Discussion :

[François M.]

Représentants français de qui de quoi ?

Curieuse question; cette liste correspond à des députés européens (au moins pour les 4 premiers, le nom de Rivière ne me disant rien mais on peut penser que c'est aussi le cas).

[Jon Shannow]

Mais bon apparemment tu as envie de polémiquer pour rien, puisque tu me parles maintenant de la France.

C'était un exemple. Ça ne t'arrive jamais d'agrémenter tes propos pas des exemples ? Est-ce que fournir un exemple est symbole d'envie de polémiquer ? Étonnant comme réaction.

[Jon Shannow]

De toute façon cette histoire d'adhésion express n'a aucun sens, et celui qui a proféré cette ânerie le sait parfaitement :
- Les étapes d'adhésion à l'UE sont incontournables, sauf à changer les règles à l'unanimité ((là, la majorité qualifiée ne suffira pas); c'est une question juridique et il n'est pas du tout évident que certains petits pays qui ont du faire des réformes parfois douloureuses pour adhérer soient près à les épargner à un autre pays, quel que soit les circonstances e tles accointances qu'ils peuvent avoir avec ce pays.

- Pas mal de ces règles reposent sur la validation de critères objectifs et mesurables, notamment économiques, dit "de convergence".

Bref, une adhésion "express", ce serait 5 ans; difficile de faire moins (disons à la rigueur 3-4 ans en mettant en place des procédures spécifiques et en n’étant pas trop regardant).

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste non plus, mais je vois mal l'UE bouleverser de fond en comble ses procédures d'adhésion au risque d’ouvrir la boite de Pandore, pour un bénéfice essentiellement symbolique pour les deux parties.

Elle n'a de sens que celui qu'on veut bien lui prêter. Et, si le conseil européen vote à l'unanimité l'adhésion express de l'Ukraine, sous certaines conditions, avec des termes particuliers justement dus à la situation très particulière de l'Ukraine, qu'est-ce qui les empêche de le faire ?

[escartefigue]

- Pas mal de ces règles reposent sur la validation de critères objectifs et mesurables, notamment économiques, dit "de convergence".

C'est exact, cela étant, certains pays adhérents de l'UE présentent des critères économiques proches de ceux de l'Ukraine.

Ce site permet de comparer les critères économiques de différents pays, par exemple la Roumanie et l'Ukraine

https://fr.countryeconomy.com/pays/c...umanie/ukraine

[ABCIWEB]

La Finlande a massacré les troupes soviétiques qui sont venues l'envahir. Ça ne les a pas empêcher de perdre, mais ça leur a permis un compromis. Les combats font partie des négociations.

Ça ne les a pas empêcher de perdre, donc de se faire massacrer eux aussi. Et le compromis de neutralité, c'est déjà ce que demande Poutine. Donc au final tu penses que les Ukrainiens doivent se faire massacrer en masse pour obtenir ce qu'ils pourraient obtenir avec moins de pertes humaines en négociant cette neutralité plus tôt ?

C'est aux Ukrainiens de choisir. Personnellement je ne leur en voudrais pas s'ils finissent par dire "ok on arrête, ca ne vaut pas le coup".

Bien entendu c'est aux Ukrainiens de choisir. Mais peut-être aussi qu'on les a encouragés à ne rien céder en leur promettant une aide qu'on n'est pas en mesure de tenir.

Pour l'instant ils sont prêts à se battre férocement. S'ils continuent, Poutine ne pourra rien faire. Il n'a pas la capacité d'occuper le pays sur le long terme. Il peut réduire l'Ukraine à un champ de ruines, mais comme on l'a vu de nombreuses fois au cours de l'histoire, ça ne suffit pas pour faire plier la population.

Concernant l'histoire, il est très peu probable qu'on soit venu à bout de l'occupation allemande avant très longtemps sans une intervention extérieure durant la seconde guerre mondiale. Grosso modo une moitié des français s'en accommodait assez bien sans faire de vagues. Tenir compte aussi qu'il y a déjà des pro russes en Ukraine même s'ils sont minoritaires pour l'instant.

Pour le reste, si je te résume bien, il ne peut rien faire sur le long terme mais quand même réduire l'Ukraine à un champ de ruine à court terme. Et combien de morts sous les ruines ? C'est peut-être une bonne stratégie pour contrarier Poutine à long terme, mais moins bonne pour l'Ukraine et les Ukrainiens à court/moyen terme, surtout si l'on tient compte des pertes humaines.

De plus, les négociations sont déjà en cours et l'ont été depuis des années. C'est Poutine qui a décidé d'y mettre fin, et personne d'autre.

Des négociations dont on ne sait rien. Et je ne pense pas que la neutralité de l'Ukraine était dans les cartons puisque Macron s'est fait rabrouer quand il a parlé de la "Finlandisation" de l'Ukraine.

[ABCIWEB]

C'était un exemple. Ça ne t'arrive jamais d'agrémenter tes propos pas des exemples ? Est-ce que fournir un exemple est symbole d'envie de polémiquer ? Étonnant comme réaction.

Un exemple qui ne voulait rien dire. Je parlais du problème particulier entre l'Ukraine et la Russie du fait qu'ils ont une très grande frontière commune, et tu réponds en me donnant un exemple entre la Russie et la France. Du coup je me dis que tu as juste envie de me contre-dire pour la forme mais sans parler du fond.

[Jon Shannow]

Un exemple qui ne voulait rien dire. Je parlais du problème particulier entre l'Ukraine et la Russie du fait qu'ils ont une très grande frontière commune, et tu réponds en me donnant un exemple entre la Russie et la France. Du coup je me dis que tu as juste envie de me contre-dire pour la forme mais sans parler du fond.

Le fond du problème, que tu sembles vouloir occulter, c'est la folie de Poutine et son désir de décider pour les autres. Ce qui est valable aujourd'hui pour l'Ukraine pourrait l'être demain pour un autre pays. Une fois qu'il aura obtenu ce qu'il veut en Ukraine, quel pays sera sa prochaine cible ?
Si on lui accorde ce qu'il demande aujourd'hui, sans tenir compte de l'avis des ukrainiens, pour quelle raison s'arrêterait-il en si bon chemin ?

Tes propos sont très soft et très sages, mais, en face on a un taré de première.
Tu dis qu'il aurait fallu négocier, mais est-ce que tu négocies avec un mec qui a déjà pris une partie de ton pays par la force, et encouragé une autre partie à faire sécession, en leur apportant aide et soutien militaire ?

Le peuple ukrainien, de ce que l'on peut voir et entendre, ne semble pas vouloir capituler, bien au contraire. De l'autre coté de la frontière, le peuple russe n'a pas l'air très enthousiaste non plus (du peu qu'ils savent, bien évidemment), Poutine est en perte de contrôle et de jugement. C'est un mec dangereux, mais, capituler, c'est lui donner raison. Et je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Le seul truc à se poser aujourd'hui, à mon sens, c'est : "Comment arriver à virer Poutine avant qu'il ne commette trop de saloperies et sans qu'il ne nucléarise le monde".

[pmithrandir]

L'UE n'est pas l'OTAN, et vice-versa. Un acte de guerre contre un membre de l'UE (non membre de l'OTAN) n'engage personne à rien. Un acte de guerre contre un membre de l'OTAN entraîne le reste de l'alliance dans la guerre. Personnellement je ne vois pas trop à quoi cela pourrait servir d'accepter l'Ukraine maintenant, par contre promettre l'adhésion après la guerre, ou un statut spécial, pourquoi pas.

J'ai déjà cité la clause, mais nous avons bel et bien une alliance militaire entre pays de l'UE, en dehors des accords de l'OTAN.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause...fense_mutuelle

En gros, nous devons mettre en œuvre tout ce que nous pouvons pour aider l'Ukraine si ils sont dans l'UE.

[Escapetiger]

Oui. J'avais déjà commencé à ranger Mélenchon dans le tiroir avec l'évolution de ses propos sur le COVID. Maintenant il est clairement grillé pour moi. La politique étrangère ça a toujours été un point noir de Mélenchon pour moi, il a toujours été bien trop conciliant avec les dictateurs. Il va dire que non et sortir une liste de citations où il dit qu'il est contre Poutine, sauf qu'à chaque fois c'est ponctué par un "mais" et une attaque sur l'autre camp (i.e "oui mais l'OTAN gnagnagna"). C'est une attitude qui me gonfle monumentalement.

Un intermède de 2017 que je vous souhaite à toutes et tous « décontractant » dans cette actualité, avec les satires - caricatures - politiques du groupe Les Goguettes en trio, mais à quatre, spécialisé dans des reprises parodiques et humoristiques de chansons de variété française.

Parmi d'autres politiques, celle sur Mélenchon :

Mélenchon, comme d'habitude - Les Goguettes (en trio mais à quatre)

Sur l'air de "Comme d'habitude" de Claude François
Enregistré en public au Théâtre Trévise le mardi 6 juin 2017.

[Edit]
Je les trouve tellement excellents que je vous rajoute celle de décembre 2021 sur Macron bien qu'elle soit hors-sujet :
Sur l'air de "Mesdames" par Grand Corps Malade
Vidéo tournée à la Comédie de Picardie à Amiens ...

Grand Corps Macron - L'allocution / Les Goguettes (en trio mais à quatre)

[Gunny]

J'ai déjà cité la clause, mais nous avons bel et bien une alliance militaire entre pays de l'UE, en dehors des accords de l'OTAN.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause...fense_mutuelle

En gros, nous devons mettre en œuvre tout ce que nous pouvons pour aider l'Ukraine si ils sont dans l'UE.

OTAN pour moi

[Jon Shannow]

Juste comme ça. Vous ne trouvez pas drôle que Ryu, le défenseur officiel de Poutine dans TOUS les post du forum actualité et politique, ne vienne pas défendre son idole sur ce post ?

[Gunny]

Juste comme ça. Vous ne trouvez pas drôle que Ryu, le défenseur officiel de Poutine dans TOUS les post du forum actualité et politique, ne vienne pas défendre son idole sur ce post ?

Sans RT et Sputnik pour lui dire quoi penser, il doit être tout déboussolé le pauvre.

[Jon Shannow]

Sans RT et Sputnik pour lui dire quoi penser, il doit être tout déboussolé le pauvre.

C'est vrai. J'oubliais qu'il n'avait plus ses sources d'infos... (encore un coup des nazis de l'UE et du méchant Biden )

[halaster08]

Juste comme ça. Vous ne trouvez pas drôle que Ryu, le défenseur officiel de Poutine dans TOUS les post du forum actualité et politique, ne vienne pas défendre son idole sur ce post ?

Pour une fois qu'on a la paix, ne viens pas l'invoquer s'il te plait

[MABROUKI]

Le fond du problème, que tu sembles vouloir occulter, c'est la folie de Poutine et son désir de décider pour les autres. Ce qui est valable aujourd'hui pour l'Ukraine pourrait l'être demain pour un autre pays. Une fois qu'il aura obtenu ce qu'il veut en Ukraine, quel pays sera sa prochaine cible ?
Si on lui accorde ce qu'il demande aujourd'hui, sans tenir compte de l'avis des ukrainiens, pour quelle raison s'arrêterait-il en si bon chemin ?

Tes propos sont très soft et très sages, mais, en face on a un taré de première.
Tu dis qu'il aurait fallu négocier, mais est-ce que tu négocies avec un mec qui a déjà pris une partie de ton pays par la force, et encouragé une autre partie à faire sécession, en leur apportant aide et soutien militaire ?

Le peuple ukrainien, de ce que l'on peut voir et entendre, ne semble pas vouloir capituler, bien au contraire. De l'autre coté de la frontière, le peuple russe n'a pas l'air très enthousiaste non plus (du peu qu'ils savent, bien évidemment), Poutine est en perte de contrôle et de jugement. C'est un mec dangereux, mais, capituler, c'est lui donner raison. Et je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Le seul truc à se poser aujourd'hui, à mon sens, c'est : "Comment arriver à virer Poutine avant qu'il ne commette trop de saloperies et sans qu'il ne nucléarise le monde".

Mr Putin n'est pas en perte de jugement et contrôle.
Au contraire c'est un aigrefin ,digne emule d' Hitler ,en matinee de PARI sur :
1/La désunion et les contradictions de ses adversaires (impreparation ,absence de stratégie militaire et économique face à l'intervention en Georgie,ensuite l'occupation de la Crimée)

2/Le fait accompli guerrier face à la paralysie de ses adversaires prisonniers de l'Équilibre de la Terreur


Il a parfaitement parié sur le fait accompli.Aka l'invasion de l'urkraine par ses troupes russes .
Nullement révocable par la voie militaire vu la dissuasion.

Ce qu'il craignait avant cette invasion, c'est le fait accompli inverse de ses adversaires .
Aka la preparation en CATIMINI (sans préavis ni tambours de l'Otan à accepter toute demande de l'Ukraine et une pénétration des troupes Otan)
Ce scénario inverse a été clamé à cor à cri par Mr Putin & ce n'est pas un argument de propagande ,mais un scénario redouté âr lui.
Car il se retrouverait dans ce cas dans la posture actuelle de ses adversaires
La seule cartouche dans son fusil c'est le pétrole et gaz russe ,et ce serait sa dernière cartouche, une corde pour se pendre.

[Jon Shannow]

Mr Putin n'est pas en perte de jugement et contrôle.
Au contraire c'est un aigrefin ,digne emule d' Hitler ,en matinee de PARI sur :
1/La désunion et les contradictions de ses adversaires (impreparation ,absence de stratégie militaire et économique face à l'intervention en Georgie,ensuite l'occupation de la Crimée)

2/Le fait accompli guerrier face à la paralysie de ses adversaires prisonniers de l'Équilibre de la Terreur


Il a parfaitement parié sur le fait accompli.Aka l'invasion de l'urkraine par ses troupes russes .
Nullement révocable par la voie militaire vu la dissuasion.

Ce qu'il craignait avant cette invasion, c'est le fait accompli inverse de ses adversaires .
Aka la preparation en CATIMINI (sans préavis ni tambours de l'Otan à accepter toute demande de l'Ukraine et une pénétration des troupes Otan)
Ce scénario inverse a été clamé à cor à cri par Mr Putin & ce n'est pas un argument de propagande ,mais un scénario redouté âr lui.
Car il se retrouverait dans ce cas dans la posture actuelle de ses adversaires
La seule cartouche dans son fusil c'est le pétrole et gaz russe ,et ce serait sa dernière cartouche, une corde pour se pendre.

J'ai rien compris !

[DevTroglodyte]

Mr Putin n'est pas en perte de jugement et contrôle.
Au contraire c'est un aigrefin ,digne emule d' Hitler ,

Justement, je ne dirais pas que Hitler était sain d'esprit... c'est quand même un type qui a mis l'Europe a feu et a sang pour ses rêves de grandeur et ses idéaux nauséabonds...

Quant à Poutine, on parle quand même d'un type qui brandit la menace nucléaire, qu'il soit sérieux ou non là dessus, que ça lui serve de distraction ou pas. Qui envahit un pays, nie son identité... Et je ne parle même pas de ce qu'il a fait en Géorgie et en Tchétchénie.

Il a parfaitement parié sur le fait accompli.Aka l'invasion de l'urkraine par ses troupes russes .

Il a parié sur la mise au ban des nations de la Russie ? Sur le fait que l'UE s'est enfin bougé le fion pour présenter un front commun ? Sur la résistance des ukrainiens ? Je ne dirais pas qu'il a parfaitement parié, non. Qu'il ait prévu ou pas une réaction des occidentaux, je ne pense pas qu'il pensait que ceux ci iraient aussi loin, aussi vite, ni que les ukrainiens résisteraient aussi bien.

[Gunny]

Justement, je ne dirais pas que Hitler était sain d'esprit... c'est quand même un type qui a mis l'Europe a feu et a sang pour ses rêves de grandeur et ses idéaux nauséabonds...

Quant à Poutine, on parle quand même d'un type qui brandit la menace nucléaire, qu'il soit sérieux ou non là dessus, que ça lui serve de distraction ou pas. Qui envahit un pays, nie son identité... Et je ne parle même pas de ce qu'il a fait en Géorgie et en Tchétchénie.



Il a parié sur la mise au ban des nations de la Russie ? Sur le fait que l'UE s'est enfin bougé le fion pour présenter un front commun ? Sur la résistance des ukrainiens ? Je ne dirais pas qu'il a parfaitement parié, non. Qu'il ait prévu ou pas une réaction des occidentaux, je ne pense pas qu'il pensait que ceux ci iraient aussi loin, aussi vite, ni que les ukrainiens résisteraient aussi bien.

C'est ce que Mabrouki dit, si je ne me trompe pas. Poutine avait un plan aux petits oignons, il n'y est pas allé sur un coup de tête. Son plan s'est effondré immédiatement sous le poids de la réalité, mais c'était un plan dont je suis certain qu'il était très fier.

[Jon Shannow]

Les réponses de DevTroglodyte et de Gunny montrent que je ne suis pas le seul à n'avoir pas compris ce que voulait dire MABROUKI.

[pmithrandir]

Mr Putin n'est pas en perte de jugement et contrôle.
Au contraire c'est un aigrefin ,digne emule d' Hitler ,en matinee de PARI sur :
1/La désunion et les contradictions de ses adversaires (impreparation ,absence de stratégie militaire et économique face à l'intervention en Georgie,ensuite l'occupation de la Crimée)

2/Le fait accompli guerrier face à la paralysie de ses adversaires prisonniers de l'Équilibre de la Terreur

Ici une comparaison historique avec une autre personne, aux actes fous, mais qui avait assez de sanité d'esprit pour effectuer avec efficacité le travail.

Il a parfaitement parié sur le fait accompli.Aka l'invasion de l'urkraine par ses troupes russes .
Nullement révocable par la voie militaire vu la dissuasion.

Ce qu'il craignait avant cette invasion, c'est le fait accompli inverse de ses adversaires .
Aka la preparation en CATIMINI (sans préavis ni tambours de l'Otan à accepter toute demande de l'Ukraine et une pénétration des troupes Otan)
Ce scénario inverse a été clamé à cor à cri par Mr Putin & ce n'est pas un argument de propagande ,mais un scénario redouté âr lui.
Car il se retrouverait dans ce cas dans la posture actuelle de ses adversaires
La seule cartouche dans son fusil c'est le pétrole et gaz russe ,et ce serait sa dernière cartouche, une corde pour se pendre.

Pour éviter que l'OTAN n'accepte la Russie, mettant cette dernière devant le fait accompli, Pouine a pris les devant avec l'idée que si lui occupe l'Ukraine, personne n'osera le déloger.

Qui oserait attaquer de front la Russie en son nom, risquer une attaque nucléaire, pour défendre les Ukrainiens.

C'est ce que je comprend de ce que Mabrouki appelle : le fait accompli.

Je le rejoins sur son analyse en tout cas. Une fois Poutine dans la place, il sera très difficile à déloger. Mais dans le même temps la situain restera explosive pendant longtemps, les ukrainiens étant habitués a se révolter, pas pret a se soumettre et fortement armé par des "alliés".

En fait, je pense que la résolution de ce conflit ne sera pas militaire.
- personne n'apuiera l'Ukraine directement avec des troupes
- La Russie ne peut pas se retirer sans perdre la face
- La Russie ne peut pas tenir le pays dans la durée

Les seules issues positives que je vois a ce conflit, et je pense que c'est la cible réelle des sanctions Européennes, sont : (du plus au moins probable)
- Les oligarques qui éliminent Poutine pour retrouver leur argent, font un méa culpa, et évitent tant que possible des dommages de guerre en se faisant passer pour des alliés eux aussi victimes d'un seul homme.
- L'armée se révolte contre Poutine parce que la solde n'arrive plus (ou arrive mais ne vaut rien)
- L'Ukraine résiste trop bien, et la Russie perd la guerre. Ça c'est déjà vu, une armée de 200 000 hommes ne peut rien contre 20 Millions de civils voulant en découdre. De plus, la Russie n'a pas non plus des ressources inépuisables pour maintenir cet effort, et les soldats vont pas se faire trouer la peau pour de la monnaie de singe.
- La population russe renverse le régime, et on rejoint le scénario 1