Discussion :

[virginieh]

Bonjour à tous,

Petit rant pour râler contre le "vote utile" et le bipartisme politique.

1er point je pense que le fait qu'on tourne toujours avec que 2 partis (voire 3 quand il y a eu la bascule pour le FN/RN) c'est très mauvais pour la démocratie, et même la politique en général parce que ça limite bien trop les alternatives possibles surtout sur la politique économique où les partis qui ont le plus de voix sont presque tous tous d'accord pour le pas augmenter les salaires et détruire les services publics (facile à vérifier avec les votes à l'assemblée)

Depuis que LePen père est arrivé au second tour, on nous martèle l’exigence du "vote utile". Mais vu la montée de l'abstention et du vote de colère je pense que le vote "inutile" serait bien plus efficace pour changer les choses.

Pourquoi ?

Parce que si ceux qui s’abstiennent parce qu'ils ne croient plus au système étaient allés voter pour des petits partis dimanche les scores des partis qu'ils rejettent auraient été quasiment divisés par 2 (il y a eu environ 47% d'abstention).

Et si pour le parti au pouvoir avait en conséquence fait - de 10% des voix ça aurait été un encore plus gros coup de tonnerre que celui d'hier.

Plus spécifiquement pour l'élection européenne il n'y aurait eu que 4 partis qui auraient eu des sièges à l'assemblée (LR et LE-EELV) n'en auraient pas eu, là ils en ont 5. Pendant la campagne il y a eu des remarques sur la limite des 5% appliquée en France, là on aurait vraiment pu la faire sauter si le plus gros parti avait eu 15% mais les autres largement moins de 10%.

Il y a eu la question aussi du traitement des petits partis qui n'avaient quasiment pas eu de place dans les médias pour s'exprimer (un débat en milieu de semaine de 22h30 à minuit et seulement entre eux). Si les votes protestataires s'étaient partagés entre ces partis, ils auraient pu dans les prochaines élections avoir un temps de parole correct parce qu'à chaque fois on ne les laisse pas s'exprimer parce qu'ils représentent qu'une petite partie de la population et que comme ils ne sont pas invités dans les médias, ils ne sont pas connus donc personne ne vote pour eux.

Trop long, pas lu : Votez pour les petits partis aux élections ! C'est la seule façon de changer les choses.

Vous donnerez plus de pluralité au débat public et mettrez en exergue les mécanismes pour monopoliser le pouvoir dans 2 partis pour pouvoir ensuite le changer.

[Gunny]

Voter pour les petits partis envoie aussi un signal aux plus gros, c'est un baromètre de l'opinion. Ne pas voter pour qui que ce soit envoie le signal que vos opinions ne sont pas assez importantes pour faire campagne dessus. Si vous pensez que l'abstention est une forme de protestation, malheureusement vous vous mettez le doigt dans l’œil. L'abstention (et les votes blancs/nuls) ne compte simplement pas dans le système actuel. J'aimerais qu'il en soit autrement mais ce n'est pas le cas. Abstention = carte blanche pour le vainqueur. Je sais que les urnes ne sont pas le seul champ de bataille, mais c'en est un extrêmement important.
Et oui, la Vème République pue, n'est simplement pas assez démocratique et a été obsolète dès que De Gaulle est sorti de la scène. Moi aussi je voudrais la changer. Habitant au Danemark, je vois ce qu'un système parlementaire plus proportionnel est simplement plus démocratique et moins conflictuel (pas le choix si on veut une majorité). Mais c'est le système qu'on a, et pour le changer il faut malheureusement faire avec.

[micka132]

Pour l'abstention, il est difficile d'affirmer qu'avec moins les résultats seraient sensiblement différent.
Chacun y va de son parti en se disant que leurs votes iraient pour eux.
Rien n'est moins sûr, la loi des grands nombres obligent... Après oui quelques pourcent semble possible, et parfois cela fait toute la différence.

Moi ce que je verrais bien c'est d'interdire tout débat à la télé dans les 6 mois précédent ainsi que de mentionner tout sondages.
La démocratie existait avant la télé, il n'y a pas de raison qu'elle s'en porte plus mal sans...au contraire !

[BenoitM]

Moi ce que je verrais bien c'est d'interdire tout débat à la télé dans les 6 mois précédent.
La démocratie existait avant la télé, il n'y a pas de raison qu'elle s'en porte plus mal sans...au contraire !

Ah? Je pensais qu'on votait pour un projet, des idées...
Bon alors c'est peut-être la manière de mener les débats qui est pas bonne mais de la interdire...

[escartefigue]

Moi ce que je verrais bien c'est d'interdire tout débat à la télé dans les 6 mois précédent ainsi que de mentionner tout sondages.
La démocratie existait avant la télé, il n'y a pas de raison qu'elle s'en porte plus mal sans...au contraire !

Les jeunes regardent de moins en moins la télé, ne lisent plus les journaux et n'écoutent plus la radio.
Leur seule source c'est internet, et en particulier les réseaux sociaux, dont les sources sont souvent non vérifiées et les auteurs anonymes. Autant dire la qualité de l'information ou plutôt de la désinformation qui y sévit.
C'est l'une des raisons majeures de la réussite de l'extrême droite qui a investi le créneau bien avant les autres, les idées populistes et les arguments simplistes étant ceux qui circulent le mieux dans ces média.

[Jon Shannow]

Les jeunes regardent de moins en moins la télé, ne lisent plus les journaux et n'écoutent plus la radio.
Leur seule source c'est internet, et en particulier les réseaux sociaux, dont les sources sont souvent non vérifiées et les auteurs anonymes. Autant dire la qualité de l'information ou plutôt de la désinformation qui y sévit.
C'est l'une des raisons majeures de la réussite de l'extrême droite qui a investi le créneau bien avant les autres, les idées populistes et les arguments simplistes étant ceux qui circulent le mieux dans ces média.

Oui et non. On voit que les jeunes ont aussi largement voté LFI. Par contre, Renaissance est une fois de plus sauvé par les 65+. (Font chier les vieux ! Et, comme je dis toujours : Les vieux c'est tellement chiant, qu'il faudrait les tuer à la naissance ! - ATTENTION ! C'EST DE L'HUMOUR)

[Pyramidev]

Les jeunes regardent de moins en moins la télé, ne lisent plus les journaux et n'écoutent plus la radio.
Leur seule source c'est internet, et en particulier les réseaux sociaux, dont les sources sont souvent non vérifiées et les auteurs anonymes. Autant dire la qualité de l'information ou plutôt de la désinformation qui y sévit.

Vue la qualité merdique des principaux médias, heureusement qu'internet progresse !
Ce n'est pas dans les principaux médias que l'on est informé des positionnements politiques des petits partis ou que l'on voit du journalisme d'investigation !
Sur internet, il y a à la fois le pluralisme des opinions et une grande variété de qualité. On peut regretter que les gens ne cherchent pas toujours la qualité la plus élevée. Mais, avec l'expérience, une partie des gens progressent. Et ils progresseront mieux dans un environnement riche comme internet que s'ils végètent devant la télévision comme des retraités macronistes.

[BenoitM]

Vue la qualité merdique des principaux médias, heureusement qu'internet progresse !
Ce n'est pas dans les principaux médias que l'on est informé des positionnements politiques des petits partis ou que l'on voit du journalisme d'investigation !
Sur internet, il y a à la fois le pluralisme des opinions et une grande variété de qualité. On peut regretter que les gens ne cherchent pas toujours la qualité la plus élevée. Mais, avec l'expérience, une partie des gens progressent. Et ils progresseront mieux dans un environnement riche comme internet que s'ils végètent devant la télévision comme des retraités macronistes.

C'est sur que c'est via facebook et tiktok qu'on est informé

[Pyramidev]

C'est sur que c'est via facebook et tiktok qu'on est informé

Je ne suis ni sur Facebook, ni sur TikTok. Mais, pour illustrer mon propos, la série documentaire Emmanuel, un homme d'affaires à l'Elysée d'Off Investigation que j'ai citée plusieurs fois sur ce forum n'est pas passée dans les grands médias. D'ailleurs, j'ai commencé à voir la saison 2.

[totozor]

Petit rant pour râler contre le "vote utile" et le bipartisme politique.
1er point je pense que le fait qu'on tourne toujours avec que 2 partis (voire 3 quand il y a eu la bascule pour le FN/RN) c'est très mauvais pour la démocratie, et même la politique en général parce que ça limite bien trop les alternatives possibles surtout sur la politique économique où les partis qui ont le plus de voix sont presque tous tous d'accord pour le pas augmenter les salaires et détruire les services publics (facile à vérifier avec les votes à l'assemblée)

Je suis d'accord mais cette dynamique est intimement liée à notre système politique et à la 5eme République.

Parce que si ceux qui s’abstiennent parce qu'ils ne croient plus au système étaient allés voter pour des petits partis dimanche les scores des partis qu'ils rejettent auraient été quasiment divisés par 2 (il y a eu environ 47% d'abstention).

La mécanique peut être encore pire, dans la province de Bruxelles Groen (les écolos néerlandophones) ont eu une énorme progression alors que les écolos (les écolos francophones) ont largement chutés.
Une des hypothèses des analystes est qu'une partie de votant francophones ont votés pour les Néerlandophones pour contrer la montée de la NVA (extrême droite néerlandophone) qui a le vent en poupe. Un des indices de cette analyse est que la somme des partis écolos est stable par rapport aux dernières élections.

Pour moi le problème est qu'une bonne partie des abstentionnistes sont résignés, ils ne soutiennent personne mais ne s'opposent à personne non plus, pas même au système auquel ils ne croient pas.
Donc pourquoi faire l'effort?
J'ai vu ces derniers jours beaucoup de messages circuler sur l'abstention militante, sur le vote inutile mais j'en ai vu plus encore sur le "à quoi bon".

Plus spécifiquement pour l'élection européenne il n'y aurait eu que 4 partis qui auraient eu des sièges à l'assemblée (LR et LE-EELV) n'en auraient pas eu, là ils en ont 5. Pendant la campagne il y a eu des remarques sur la limite des 5% appliquée en France, là on aurait vraiment pu la faire sauter si le plus gros parti avait eu 15% mais les autres largement moins de 10%.

Il y a deux choses, ça aurait été intéressant qu'un "petit parti" éjecte un parti institutionnel de l'UE.
Mais lequel? Parce que est-ce que j'ai vraiment envie que des clowns arrivent à l'UE?
Et c'est là que ça devient compliqué et que le mouvement doit être massif, parce que les gens vont se diffuser dans chacun des petits. Ce qui pourrait exclure LR et EELV de l'UE mais de ne faire entrer personne à la place et de renforcer les grands partis contre lesquels la démarche lutte.

Il y a eu la question aussi du traitement des petits partis qui n'avaient quasiment pas eu de place dans les médias pour s'exprimer (un débat en milieu de semaine de 22h30 à minuit et seulement entre eux). Si les votes protestataires s'étaient partagés entre ces partis, ils auraient pu dans les prochaines élections avoir un temps de parole correct parce qu'à chaque fois on ne les laisse pas s'exprimer parce qu'ils représentent qu'une petite partie de la population et que comme ils ne sont pas invités dans les médias, ils ne sont pas connus donc personne ne vote pour eux.

Un système bien pensé pour se prétendre ouvert tout en garantissant de garder les entrants hors de danger.

Trop long, pas lu : Votez pour les petits partis aux élections ! C'est la seule façon de changer les choses.

Ce n'est pas la seule, mais s'en est une.
La première est de voter pour le parti avec lequel on est en accord, s'il y en a un.

Vous donnerez plus de pluralité au débat public et mettrez en exergue les mécanismes pour monopoliser le pouvoir dans 2 partis pour pouvoir ensuite le changer.

[...]

Je suis assez d'accord avec tout ça.

Moi ce que je verrais bien c'est d'interdire tout débat à la télé dans les 6 mois précédent ainsi que de mentionner tout sondages.
La démocratie existait avant la télé, il n'y a pas de raison qu'elle s'en porte plus mal sans...au contraire !

Autant je comprends l'interdiction des sondages autant je ne comprends pas du tout celle des débats.
Les débats sont des moments essentiels qui permettent aux candidats de présenter leurs positions et de challenger celles de leurs adversaires. Après je peux te rejoindre dans le fait que les débats sont plus un spectacle de pugilat qu'un échange d'idées.

C'est sur que c'est via facebook et tiktok qu'on est informé

C'est une porte d'entrée pour les streams, les streams politiques poussent comme des champignons sur Twitch.
Des grands streamers commencent à présenter leurs positions politiques qui était un tabou il y a quelques années. Et même si je ne suis pas d'accord avec beaucoup d'entre eux je trouve bien qu'ils amènent du monde dans la politique. Dans ma génération, tout nous a encouragé à s'en éloigner.

[micka132]

Autant je comprends l'interdiction des sondages autant je ne comprends pas du tout celle des débats.
Les débats sont des moments essentiels qui permettent aux candidats de présenter leurs positions et de challenger celles de leurs adversaires. Après je peux te rejoindre dans le fait que les débats sont plus un spectacle de pugilat qu'un échange d'idées.

Simplement car c'est impossible d'avoir un débat avec tous les candidats en même temps, et actuellement le choix se fait parmi ceux qui sont déjà les plus connus (~sondage).
Aux lieux d'avoir une règle arbitraire, en plus favorable à ceux qui n'en ont pas besoin, tu demandes à ceux qui sont vraiment interressé d'aller chercher par eux même. Ça frustrerait sûrement les vieux, obligé d'aller chercher des infos qu'on leur a premaché toute leur vie politique... mais s'ils sont aussi interressé qu'ils le prétendent ça devrait pas poser de problème....

[BenoitM]

Simplement car c'est impossible d'avoir un débat avec tous les candidats en même temps, et actuellement le choix se fait parmi ceux qui sont déjà les plus connus (~sondage).
Aux lieux d'avoir une règle arbitraire, en plus favorable à ceux qui n'en ont pas besoin, tu demandes à ceux qui sont vraiment interressé d'aller chercher par eux même. Ça frustrerait sûrement les vieux, obligé d'aller chercher des infos qu'on leur a premaché toute leur vie politique... mais s'ils sont aussi interressé qu'ils le prétendent ça devrait pas poser de problème....

Tu as plein de technique de débats:
Des face à face, des débats avec des journalistes, des débats avec des gens...
En Belgique on a présenté les 6 partis principaux et 5 petits partis (blanco (pour le vote blanc compte), volt (parti pan-européen),...

Donc il y a moyen

[micka132]

En Belgique on a présenté les 6 partis principaux et 5 petits partis (blanco (pour le vote blanc compte), volt (parti pan-européen),...

C'est exactement ce que je dénonce, c'est quoi un parti principal si ce n'est un parti présenté comme tel?
Quelqu'un quelque part se donne le droit de décider de qui est important qui ne l'est pas, et de là favoriser une prophétie autorealisatrice spécialement quand on sait l'importance de la télé pour de nombreuses personnes.

[totozor]

Simplement car c'est impossible d'avoir un débat avec tous les candidats en même temps

Alors faisons des débats à moins.
Par exemple des débats à thème (chaque parti pourrait proposer son thème) avec 2-4 partis représentés.
Par exemple des débats entre un parti et un poule de citoyens (particulièrement intéressant pour les petits partis qui proposent des initiatives citoyennes)
Par exemple des débats entre deux partis qui sont d'accord sur le sujet mais pas sur la manière de lutter (ce qui leur permet de dérouler leurs idées sans se faire tacler)

Parce que oui j'ai aussi conscience que la personne qui se présente pour la première fois et qui représente un parti moins institutionnalisé risque grandement de se faire bouffer par la personne qui a coaché depuis des mois/années pour tenir des débats.

[micka132]

Alors faisons des débats à moins.
Par exemple des débats à thème (chaque parti pourrait proposer son thème) avec 2-4 partis représentés.

C'est parfait pour un format internet.
Encore une fois la démocratie existait avant la télé. J'ai du mal a comprendre ce qui vous dérange si on limite son pouvoir de nuisance...

[Jon Shannow]

Par exemple des débats entre un parti et un poule

Heu ! Nadine Morano a déjà participé à des débats...

[BenoitM]

C'est parfait pour un format internet.
Encore une fois la démocratie existait avant la télé. J'ai du mal a comprendre ce qui vous dérange si on limite son pouvoir de nuisance...

Si ca peut passer sur internet, je ne vois pas pourquoi ca ne pourrait pas passer sur une TV ou vice-versa.

[totozor]

C'est parfait pour un format internet.
Encore une fois la démocratie existait avant la télé. J'ai du mal a comprendre ce qui vous dérange si on limite son pouvoir de nuisance...

Parce que le débat est autant un pouvoir de nuisance qu'un pouvoir d'émancipation.
Et je penses qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Le problème ce n'est pas le débats mais la façon dont les médias les mènent.

On faisait la vaisselle avant les lave vaisselle, c'est pourtant bien mieux avec.
Il pourrait en être de même avec les débats, mais le problème est ce qu'en font les médias.

Regardez les interview en ce moment.
Un candidat est interviewé, on lui pose des questions qui n'ont rien à voir avec les législatives pendant 10 minutes, on pose une question sur le programme puis il est interrompu "pour respecter le temps de parole". Alors qu'il n'a pas eu l'occasion de présenter du contenu.

[Jon Shannow]

Parce que le débat est autant un pouvoir de nuisance qu'un pouvoir d'émancipation.
Et je penses qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Le problème ce n'est pas le débats mais la façon dont les médias les mènent.

On faisait la vaisselle avant les lave vaisselle, c'est pourtant bien mieux avec.
Il pourrait en être de même avec les débats, mais le problème est ce qu'en font les médias.

Regardez les interview en ce moment.
Un candidat est interviewé, on lui pose des questions qui n'ont rien à voir avec les législatives pendant 10 minutes, on pose une question sur le programme puis il est interrompu "pour respecter le temps de parole". Alors qu'il n'a pas eu l'occasion de présenter du contenu.

D'autant plus que le traitement des candidats est "à la carte". On va laisser un candidat Macroniste répondre à ce qu'il veut, et on va harceler un candidat LFI sur la dernière polémique de Melenchon sans le laisser s'exprimer.

[BenoitM]

D'autant plus que le traitement des candidats est "à la carte". On va laisser un candidat Macroniste répondre à ce qu'il veut, et on va harceler un candidat LFI sur la dernière polémique de Melenchon sans le laisser s'exprimer.

On peut faire du fack cheking.
Voir faire un émission après avec tout les fack checking.

Faudrait peut-être LFI aie de bons candidats qui ne s'emporte pas et avoir de bons journalistes.
Bon après en Belgique la politique est moins polarisé...