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Si : le délai d'alerte.Envoyé par ONTAYG
C'est la raison pour laquelle les SNLE sont traqués sans relâche : le risque de "tir tendu" qui ne laisserait pas au pays agressé le temps de répliquer; c'est aussi la première raison d'être des SNLE : une capacité de riposte "port mortem".
Pas du tout; 30 000 km/h (en réalité un peu moins) c'est la vitesse d'un ICBM sur la trajectoire de rentrée. Et accessoirement un ICBM n'est pas techniquement adapté à un tir à (relativement) courte portée.
Merci François M. ,
Pour que l'on comprenne tous (plus) rapidement, les sigles en question selon Wikipedia :
Missile balistique intercontinental
Un missile balistique intercontinental (en anglais : Inter Continental Ballistic Missile ou ICBM) est un missile balistique à longue portée (plus de 3 000 km).
Sous-marin nucléaire lanceur d'engins
Un sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE), aussi connu comme SSBN (Sub-Surface Ballistic Nuclear) selon le code OTAN, est un sous-marin à propulsion nucléaire navale de très grande taille, équipé de missiles balistiques stratégiques à charge nucléaire en tubes verticaux et lancés en plongée. Il est également équipé en torpilles et en missiles à changement de milieu, des armes anti-navires pour son auto-défense. Sa mission est la dissuasion nucléaire ; il assure, à ce titre, la garantie d'une frappe nucléaire de riposte, en raison de la difficulté de le localiser lors de ses patrouilles en plongée, grâce notamment à ses qualités de discrétion acoustique. La difficulté à localiser et à identifier le sous-marin lanceur d'engins permet en outre l'utilisation en première frappe, car la riposte ne saura qui frapper parmi les possesseurs de SNLE (en théorie). Il est possible d'imaginer au pire une attaque anonyme (réalisable également avec un sous-marin lanceur d'engins à propulsion classique)
Les pays qui disposent au début du XXIe siècle de ce type de sous-marin sont les États-Unis, la Russie, la France, le Royaume-Uni, la Chine et l'Inde. Les États-Unis et la Russie possèdent à eux seuls plus de 80% de la flotte de SNLE mondiale.
Pour les missiles, j'avai lu :
Après, le principe reste le même quelque soit la vitesse du missile... plus tu es loin, plus tu as le temps de contre attaquer pour détruire la menace.Le missile hypersonique Avangard : un planeur capable, selon les communicants russes, d’atteindre une vitesse de 30 000 km / h, de toucher une cible à 6 000 km, de virer de cap à tout moment et d’emporter une charge nucléaire équivalente à 130 fois celle de la bombe d’Hiroshima
Non tu as tout à fait raison. Oui, un missile tiré à 200km arrivera plus vite qu'un missile tiré à 5000km, mais dans les faits ça ne change pas grand chose. Les missiles modernes sont presque impossibles à intercepter (et encore moins en masse), et même le plus lent des missiles ne donne pas assez de temps pour faire une vraie différence s'il est équipé d'une tête nucléaire. De plus, comme dit ci-dessus, les sous-marins lanceurs d'engins assurent qu'un pays pourra répliquer même si pris par surprise. Bouger des missiles nucléaires près d'un autre pays c'est fait pour envoyer un message. Cela permet d'escalader la situation sans vraiment changer grand chose.
Analyse qui semble intéressante, mais je ne connais pas le site, ni sa légitimité.
Pour ma part, Potine vient de se déclasser.
Les pays riches et "bien élevés" ne font plus la guerre chez eux, ils délocalisent les conflits dans les pays pauvres loin, très loin...
En remettant la guerre sur le tapis, Poutine quitte ce club select pour devenir un vulgaire dirigeant de pays en développement ou des émirats.
En quittant cette règle implicite, Poutine mène son pays au tiers monde, et les sanctions qui l'accablent, vont l'y précipiter.
Au lieu de vouloir attaquer de front militairement, les pays riches se contentent d'envoyer des armes et de l'argent, 2 choses qu'ils ont en masse. Pas des hommes à sacrifier, on ne veut plus avoir de mort.
En revanche, ils ont fait preuve d'une inventivité folle pour saper la confiance des Russes dans leur état, en particulier en les touchant au porte monnaie. Le pari est, je pense, que les Russes, lassés de voir leur pouvoir d'achat s’étioler de plus en plus vite, renversent leur gouvernement.
Une autre chose que Poutine n'a pas envisagé, c'est le mépris pour la violence physique qui existe dans les pays riche. Arme des faibles, des idiots et des mauvais, la violence physique n'est jamais glorifiée comme elle peut l'être chez Poutine. Un dirigeant qui se mettrait en scène en péchant de gros poissons, musclé et viril s'attirerait les moqueries chez nous.
ben ça je m'y attendais pas (surtout qu'une bonne partie de la fortune estimée de Poutine est censé s'y trouver).La Suisse va reprendre "l'intégralité" des sanctions économiques de l'Union européenne, y compris contre le président Vladimir Poutine, et le gel des avoirs, a annoncé lundi le président de la Confédération helvétique Ignazio Cassis
Monaco aussi s'y mets (même si l'impact est plus faible).
Je t'ai plussoyé, car oui, ceux que tu cites méritent le respect et l'on pourrait en ajouter d'autres. Mais même en prenant la totalité de ces journaux critiques ou de vulgarisation, leur rayonnement est très marginal puisque que les milliardaires ont investis tous les média mainstream, notamment des infos/émissions télévisées qui sont les plus regardées. En parlant de télé, tu peux voir un "cash investigation" 2h par semaine, mais le reste du temps sur la télé publique, soit 7x24 -2h, les journalistes/commentateurs sont pour la plupart très complaisants envers le pouvoir et le système en place, et ouvertement à droite sur les chaines privées, c'est à dire au total 99% d'informations orientées pro néolibérales. Et c'est grosso modo identique pour la radio. Reste les quelques journaux dont tu parles mais ce type de média n'est que très marginalement consulté par le grand public qui n'a tout simplement pas le temps.
Tout ça pour dire que ce sont ces médias mainstream qui fabriquent l'essentiel de l'opinion public. Y compris aujourd'hui en période de guerre, les événements nous sont présentés à travers leur prisme et sont orientés pour servir les intérêts de leurs propriétaires avec une ligne éditoriale qui n'est pas neutre.
Ici une Europe unie qui se réveille, là un Macron survolté et tout aussi indispensable, un Poutine devenu fou, on fait quand même bien dans la démesure, et il n'y a pas que des enfants dans l'armée russe. Je ne dis pas que l'Europe a mal réagit, mais que les différents pays européens auraient fait la même chose même sans UE, et que Macron fait ni mieux ni moins bien qu'un autre qui serait à sa place. On se gargarise, on se glorifie, mais en réalité on suit surtout la position de l'Otan et donc les américains.
Voilà, il est là le problème, comme quoi c'est un peu plus compliqué que l'histoire de copinage que tu racontes à ton fils. Poutine a toujours dit qu'il ne voulait pas que l'Ukraine rallie l'Otan directement ou indirectement. Il a déjà perdu une zone d'influence et un allié historique, il ne veut pas en plus que l'Ukraine devienne une menace potentielle avec des missiles à sa frontière pointés vers son territoire.
Gunny dit que cela ne change pas grand chose, mais pas grand chose ce n'est pas tout à fait rien. Et si vous trouvez normal que les tradeurs dépensent plusieurs centaines de millions de dollars pour avoir une liaison bancaire très légèrement plus rapide que ses concurrents pour gagner plus d'argent, vous pouvez comprendre qu'il en est de même pour les militaires qui préféreront toujours avoir un temps supplémentaire eux aussi, d'autant que les défenses anti-missiles peuvent toujours évoluer et devenir plus performantes pour peu qu'on leur laisse un peu de temps, et qu'il n'y a pas que les missiles que l'on peut installer à la frontière mais aussi des aéroports et des bases militaires.
Il y a aussi le symbole, l'un plus l'autre ça fait beaucoup. C'est ce que Mélenchon disait depuis plusieurs années:
Et Macron en était arrivé à la même conclusion le 10 février dernier, quand il parlait de Finlandisation de l'Ukraine, même s'il a dû faire un rétropédalage suite aux protestations de la Finlande et de l'Ukraine.A l'inverse, je suis le seul à avoir d'un bout à l'autre, depuis 2014, dit 'si vous essayez d'établir l'Otan à la frontière de la Russie, vous aurez un incident majeur, mieux vaut discuter avant'".
Cet article est paru quelques jours avant la guerre. L'Ukraine et l'Otan n'ont apparemment rien voulu savoir et Poutine est rentré en guerre.
Certains diront qu'on a sous-estimé le danger, ce qui semble être le cas du président Ukrainien rassurant jusqu'au dernier jour. Mais d'autres pourraient dire que certaines éminences grises ne le sous-estimait pas mais qu'elles l'ont volontairement minoré quitte à sacrifier l'Ukraine, pour pousser Poutine à la faute. Cette dernière hypothèse rejoint le message de Pyramidev quand il dit que L'Ukraine n'est qu'un pion sur l'échiquier.
Quant aux média mainstream, ils vont nous vendre à 99% du temps l'histoire du copinage qui tourne mal tout en idolâtrant Macron et l'Europe, en se gardant bien de parler de géopolitique moins reluisante. Ou ils en parleront à la marge, de même que l'on peut voir Cash investigation 2h par semaine sur le service public mais tout le reste du temps une communication pro gouvernementale et donc pro néolibérale.
D'un côté, c'est vrai, chaque pays devrait être en mesure de choisir ses alliées. Mais d'un autre côté, ne pas tenir compte des équilibres stratégiques et des susceptibilités d'une super puissance nucléaire et aller jusqu'à la provoquer (l'Ukraine veut faire partie de l'Otan à travers l'Europe), c'est jouer avec le feu. Beaucoup d'analystes en géopolitique - dont la vidéo d'Asselineau dans le message de Pyramidev, intéressante par ailleurs car plus détaillée et qui parle également les intérêts énergétiques - reprennent l'exemple de la crise des missiles de Cuba. Les américains on vu rouge et nous sommes passé à un cheveu d'une guerre nucléaire quand les Russes ont voulu déployer des missiles à Cuba, en réponse à ces mêmes américains qui aveint tenté d'envahir Cuba avec le débarquement de la Baie des cochons un an plus tôt.
Les américains ont vu rouge et de même Poutine voit rouge et menace lui aussi d'appuyer sur le bouton. Au final l'histoire se répète classiquement, les super puissances militaires défendent leurs intérêts par tous les moyens, y compris par des moyens injustes au regard du droit.
Si la guerre dure, tous les scénarios sont possibles, mais sans opposition interne suffisante, Poutine pourrait aussi passer à la vitesse supérieure et déclencher un bain de sang. Sans négliger une résistance Ukrainienne à laquelle il ne s'attendait peut-être pas, c'est surtout le fait de vouloir "épargner dans la mesure du possible" la population et les édifices Ukrainiens, symboles de la Russie, qui ralentit la progression Russe. Pousser Poutine dans ses derniers retranchements pourrait le conduire à utiliser l'aviation et des tapis de bombes pour dégager le terrain. Il faut prendre conscience que ne somme pas encore dans une guerre totale mais qu'elle pourrait le devenir en faisant des centaines de milliers de victimes en Ukraine.
Donc voilà, les médias font le principal du buzz sur les sanctions et l'isolement de la Russie, et l'on est bien content, et oui il faut défendre l'Ukraine. Mais à quel prix et pour quoi faire. Défendre l'auto détermination des peuples est une chose respectable, beaucoup de gens sont morts pour ça. Mais il ne faudrait pas non plus que l'on se serve de cet élan naturel pour la liberté, en sacrifiant des centaines de milliers de vies pour une guerre que l'on sait perdue d'avance, dans le seul but de déstabiliser Poutine et la Russie. Ce ne serait pas la première fois que les peuples font les frais d'enjeux géopolitiques décidés par des stratèges qui sont à l'abri très loin du théâtre des opérations.
Bien entendu, je n'ai aucune réponse à ces questions. Mais toujours est-t-il que cette guerre était apparemment prévisible puisque Mélenchon, Macron et Asselineau en sont arrivés à la même conclusion concernant le status spécial de l'Ukraine. Etonnant de la part de personnalités si différentes, non ? Cela me fait dire que c'est un élément essentiel du problème.
Pour conclure, je suis donc plutôt d'accord avec l'article de france-inter pour trouver une issue assez rapidement. Neutre ne veut pas dire soumis et même si cela oblige à la réserve cela pourrait évoluer sur le long terme. Autrement, l'issue est incertaine, très risquée et potentiellement très meurtrière. Poutine veut garder son status de super puissance militaire et être respecté, il est peut-être possible de modérer ses exigences mais sans doute pas de les ignorer toutes sans courir de très gros risques à minima pour les Ukrainiens.
Tout à fait. On préfère des vidéos avec des mecs qui font des galipettes dans le jardin de l'Élisée.
La question est, devons nous consulter un pays tiers pour une décision qui concerne l'Ukraine.
Pourquoi les ukrainiens deviendraient des vassaux ad vita eternam de leur puissant voisin.
Sachant que je ne parle pas ici de mesure dangereuse pour la Russie tel la mise en place de missile vers cette dernière, que j'aurai pris comme un acte de guerre.
mais bien de la volonté d'un peuple a se libérer démocratiquement du joug d'un autre pays et de se rapprocher d'autres alliés.
Ici ,c'est dailleur plus le symbole que la perte qui ne va pas a Poutine, la démocratisation réussie de l'Ukraine pouvant sonner le glas de son propre pouvoir semi autoritaire.
Je suis d'accord que dans le cas de missies, on aurait une toute autre approche du conflit. Mais la, il n'en a jamais été question.
Poutine aurait même pu négocier le "départ" de l'Ukraine contre une autonomie des province séparatistes et unea nnexion acceptée de la crimée... demander le retablissement de l'eau en crimée... on aurait parlé de négociation ce qui aurait été "respectable"
Oui, même si je ne suis pas sur qu'il survivent a cela. Je pense que si il se tache les mains, une partie de sa population se soulevera, car les deux peuples sont très proche, et qu'en dehors de son égo, il n'aura rien épargné.
C'est sur.
Mais on reste toujours dans ce refus d'accépter toute fore de violence comme légitime.
Laisse poutine faire sa loi, c'est comme de laisser un gamin racketter les autres parce que son père a un fusil chez lui
Jamais on accepterait ce genre de comportement dans nos sociétés.
C'est bien pour cela que je dis que Poutine s'est déclassé avec cette opération. Il est devenu l'ami encombrant qui a tabassé quelqu'un ou qui a fait de la prison.
On veut bien discuter avec lui... mais on évite de le faire en public.
Par ailleurs, je suis étonné d'une chose.
Je lisais l'autre jour un article sur l'ile aux serpents, un bout de terre en mer noire.
Ile sous administration ukrainienne, qui possède un très gros stock d'hydrocarbure dans les fonds marins avoisinants.
Ile dont 80% des resources avait été attribuée à la Roumanie par une cour internationnale dans le cadre d'un accord avec l'Ukraine.
Tout cela est maintenant remis à plat puisque les Russes ont pris possession de cette ile.
Quid des intérêts Roumains ?
Pour moi, j'y vois déjà une attaque contre un allié... mais je manque surement d'information sur le sujet.
oui c'est bien pour cela que l'on parle de missiles inercontinentaux.
En principe les accords SALT étaient censées réduire le nombre de têtes nucléaires.
Après comme l'écrit François c'est bien beau de lancer des missiles même des SNLE mais faudrait pas épuiser les munitions non plus...
A propos de negociations
Mr Putin a proposé avant l'invasion :
1/ une large autonomie du Donbass consacrée par l'accord dit de format Normandie (à constitutionaliser avec l'accord des "Donassiens")
2/ l'engagement de l'Otan à ne pas accepter son adhesion à ce traité militaire
Il a commis ce faisant une erreur diplomatique puisque dans le format Normandie , l'Otan ne figurant pas comme négociateur.
Alors que la condition 2/ pouvait être formulée autrement et complétée :
2Bis/ l'engagement de l'UE d'accepter l'Ukraine comme membre en contrepartie de son engagement à renoncer à toute ADHÉSION future au traité militaire OTAN
3/ toute rupture par l'Ukraine de cet engagement entrainer son exclusion de l'UE
4/ la renonciation de la Russie à toutes ses revendications sur le territoire ukrainien
5/ ce dernier engagement sera scellé à l'issue des négociations par un traité de paix, de coopération et de bon voisinage
La clause 2/ est destinée à contourner les statuts de l'OTAN à revers ,car celui ci ne peut refuser une demande d'adhésion d'un pays tiers
La négociation ratée par l'UE est ,^pur
La clause 5/ est destinée à confirmer la bonne foi des contractants
La prohibition de la violence militaire,ou guerre, entre etats pour régler des conflits (ctimée, eau, navigation); est depuis 1945 (ONU) le pilier de la paix mondiale.
Sinon on retourne à la jungle .
Quant à la violence physique en politique(dirigeants) ,à l'interne et à l'externe , elle ressort de l'assassinat pur et simple et donc contraire à toute morale.
Mr Putin s'est affranchi des règles de droit de la communauté internationale ,de la charte onusienne,comme tout ceux qui l'ont précédé(USA en Afghanistant,Irak)
Ils ne connaissent en tactique que le "rouleau compresseur" avec bien sur une dépense de moyens disproportionnée.
Car c'est la seule école de guerre qu'il connaisse (2 eme guerre mondiale).
Les "guerres extérieures" qu 'il ont menée le sont à coup de conseillers militaires participants aux combats.
La seule guerre extérieure menée avec force moyens ,aka le rouleau,le fut en Afghanistan ,et elle se solda par un échec complet et un retrait feutré.
Aujourd'hui, Nicolas Dupont-Aignan s'est exprimé sur CNews à propos de la crise russo-ukrainienne :
Sa position est que, pour résoudre le conflit actuel face à Poutine, il faudrait faire le compromis suivant : ne pas intégrer l'Ukraine dans l'OTAN et rendre autonome le Donbass.
En gros, sa position c'est "Si un pays veut quelques choses d'un autre pays, il l'envahit, le bombarde, et on pour le punir on lui donne ce qu'il réclame !"
C'est un vrai comique ce type !
C'est un peu comme si la France disait : "En Belgique les flamands ne respectent pas les Walons. Ces derniers étant francophones, la France s'accorde le droit d'annexer les régions limitrophes de la Belgique, puis d'exiger que la Belgique se retire du Benelux. N'obtenant pas le résultat, la France envahit la Belgique. Et la solution c'est d'accorder à la France ce qu'elle demande ! C'est du grand n'importe quoi.
Mais en quoi Poutine a le droit de dire que tel pays peut faire ça ou ça, mais pas ça ?
En gros, si Mossieur Poutine veut que la France quitte l'UE, alors la France doit quitter l'UE, c'est ça ?
En quoi c'est un compromis ?
Un compromis suggère que les deux parties y gagnent qqch, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.
Ça ressemble plus à une capitulation face à Poutine qu'a un compromis
Bien que je comprenne pourquoi il dit ça, le compromis (et un vrai cette fois) serait d'avoir que l'ukraine ne rejoigne pas l'OTAN (ce qui d'un point de vue géopolitique pourrait être pratique, utile et logique), Mais que de l'autre côté, le donbass et la crimée retournent à l'Ukraine...
Mais jamais la Russie ne voudra lâcher le morceau
L'OTAN est un prétexte pour Poutine de toute façon, et visiblement un prétexte qui marche bien parce qu'il fait beaucoup parler. D'une part l'OTAN est déjà limitrophe de la Russie via l'Estonie et la Lettonie. Donc c'est pas nouveau. D'autre part, l'OTAN a commencé à s'étendre vers l'Est au tout début du mandat de Poutine. Poutine a eu 23 ans pour se faire entendre, et pourtant il n'a fait que hausser les épaules (https://warontherocks.com/2019/10/th...-road-to-nato/). Ensuite, l'OTAN n'a jamais menacé la Russie. L'OTAN a une doctrine de porte ouverte, ce qui veut dire que même la Russie pourrait techniquement en faire partie si elle le voulait (ce dont Poutine a déjà parlé en 2001). L'OTAN ne donne pas le statut de membre comme ça et ne cherche pas à contraindre les pays à adhérer, c'est un processus volontaire, long et fastidieux, ce qui est tout à fait logique pour une alliance défensive (on doit pouvoir compter sur ses alliés, sinon l'alliance s'écroule). Enfin l'Ukraine ne pouvait de toute façon pas rentrer dans l'OTAN car un pays ne doit pas avoir de conflit en cours, comme c'était le cas dans l'Est et en Crimée.
Mais avec l'Ukraine ça permet à Poutine de jouer à "Pile je gagne, face tu perds". Si l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, il peut l'agresser comme il le souhaite. Si l'Ukraine cherche à faire partie de l'OTAN, il peint ça comme un risque pour la Russie et peut alors l'agresser.
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