anti-aérienne sans les munitions nécessaires.
On n'est pas à la parade.

L'Ukraine aurait perdu 300 avions alors qu'elle n'en disposent que de 150? (et parmi eux il y a 50 avions école)

L'Ukraine disposait de 200 avions début 2022 selon World Air Forces directory 2022, et a reçu de nombreux avions des anciens pays de l'est. Il ne doit leur rester que quelques su-25 et des bricoles, d'où le débat sur faut-il livrer des F-16 d'occasions.
Vous avez la mémoire courte.

Entk si vous vous basez sur un faux rapport avec tant d'erreurs hallucinantes j'ai confiance en vos prédictions.

Le déni est la première étape du deuil.

Si on s'en tient au narratif de Kiev qui en est à sa Nème vague de mobilisation et supplie depuis un an pour qu'on lui envoit du matériel, la Russie a perdu 500 000 hommes, 4000 chars et un millier d'avions.

bs, as usual: https://twitter.com/DefenceU/status/1632056843219398657

De mieux en mieux. Si vous comprenez mal le français et les figures de style dont l'hyperbole, lisez des livres.

Par ailleurs, vous pouvez utiliser la commande link: de google, ce qui est moins con que de chercher sur un bout de phrase.

Question sérieuse : si tu ne touches pas de salaire ou autres avantages provenant de la Russie, ça t'apporte quoi dans la vie de venir faire le gros troll ici ?

Et vous ?

[ABCIWEB]

Je lis surtout les propos assez méprisants d'une personne qui nous dit "moi je sais, et vous non, bande d'idiots", alors qu'il est tout aussi influencé par la propagande que les autres intervenants de ce forum. Si tu veux vraiment savoir ce que pensaient les états, les services de renseignement, et comment les choses se sont vraiment enchainées, il faudrait que tu sois le chef d'au moins un des états de l'OTAN et que tu sois dans la tête de Poutine. Tu peux nous sortir toutes les analyses que tu veux, tu n'as accès qu'à des informations partielles/fausses et de la propagande. Tout comme nous.

Tu interprètes mes propos de travers. Je n'ai pas besoin de faire partie de l'élite politique pour connaître l'enchainement des évènements puisque c'est du passé, du factuel.

1/ Y avait-il une menace perceptible de la Russie avant guerre ? Oui, des troupes russes en grand nombre stationnaient depuis plusieurs mois à la frontière Ukrainienne.
2/ Y-a-t-il eu des réunions internationales avant la guerre? Oui, c'est un fait.
3/ De quel risque parlaient les journalistes spécialistes en géopolitique en cas d'échec des négociations ? D'un risque de guerre, ça aussi c'est un fait, écrit noir sur blanc.

Où suis-je influencé par la propagande dans ces trois points puisqu'ils sont indiscutables?

Dès lors, on ne peut pas dire que cette guerre était imprévisible puisque l'on cherchait à l'éviter quelques jours auparavant. Si vous n'arrivez pas à comprendre que l'on ne peut pas passer de "risque de guerre" avant le conflit, à "guerre imprévisible" juste après le début du conflit, sans constater un énorme problème de cohérence, vous avez un gros problème. Idiots je ne pense pas, mais plus probablement déjà endoctrinés par ce terme univoque rabâché à l'infini pour les besoins de notre propagande. Je parle de propagande car on emploie manifestement un terme inapproprié qui est un contre sens au regard de la chronologie des évènements.

Certes on peut faire diversion en disant que Poutine n'oserait peut-être pas, etc., mais on est là dans le domaine des probabilités, loin de la définition du terme "imprévisible" qui implique un acte soudain, qui ne prévient pas, dont on a même pas envisagé la possibilité qu'il se produise. Bref amusez-vous à tourner le problème dans tous les sens, ce terme est ici détourné de son sens premier, c'est une figure de style pour raconter autre chose que le déroulement réel des évènements.

[Jon Shannow]

La question que je me pose, ABCIWEB, c'est : "Et qu'est-ce que ça change ?".

On dirait une marotte ! "La guerre n'était pas imprévisible, on nous ment !" Mais au final, c'est quoi l'important ? Qu'il y a une guerre, que Poutine a déclenché pour des raisons fallacieuses.

Que l'on considère cette guerre comme imprévisible, non pas parce qu'il y avait plein de signes avant-coureurs montrant que Poutine était dans les starting-block, mais qu'il y a un pas entre intimidation (masser son armée aux frontières) et passer à l'acte que l'on ne pensait pas Poutine capable de franchir, ne change pas grand-chose.

Alors, toi, tu pensais peut-être que cette guerre était inévitable, ok, tu es le plus fort. Mais, je pense que beaucoup de monde pensait qu'elle serait évitée, et donc, que le passage à l'acte des russes n'était pas prévu, voire même inenvisageable tellement les conséquences pouvaient être importantes. Ce qui en fait un acte imprévisible, car impensable.

[micka132]

Mais au final, c'est quoi l'important ? Qu'il y a une guerre, que Poutine a déclenché pour des raisons fallacieuses.

Non, ce qui est important c'est qu'il y a une guerre, et surtout de trouver comment la stopper.
Quand on commence à s'imaginer que la guerre sort de nulle part si ce n'est d'un fantasme d'un cruel mégalomane, c'est mal parti pour trouver un compromis.
Ce n'est pas spécialement que Poutine soit dénué de mégalomanie et de cruauté, mais le problème c'est de ne pas voir qu'il y a d'autres facteurs et donc de vouloir régler "le problème" avec une non solution (de point de vue Russe) : la défaite pur et simple de la Russie.

Donc oui l'histoire a son importance comme toujours, et l'humiliation est historiquement le meilleur moyen de reporter le bordel à plus tard.

Alors, toi, tu pensais peut-être que cette guerre était inévitable, ok, tu es le plus fort. Mais, je pense que beaucoup de monde pensait qu'elle serait évitée.

Et beaucoup de monde pense que l'on ne va tout de même pas faire une 3eme GM mais font tout pour que ça arrive. L'important n'étant pas la paix, mais d'avoir raison. Sauf que celui qui a raison, c'est celui qui gagne à la fin.

[BenoitM]

...

Difficile de faire la paix avec quelqu'un qui parle de dénazifier, d'un combat contre Satan, et qui nie l'existence d'un pays, ...
Mais bon si vous avez les solutions on attend vos propositions.

Et puis vous avez oublié ce n'est pas une guerre mais une opération spéciale.

[DevTroglodyte]

Non, ce qui est important c'est qu'il y a une guerre, et surtout de trouver comment la stopper.

Encore plus important : la stopper sans qu'une des parties ne se sente complètement arnaquée. On a vu ce que ça a donné en 39 quand le petit moustachu a lancé ses légions à la conquête de l'Europe : un des raisons de son accession au pouvoir (et de ses arguments), c'est le fait que les Alliés aient fait peser tout le poids de la 1ere GM sur les seules épaules allemandes. Déjà que Poutine a des ambitions assez impérialistes, alors si en plus on lui donne encore plus d'arguments, on va droit dans le mur.

[micka132]

Difficile de faire la paix avec quelqu'un qui parle de dénazifier, d'un combat contre Satan, et qui nie l'existence d'un pays, ...

Ce sont des arguments pour le peuple, qui s'appuient sur certaines réalités et beaucoup de fantasme. Mais c'est dans les deux camps que ça se passe comme ça.
En haut lieux ce sont plus des questions de domination mondiale qui sont en jeu. A d'autres époques ce furent la Corée, le Vietnam, l'Afghanistan, et tant d'autres !

[Jon Shannow]

Non, ce qui est important c'est qu'il y a une guerre, et surtout de trouver comment la stopper.

Bien évidemment.

Quand on commence à s'imaginer que la guerre sort de nulle part si ce n'est d'un fantasme d'un cruel mégalomane, c'est mal parti pour trouver un compromis.

Ha ! Mais je n'ai pas dit qu'elle sortait de nulle part. Loin de là mon intention. Bien évidemment qu'il y a des raisons historiques à cette guerre. Le problème c'est que ces raisons ne sont pas valables, fausses. Croire que Poutine a envahi l'Ukraine parce qu'elle allait entrer dans l'OTAN c'est se foutre le doigt dans l'œil jusqu'au trognon !
La seule raison de Poutine est sa volonté de remettre les frontières russes comme elles étaient sous l'URSS. Soit par annexion, soit par jeu politique de contrôle d'un pays (en mettant au pouvoir de ces états des marionnettes à lui. Cf Bielorussie)

Ce n'est pas spécialement que Poutine soit dénué de mégalomanie et de cruauté, mais le problème c'est de ne pas voir qu'il y a d'autres facteurs et donc de vouloir régler "le problème" avec une non solution (de point de vue Russe) : la défaite pur et simple de la Russie.

Le problème, c'est que du point de vue russe (enfin Poutine), la seule discussion est l'annexion de l'Ukraine. Difficile de discuter, non ?

Et beaucoup de monde pense que l'on ne va tout de même pas faire une 3eme GM mais font tout pour que ça arrive. L'important n'étant pas la paix, mais d'avoir raison. Sauf que celui qui a raison, c'est celui qui gagne à la fin.

Je ne sais pas si vraiment, quelqu'un œuvre pour la 3ème guerre mondiale. C'est pour l'instant une menace que brandit Poutine pour faire pression sur les occidentaux. J'ai plutôt l'impression que du coté des occidentaux, on ménage le plus possible Poutine de peur de cette 3ème guerre mondiale. Parce que sinon, les occidentaux auraient très bien pu envoyer des troupes, des avions et du matériel bien plus puissant, et je ne crois pas que la Russie aurait fait le poids très longtemps (je me trompe peut-être). On voit aussi que la Chine ne se mouille pas trop. Là aussi, je pense qu'ils ne veulent pas de cette 3ème guerre mondiale.

[micka132]

Le problème, c'est que du point de vue russe (enfin Poutine), la seule discussion est l'annexion de l'Ukraine. Difficile de discuter, non ?

Et tu peux me dire d'où tu tiens ça?
Moi j'avais en tête des déclarations officielles, comme ici en mars 2022
https://www.rtbf.be/article/guerre-e...taire-10946101
J'en ai d'autres en tête comme Bennett Natftali qui n'évoque pas non plus ni de près ni de loin ce que toi tu dis.

Que les conditions soient inacceptables, c'est une chose, mais s'inventer les conditions de l'ennemis et faire tout un argumentaire là dessus en est une autre. Surtout quand on se persuade de tenir la victoire à porté de fusil et donc qu'il ne faut rien lâcher.
C'est très stupide mais il suffit de remonter ici même il y a 3 mois pour s'en rendre compte.

J'ai plutôt l'impression que du coté des occidentaux, on ménage le plus possible Poutine de peur de cette 3ème guerre mondiale. Parce que sinon, les occidentaux auraient très bien pu envoyer des troupes, des avions et du matériel bien plus puissant, et je ne crois pas que la Russie aurait fait le poids très longtemps (je me trompe peut-être). On voit aussi que la Chine ne se mouille pas trop. Là aussi, je pense qu'ils ne veulent pas de cette 3ème guerre mondiale.

Et peut-être que les occidentaux ne peuvent pas vraiment faire ce qu'ils veulent, compte tenu du rapport de force que la Russie à réussie à installer. Notamment en n'ayant pas à dos la majorité de la planète contrairement à ce que nos médias laissent penser. La Chine, elle cherche à tirer son épingle du jeu, mais la chute de la Russie n'arrangerait pas ses affaires. Alors oui on va me parler de la Sibérie, mais qu'est-ce que c'est par rapport à un contre pouvoir plus ou moins amical face à l'occident?

[BenoitM]

Et tu peux me dire d'où tu tiens ça?
Moi j'avais en tête des déclarations officielles, comme ici en mars 2022
https://www.rtbf.be/article/guerre-e...taire-10946101

Donc moi j'exige que la France reconnaisse l'indépendance de la Corse.
Donc moi j'exige que la France reconnaisse l'annexion par la Belgique des Ardennes Françaises.

Et si vous ne le faites pas c'est la France qui veut la guerre

Et peut-être que les occidentaux ne peuvent pas vraiment faire ce qu'ils veulent, compte tenu du rapport de force que la Russie à réussie à installer. Notamment en n'ayant pas à dos la majorité de la planète contrairement à ce que nos médias laissent penser. La Chine, elle cherche à tirer son épingle du jeu, mais la chute de la Russie n'arrangerait pas ses affaires. Alors oui on va me parler de la Sibérie, mais qu'est-ce que c'est par rapport à un contre pouvoir plus ou moins amical face à l'occident?

Annexions russes-la carte du vote des etats a lonu et ce que cela veut dire

Au total, 143 membres sur 193 ont voté pour condamner les «annexions illégales» en Ukraine revendiquées par Moscou.

Le reste s'est abstenu. On ne peut pas dire non plus que se soit un soutient à la Russie sinon ils auraient voté contre.

[Jon Shannow]

Et tu peux me dire d'où tu tiens ça?
Moi j'avais en tête des déclarations officielles, comme ici en mars 2022
https://www.rtbf.be/article/guerre-e...taire-10946101

Alors, peut-être que j'exagère, mais bon : Le Donbass + la Crimée, la démilitarisation (comme ça la prochaine fois ce sera plus facile de gagner) et un statut neutre. Le beurre, l'argent du beurre et le c** de la crémière. Et, ça c'est non négociable ! C'est quoi qui est négociable ? Ben, rien en fait ! Parce que justement, le conflit est sur ces points !

[fredinkan]

Alors, peut-être que j'exagère, mais bon : Le Donbass + la Crimée, la démilitarisation (comme ça la prochaine fois ce sera plus facile de gagner) et un statut neutre. Le beurre, l'argent du beurre et le c** de la crémière. Et, ça c'est non négociable ! C'est quoi qui est négociable ? Ben, rien en fait ! Parce que justement, le conflit est sur ces points !

A mon avis c'est surtout demander beaucoup pour avoir un peu.
Ca a toujours fonctionné de cette façon la négociation internationale (c'est malheureux je suis d'accord, mais quand on voit qu'on le fait aussi lors de négociation salariale ou budgétaire... pourquoi ça ne se ferait pas en politique ? ...)

Le tout après est d'avoir un consensus clair qui en ressorte. Sinon c'est l'escalade. Et là... C'est devenu l'escalade malheureusement, car il n'y a eu absolument aucune négociation pour ce consensus

[micka132]

Annexions russes-la carte du vote des etats a lonu et ce que cela veut dire
Le reste s'est abstenu. On ne peut pas dire non plus que se soit un soutient à la Russie sinon ils auraient voté contre.

Merci de confirmer ce que j'ai dit.

Notamment en n'ayant pas à dos la majorité de la planète contrairement à ce que nos médias laissent penser.

Toi ( enfin plutôt la presse occidentale), tu regardes le nombre de pays alors qu'il faut regarder ce que ça représente en terme de population.
Sans compter le nombre de pays qui ont voté contre parce qu'effectivement c'est assez salops, mais qui n'ont pas de sympathie particulière, bien au contraire, avec les USA (Amérique du Sud, et Afrique), et c'est ce dont il s'agit ici: provoquer ou non une 3eme guerre mondiale.

[ABCIWEB]

La question que je me pose, ABCIWEB, c'est : "Et qu'est-ce que ça change ?".

On dirait une marotte ! "La guerre n'était pas imprévisible, on nous ment !" Mais au final, c'est quoi l'important ?

Ce n'est pas une marotte, je réponds en fonction des objections qui me sont faites. Après vous avoir montré des articles qui parlaient de risque de guerre avant qu'elle ne soit déclarée, et évoqué les précédentes réunions internationales afin qu'elle soit évitée, je pensais que vous en resteriez là, mais non, certains s'obstinent malgré tout.

Donc à mon tour de te retourner la question, pourquoi vouloir obstinément défendre l'idée qu'elle était imprévisible ? Pourquoi cette marotte ?

Je note au passage que ceux qui tiennent absolument à cette idée sont les plus vindicatifs, ne souhaitant aucune négociation mais une reddition pure et simple de la Russie quelque soit le prix à payer. Et c'est tout à fait cohérent avec l'état d'esprit induit par l'expression "guerre imprévisible" qui suggère la nécessité d'une réponse instinctive, dénuée de tout élément de réflexion. Rien de tel pour souder les troupes autour du chef.

Cela ne change effectivement rien sur le fond, mais c'est très utile sur le plan de la politique intérieure pour mieux conditionner le peuple à tous les sacrifices, supporter l'inflation sans broncher, etc., et possiblement des réformes anti-sociales dans les cartons sous prétexte de soutenir l'effort de guerre.

[Jon Shannow]

Ce n'est pas une marotte, je réponds en fonction des objections qui me sont faites. Après vous avoir montré des articles qui parlaient de risque de guerre avant qu'elle ne soit déclarée, et évoqué les précédentes réunions internationales afin qu'elle soit évitée, je pensais que vous en resteriez là, mais non, certains s'obstinent malgré tout.

Comme je l'ai dit dans mon post que tu ne cites que partiellement, même s'il y avait des signes avant-coureurs d'une "possibilité de guerre", le fait est qu'en 2022, personne ne pensait qu'un pays entrerait en guerre sur le sol européen. Et c'est en cela (et uniquement en cela) que cette guerre est considérée comme "imprévisible".

Donc à mon tour de te retourner la question, pourquoi vouloir obstinément défendre l'idée qu'elle était imprévisible ? Pourquoi cette marotte ?

Premièrement, pour la raison ci-dessus (et si tu avais lu en entier mon précédent message, tu ne poserais pas la question. J'ai l'impression que tu fais exactement ce que tu reproches - à juste titre - aux journaleux : sortir des phrases de leur contexte pour décrédibiliser l'adversaire. Ensuite, parce qu'en disant que cette guerre était prévisible, on donne une légitimité à Poutine dans son acte de guerre. Et, je me refuse de donner de la légitimité à cet acte odieux.

Je note au passage que ceux qui tiennent absolument à cette idée sont les plus vindicatifs, ne souhaitant aucune négociation mais une reddition pure et simple de la Russie quelque soit le prix à payer.

Et je note de mon coté que tu refuses de voir que Poutine ne souhaite pas négocier. Et donc que la seule alternative est d'aller jusqu'au bout ou d'abandonner l'Ukraine à la Russie.


Pour le reste, je pense que personne n'est dupe sur la manière dont le néo-libéralisme se sert de cette guerre pour justifier tout un tas de choses. De l'inflation galopante à des lois liberticides et anti-sociales. J'espère juste que cela servira de leçons pour les prochaines échéances électorales, mais j'en doute.

[micka132]

Et je note de mon coté que tu refuses de voir que Poutine ne souhaite pas négocier. Et donc que la seule alternative est d'aller jusqu'au bout ou d'abandonner l'Ukraine à la Russie.

Tu as avoué toi même avoir inventé les conditions Russes, et tu persistes à les croire .

[Jon Shannow]

Tu as avoué toi même avoir inventé les conditions Russes, et tu persistes à les croire .

Heu, c'est toi qui a partagé ce lien : https://www.rtbf.be/article/guerre-e...taire-10946101 dans lequel il est clairement exprimé que la "négociation" selon Poutine c'est : "Je veux ça, un point c'est tout".

[micka132]

Heu, c'est toi qui a partagé ce lien : https://www.rtbf.be/article/guerre-e...taire-10946101 dans lequel il est clairement exprimé que la "négociation" selon Poutine c'est : "Je veux ça, un point c'est tout".

Oui j'ai mis ce lien parce que tu prétendais et tu prétends toujours que les conditions c'est l'annexion de l'Ukraine, ce qui n'était pas à l'ordre du jour officiel des revendications Russes.
A un moment si l'on veut commencer les négociations il faut bien commencer quelque part. Et surtout on ne négocie pas avec quelqu'un qui est à la base d'accord avec toi.
Ainsi si tu attends que les négociations commencent par Poutine disant "Je me retire, et je vous dédommage pour tout", effectivement il n'y a aucune autre alternative à la défaite humiliante de la Russie ( ce qui se répercutera dans le futur).

Je suis sûr que tu n'es pas allé voir l'interview du 1er ministre Israelien (pas les 4h, juste une 30aine de minutes qui vont bien).