Discussion :

[Fuigi]

Car il faut savoir aussi rigoler
[/mode pas sérieux on]Boarf, moi je trouves que c'est un bon compromis. Ce serait pas un compromis si on leur disait de reformer l'URSS et de prendre la Pologne. Je suis sûr qu'actuellement il est acclamé par tous. Tel
seigneur Bohort https://c.tenor.com/FS0JCqOua5kAAAAC...ur-hagenth.gif [/mode pas sérieux off]

Sinon, je vais peut-être dire une connerie, mais Cuba s'est aussi très différent ? On est dans un contexte claire de guerre entre les deux bloc, même si aucun (ou peu ?) affrontement n'a eu lieu. Les USA sont certes débile de tenté d'envahir Cuba pour renversé Castro mais suite à cela ils ne menace pas le monde entier en mode "on a des missile nucléaire". Et ce sont même les Russes qui ensuite tente d'importer sur Cuba des ogives ? Chose qui n'est pas arrivé non plus dans le cas là ?

J'ai plus l'impression qu'on est dans l'échec de la Russie dans ces relations extérieurs, des anciens "alliés" (j'entends par le fait qu'ils étaient dans l'URSS, mais je sais pas si on peut vraiment parler d'allié) s'éloigne d'elle et ça les fait chier.

[David_g]

EDIT : ayant loupé une balise dans le premier document, je bats ma coulpe bien fort. c'est une abstention.

La résolution du parlement européen (B9-0123/2022) : résolution sur l'agression russe contre l'Ukraine

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<PoliticalGroup.Member.Name MepId="6715" PersId="131507">Urbán Crespo</PoliticalGroup.Member.Name>
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<Result.PoliticalGroup.List Identifier="The Left">
<PoliticalGroup.Member.Name MepId="7072" PersId="197684">Barrena Arza</PoliticalGroup.Member.Name>
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<PoliticalGroup.Member.Name MepId="7213" PersId="197828">Pineda</PoliticalGroup.Member.Name>
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</Result.PoliticalGroup.List>
</Result.Abstention>

[Escapetiger]

Et donc ont voté contre le soutien à l'Ukraine :
- Les représentants Français suivant : Bay, collard, Mariani, Grisoni-Pirbakas, Rivière.

Représentants français de qui de quoi ? On peut avoir des sources, du contexte. ? De quoi s'agit-il précisément ?

[Escapetiger]

Sinon, je vais peut-être dire une connerie, mais Cuba s'est aussi très différent ? On est dans un contexte claire de guerre entre les deux bloc, même si aucun (ou peu ?) affrontement n'a eu lieu. Les USA sont certes débile de tenté d'envahir Cuba pour renversé Castro mais suite à cela ils ne menace pas le monde entier en mode "on a des missile nucléaire". Et ce sont même les Russes qui ensuite tente d'importer sur Cuba des ogives ? Chose qui n'est pas arrivé non plus dans le cas là ?

Tu ne dis pas de « connerie » , c'est au contraire, une excellente question, beaucoup de media relaient cette comparaison qui date de la guerre froide :

Pour te faire une idée :
Crise des missiles de Cuba - Wikipedia

La lecture qui peut en être faite maintenant et à postériori (entre autres sources) :

En 2015
« Guidés par une stratégie néoconservatrice agressive de « changement de régime », les États-Unis sont tombés sur une possibilité de confrontation militaire avec la Russie à propos de l’Ukraine, une situation difficile et dangereuse qui pourrait devenir une crise des missiles cubains à l’envers, comme l’explique l’ex-diplomate US William R. Polk.
(.../...) »
Source : La guerre d’Ukraine : une crise des missiles cubains à l’envers, par William R. Polk - Les Crises *

En 2012
« L'installation de missiles nucléaires soviétiques à Cuba a donné lieu il y a 50 ans à la crise la plus aiguë de toute la guerre froide, au cours de laquelle le monde n'a échappé à l'apocalypse atomique que "par chance", concèdent les protagonistes de la confrontation.

Pendant des décennies, la "crise des missiles" a été présentée comme un épisode géré de main de maître par le président américain John F. Kennedy, un cas d'école.

La secrétaire d'Etat Hillary Clinton n'a ainsi pas manqué de comparer la gestion de la crise par Kennedy à l'attitude de l'administration de Barack Obama vis-à-vis du dossier du nucléaire iranien.
(.../...) »
Source : Octobre 1962, la crise de Cuba entraîne le monde au bord du gouffre - Le Point


* site créé par Olivier Berruyer :
« Olivier Berruyer, né le 26 octobre 1975 à Bron, est un blogueur français, actuaire de profession.

En 2011, il fonde le site web les-crises.fr, qui traite d'analyses économiques, des crises bancaires, monétaires et institutionnelles et de géopolitique.

Adepte d'une ligne hétérodoxe, son site devient l'un des blogs économiques français les plus fréquentés. À partir de 2014, Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps des opinions divergentes. Des journalistes et politologues l'accusent notamment de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin.
(.../...) »

[David_g]

Représentants français de qui de quoi ? On peut avoir des sources, du contexte. ? De quoi s'agit-il précisément ?

oui j'ai été trop rapide (et d'ailleurs loupé une balise, j'ai donc corrigé ce que j'ai indiqué et qui était inexact).
Tu as la référence du texte (les votes sont publiés sur le site, j'ai mis la version XML car c'est celle que j'ai ouvert)

[David_g]

Suite à un débat avec un ami, je me demandais si les réactions de nos politiques sur cette crise majeur pourraient influer vos intentions de vote ?

[Gunny]

Suite à un débat avec un ami, je me demandais si les réactions de nos politiques sur cette crise majeur pourraient influer vos intentions de vote ?

Oui. J'avais déjà commencé à ranger Mélenchon dans le tiroir avec l'évolution de ses propos sur le COVID. Maintenant il est clairement grillé pour moi. La politique étrangère ça a toujours été un point noir de Mélenchon pour moi, il a toujours été bien trop conciliant avec les dictateurs. Il va dire que non et sortir une liste de citations où il dit qu'il est contre Poutine, sauf qu'à chaque fois c'est ponctué par un "mais" et une attaque sur l'autre camp (i.e "oui mais l'OTAN gnagnagna"). C'est une attitude qui me gonfle monumentalement.

[Jon Shannow]

Suite à un débat avec un ami, je me demandais si les réactions de nos politiques sur cette crise majeur pourraient influer vos intentions de vote ?

Je pense que oui, toutefois, le dernier sondage (oui, je sais "les sondages ne veulent rien dire"), en tout cas, le derniers sondage donne Mélenchon devant Pecresse. Donc, Mélenchon serait, dans l'opinion générale, exempt de tout reproche concernant Poutine, alors que Pecresse, elle paierait les déboires de Fillon (à moins que ce soit son incompétence et son charisme d'huitre )

[ONTAYG]

(à moins que ce soit son incompétence et son charisme d'huitre )

Je pencherais de ce coté

[pmithrandir]

J'attends de voir.

parce que Mélenchon n'arrive toujours pas a condamner la Russie sans ajouter un "mais".

Comme dit Gunny, pour moi il est out.

Ma préférence va pour le moment a Jadot, a défaut Macron.
Mon regret, c'est l’entêtement de Taubira et Hidalgo (et surement Jadot qui ne leur donne pas quelque chose d'acceptable)

[Jon Shannow]

J'attends de voir.

parce que Mélenchon n'arrive toujours pas a condamner la Russie sans ajouter un "mais".

Comme dit Gunny, pour moi il est out.

Ma préférence va pour le moment a Jadot, a défaut Macron.
Mon regret, c'est l’entêtement de Taubira et Hidalgo (et surement Jadot qui ne leur donne pas quelque chose d'acceptable)

Pour l'instant, je ne sais pas pour qui voter. En tout cas, certainement pas Jadot. Je suis parti pour mettre une enveloppe vide dans l'urne.

[halaster08]

Suite à un débat avec un ami, je me demandais si les réactions de nos politiques sur cette crise majeur pourraient influer vos intentions de vote ?

Non, pour moi c'est Mélenchon qui a le meilleur programme, bien que je n'apprécie pas forcément l'homme, mais c'est de loin le moins repoussant pour moi
Sa position sur l'Ukraine ni pro Poutine ni pro OTAN ne me dérange pas

[Jon Shannow]

Bonjour,

J'ai lu et entendu qu'hier, lors d'une réunion du conseil européen, le président de l'Ukraine, en visioconférence, a demandé l'adhésion express de l'Ukraine à l'UE. (source)

La présidente du conseil européen, Mme Ursula von der Leyen ne semble pas contre.
Alors, effectivement, ça parait être une idée généreuse vis à vis d'un pays violemment agressé par son imposant voisin. Mais, quelles seraient les conséquences de cette adhésion express ?

Au niveau militaire, de facto, si l'Ukraine fait partie de l'UE, la Russie est en guerre avec les membres de l'UE. La bonne nouvelle pour les ukrainiens, car ça signifie que les pays européens peuvent envoyer des troupes sur le sol ukrainiens pour bouter les russes hors de leur pays.
Mais, comment Poutine va réagir ? Est-il capable de directement bombarder les pays de l'UE par représailles ? Peut-il réellement déclencher une guerre nucléaire ?

Tout ça fait peur, de plus en plus peur...

[DevTroglodyte]

Tout ça fait peur, de plus en plus peur...

Mais non mais non... ça ferait juste intervenir l'OTAN, et du coup déclencher une guerre mondiale, avec destruction mutuelle entre Russie et Occident. Ca ferait le jeu de la Chine, vous me direz, mais bon, il ne resterait plus grand chose sur quoi régner

Un bel effet domino, quoi.

J'ose espérer que Poutine se fera éjecter de la tête de la Russie avant, histoire de calmer les choses. Actuellement, ça a l'air de bien râler là bas, chez les oligarques y compris.

Par contre, j'entendais ce matin à la radio que les combats sur le nord et le nord-est seraient des diversions pour pouvoir conquérir tout le pourtour de la mer d'Azov tranquillement alors que tous les regards sont dirigés vers Kiev. Bon, par contre, ça résiste plus que prévu, c'est con pour lui

[Escapetiger]

EDIT : ayant loupé une balise dans le premier document, je bats ma coulpe bien fort. c'est une abstention *.

La résolution du parlement européen (B9-0123/2022) : résolution sur l'agression russe contre l'Ukraine

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<Result.Against Number="13">
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<PoliticalGroup.Member.Name MepId="6630" PersId="125025">de Graaff</PoliticalGroup.Member.Name>
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</Result.PoliticalGroup.List>
</Result.Against>
<Result.Abstention Number="26">
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<PoliticalGroup.Member.Name MepId="6310" PersId="120478">Michels</PoliticalGroup.Member.Name>
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<PoliticalGroup.Member.Name MepId="5837" PersId="96646">Scholz</PoliticalGroup.Member.Name>
</Result.PoliticalGroup.List>
</Result.Abstention>

Et donc ont voté contre * le soutien à l'Ukraine :
- Les représentants Français suivant : Bay, collard, Mariani, Grisoni-Pirbakas, Rivière.

Au final, la traduction du jeu de piste pour tout le monde :

Au parlement européen, les 5 députés du rassemblement national (RN) ci-après, se sont abstenus sur la proposition de résolution sur l'agression contre l'Ukraine, résolution B9-0123/2022 :

• Thierry Mariani
• Nicolas Bay
• Maxette Pirbakas-Grisoni
• Gilbert Collard
• Jérôme Rivière

Références :
Européennes : La liste complète des 79 députés français qui siégeront au parlement européen - Cinquième-pouvoir.fr

PROPOSITION DE RÉSOLUTION sur l’agression russe contre l’Ukraine
(https://www.europarl.europa.eu/portal/fr - Parlement européen)

* Abstention

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Bonjour,

J'ai lu et entendu qu'hier, lors d'une réunion du conseil européen, le président de l'Ukraine, en visioconférence, a demandé l'adhésion express de l'Ukraine à l'UE. (source)

La présidente du conseil européen, Mme Ursula von der Leyen ne semble pas contre.
Alors, effectivement, ça parait être une idée généreuse vis à vis d'un pays violemment agressé par son imposant voisin. Mais, quelles seraient les conséquences de cette adhésion express ?

Au niveau militaire, de facto, si l'Ukraine fait partie de l'UE, la Russie est en guerre avec les membres de l'UE. La bonne nouvelle pour les ukrainiens, car ça signifie que les pays européens peuvent envoyer des troupes sur le sol ukrainiens pour bouter les russes hors de leur pays.
Mais, comment Poutine va réagir ? Est-il capable de directement bombarder les pays de l'UE par représailles ? Peut-il réellement déclencher une guerre nucléaire ?

Tout ça fait peur, de plus en plus peur...

C'est surtout qu'aujourd'hui, lancer un missile sur la pologne, c'est un acte de guerre de plus pour Poutine. Dont il aurait l'initiative.

En revanche, si l'ukraine entre dans l'UE, que le missile atterisse en ukraine ou sur paris, c'est sur le papier la même chose.

Après, je suis farouchement contre cette adhésion expresse. On peut être alliés sans faire entrer un candidat surement pas pret dans l'UE.

[Gunny]

L'UE n'est pas l'OTAN, et vice-versa. Un acte de guerre contre un membre de l'UE (non membre de l'OTAN) n'engage personne à rien. Un acte de guerre contre un membre de l'OTAN entraîne le reste de l'alliance dans la guerre. Personnellement je ne vois pas trop à quoi cela pourrait servir d'accepter l'Ukraine maintenant, par contre promettre l'adhésion après la guerre, ou un statut spécial, pourquoi pas.

[ABCIWEB]

Mais en quoi Poutine a le droit de dire que tel pays peut faire ça ou ça, mais pas ça ?
En gros, si Mossieur Poutine veut que la France quitte l'UE, alors la France doit quitter l'UE, c'est ça ?

Parce qu'il faut retomber sur terre. Vous parlez de droit légitime, moi je parle de realpoltik et de géopolitique.

Pour le droit, l'Ukraine est un pays comme un autre et a les mêmes droits.

Mais sa position géographique et son histoire font que ce n'est pas un pays comme les autres pour la Russie. J'ai déjà dit qu'elle pouvait devenir à terme une base de l'Otan, ce que Poutine ne veut pas. De même que les américains n'ont pas voulu que Cuba devienne une base Russe.

Quand vous aurez compris cela, vous aurez avancé, parce que dans la tête de Poutine il y a ça. Pour lui c'est équivalent, les russes n'ont pas armé Cuba, il ne veut pas que l'Otan arme l'Ukraine.

Malheureusement les super puissances peuvent exiger des choses qui sont contraire au droit, que cela soit juste ou pas. Qu'a t-on fait pour empêcher la Chine d'annexer le Tibet ? Rien non plus sauf des protestations.

Mais bon apparemment tu as envie de polémiquer pour rien, puisque tu me parles maintenant de la France.

La question est, devons nous consulter un pays tiers pour une décision qui concerne l'Ukraine.
Pourquoi les ukrainiens deviendraient des vassaux ad vita eternam de leur puissant voisin.
...
Mélenchon n'arrive toujours pas a condamner la Russie sans ajouter un "mais".

Je parlais, tout comme Macron l'a évoqué en aparté, de Finlandisation de l'Ukraine. La Finlande est-elle aujourd'hui un vassal de la Russie ?

Vous êtes gavés par la révolte et c'est compréhensible, mais cela vous empêche de réfléchir.

La vrai question est, quelle est la probabilité que la Russie n'arrive pas à renverser le gouvernement Ukrainien ? Très proche de zéro. Et que fera t-on à la fin ? Des négociations. Mais plus nous attendrons pour négocier et plus l'Ukraine sera un champ de ruine et un cimetière géant.

Mélenchon condamne Poutine mais il dit qu'il faut négocier. Et alors, où est le problème puisqu'il faudra négocier tôt ou tard. Il dit tout haut ce que Macron a dit en aparté à des journalistes, mais qu'il ne peut pas dire officiellement puisqu'il est tenu par l'Europe et par l'Otan.

Ce serait pourtant la solution la moins meurtrière, sauf évidemment si l'on compte sacrifier les Ukrainiens pour affaiblir Poutine et la Russie. Une Russie qui a des matières premières, qui est auto suffisante en alimentation, qui peut toujours commercer avec les chinois... sans oublier l'Europe qui continue de lui acheter du gaz et du pétrole. Bref elle a largement de quoi tenir le temps qu'il faudra, d'autant plus que les russes sont habitués à ce régime d'isolement et de résistance. Autant dire qu'à moins d'une révolte intérieure russe très improbable, l'Ukraine sera rasée bien avant que les russes soient à genou.

Alors oui Poutine se comporte comme un envahisseur, tout comme les USA et les chinois quand ça les arrange. C'est ça la realpolitik et elle se fout du droit.

Si l'on regarde la réalité on se dit que la neutralité de l'Ukraine serait un moindre mal. Les Finlandais n'ont pas apprécié leur neutralité obligatoire mais ils ont survécus et ont fini par s'émanciper.

Maintenant si vous tenez à ne regarder que le droit en niant le rapport de force et la realpolitik, il y a de très fortes probabilités, voisines de 100%, que l'Ukraine soit rasée et dépeuplée. Mourir pour des idées comme disait Brassens.

[Gunny]

Je parlais, tout comme Macron l'a évoqué en aparté, de Finlandisation de l'Ukraine. La Finlande est-elle aujourd'hui un vassal de la Russie ?

La Finlande a massacré les troupes soviétiques qui sont venues l'envahir. Ça ne les a pas empêcher de perdre, mais ça leur a permis un compromis. Les combats font partie des négociations.

La vrai question est, quelle est la probabilité que la Russie n'arrive pas à renverser le gouvernement Ukrainien ? Très proche de zéro. Et que fera t-on à la fin ? Des négociations. Mais plus nous attendrons pour négocier et plus l'Ukraine sera un champ de ruine et un cimetière géant.

C'est aux Ukrainiens de choisir. Personnellement je ne leur en voudrais pas s'ils finissent par dire "ok on arrête, ca ne vaut pas le coup". Pour l'instant ils sont prêts à se battre férocement. S'ils continuent, Poutine ne pourra rien faire. Il n'a pas la capacité d'occuper le pays sur le long terme. Il peut réduire l'Ukraine à un champ de ruines, mais comme on l'a vu de nombreuses fois au cours de l'histoire, ça ne suffit pas pour faire plier la population.

Mélenchon condamne Poutine mais il dit qu'il faut négocier. Et alors, où est le problème puisqu'il faudra négocier tôt ou tard. Il dit tout haut ce que Macron a dit en aparté à des journalistes, mais qu'il ne peut pas dire officiellement puisqu'il est tenu par l'Europe et par l'Otan.

Encore une fois, les combats et les sanctions font partie des négociations. Négocier ça ne veut pas dire "ok on arrête tout et on parle". Personne ne va déclarer un cessez-le-feu unilatéral, c'est du suicide. De plus, les négociations sont déjà en cours et l'ont été depuis des années. C'est Poutine qui a décidé d'y mettre fin, et personne d'autre.

Alors oui Poutine se comporte comme un envahisseur, tout comme les USA et les chinois quand ça les arrange. C'est ça la realpolitik et elle se fout du droit.

La realpolitik ça va dans les deux sens, et ca ne se fait pas que sur le court terme. En France on est tranquilles, mais tout ce qui se trouvait à l'Est du rideau de fer est en train de se dire qu'ils seront les prochains. On fera quoi quand ce sera le cas ? Nous n'avons aucune raison de subir les délires impérialistes de Poutine sans broncher.

Si l'on regarde la réalité on se dit que la neutralité de l'Ukraine serait un moindre mal. Les Finlandais n'ont pas apprécié leur neutralité obligatoire mais ils ont survécus et ont fini par s'émanciper.

Les finlandais ont fait respecter leur indépendance sur les montagnes de cadavres russes de la seconde guerre mondiale, ce n'est pas dû à la bonne volonté de la Russie. De plus malgré sa neutralité, la Finlande est alignée sur l'occident (et maintenant veulent se rapprocher de l'OTAN, étrange). Le bateau de la neutralité ukrainienne est parti depuis bien longtemps. Pour l'Ukraine il est très clair que neutralité = impuissance face aux agressions russes.

Maintenant si vous tenez à ne regarder que le droit en niant le rapport de force et la realpolitik, il y a de très fortes probabilités, voisines de 100%, que l'Ukraine soit rasée et dépeuplée. Mourir pour des idées comme disait Brassens.

La realpolitik et le rapport de force, ça va dans les deux sens, ça ne veut pas dire qu'on doit se coucher devant Poutine parce que c'est le plus méchant.

[François M.]

Après, je suis farouchement contre cette adhésion expresse. On peut être alliés sans faire entrer un candidat surement pas pret dans l'UE.

De toute façon cette histoire d'adhésion express n'a aucun sens, et celui qui a proféré cette ânerie le sait parfaitement :
- Les étapes d'adhésion à l'UE sont incontournables, sauf à changer les règles à l'unanimité ((là, la majorité qualifiée ne suffira pas); c'est une question juridique et il n'est pas du tout évident que certains petits pays qui ont du faire des réformes parfois douloureuses pour adhérer soient près à les épargner à un autre pays, quel que soit les circonstances e tles accointances qu'ils peuvent avoir avec ce pays.

- Pas mal de ces règles reposent sur la validation de critères objectifs et mesurables, notamment économiques, dit "de convergence".

Bref, une adhésion "express", ce serait 5 ans; difficile de faire moins (disons à la rigueur 3-4 ans en mettant en place des procédures spécifiques et en n’étant pas trop regardant).

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste non plus, mais je vois mal l'UE bouleverser de fond en comble ses procédures d'adhésion au risque d’ouvrir la boite de Pandore, pour un bénéfice essentiellement symbolique pour les deux parties.