Discussion :

[Invité]

Je n'ai jamais entendu un vrai scientifique prétendre qu'il n'y a rien à tirer des sciences sociales sous prétexte qu'elles ne donneraient pas des réponses aussi "constantes" (et encore, il faudrait s'interroger sur la pertinence de ce mot) que les sciences de la nature. Il y a des questions à se poser effectivement, mais plutôt sur ta capacité à poser un jugement cohérent sur les choses de la vie

Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien à tirer des sciences sociales, je dis que c'est une science molle à considérer comme telle, qui est parfois plus théorique qu'objective. C'est quoi le problème avec la compréhension écrite et le fait de prêter des intentions et des propos qui n'existent pas? C'est si compliqué de s'éduquer sur le concept de science molle? J'ai parfois l'impression d'atterrir dans une dimension parallèle sur les forums d'internet.

[Rolllmops]

Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien à tirer des sciences sociales, je dis que c'est une science molle à considérer comme telle, qui est parfois plus théorique qu'objective. C'est quoi le problème avec la compréhension écrite et le fait de prêter des intentions et des propos qui n'existent pas? C'est si compliqué de s'éduquer sur le concept de science molle? J'ai parfois l'impression d'atterrir dans une dimension parallèle sur les forums d'internet.

Tu as dit très exactement que les sciences sociales étaient des pseudo-sciences. Les pseudo-sciences ont une définition très concrètes, ce sont des disciplines qui racontent quasi-exclusivement des choses fausses voire fantaisistes, derrière lesquelles il y a généralement une volonté de tromper les gens, tout en essayant de se draper une apparence scientifique pour valider leurs propos sans qu'il n'y ait la moindre méthodologie scientifique derrière. Exemples de pseudo-science : l'homéopathie, l'astrologie, la numérologie, l'auriculothérapie, l'alchimie...

Les sciences sociales n'ont absolument aucun rapport avec cette définition. Les chercheurs en sciences sociales appliquent (dans la grande majorité des cas) une méthodologie scientifique en tentant de mettre en place des protocoles afin de valider leurs théories et hypothèses. Les sciences sociales ont abouti à des tas de conclusions qui sont aujourd'hui largement acceptées dans la communauté scientifique.

Donc soit tu considères que les sciences sociales sont des pseudo-sciences alors que c'est parfaitement faux, soit tu ne connais pas la définition des pseudo-sciences. Dans les deux cas, tu racontes n'importe quoi.

[David_g]

Pour l'instant, les publications de l'OMS impliquent que l'éducation sexuelle auparavant prodiguée aux enfants de plus de dix ans pourra avoir lieu dès après la naissance (avec cependant des contenus qui évoluent avec l'âge). Tout est écrit noir sur blanc sur le site de l'OMS et le ministère de la santé français reprend aussi ces textes dans ses recommandations. Google vous donnera les liens assez rapidement.

en tout cas j'ai fait l'exercice de chercher sur l'IPPF et pas vu de dinguerie et idem sur le site du Ministère de la santé donc si tu pouvais effectivement nous pointer réellement les textes/phrases problématiques. cela aiderait à ce débat.

Ensuite, être informé ne permet pas d'éviter la prédation, les comportements déviants, antisociaux des individus qui composent la société. C'est la réponse de la société autour des individus qui va faire changer les choses et la solidité des institutions. L'éducation sexuelle permet avant tout d'améliorer la santé sexuelle des individus.

L'éducation et l'information font dans tous les cas avancer les choses non ? il me semble que plus tu éduqueras les personnes sur ces problématiques, plus tu as de chances de réduire ces comportements problématiques.
j'ai du mal à voir comment cela pourrait être contre-productif.

[Invité]

Tu as dit très exactement que les sciences sociales étaient des pseudo-sciences. Les pseudo-sciences ont une définition très concrètes, ce sont des disciplines qui racontent quasi-exclusivement des choses fausses voire fantaisistes, derrière lesquelles il y a généralement une volonté de tromper les gens, tout en essayant de se draper une apparence scientifique pour valider leurs propos sans qu'il n'y ait la moindre méthodologie scientifique derrière. Exemples de pseudo-science : l'homéopathie, l'astrologie, la numérologie, l'auriculothérapie, l'alchimie...

Les sciences sociales n'ont absolument aucun rapport avec cette définition. Les chercheurs en sciences sociales appliquent (dans la grande majorité des cas) une méthodologie scientifique en tentant de mettre en place des protocoles afin de valider leurs théories et hypothèses. Les sciences sociales ont abouti à des tas de conclusions qui sont aujourd'hui largement acceptées dans la communauté scientifique.

Donc soit tu considères que les sciences sociales sont des pseudo-sciences alors que c'est parfaitement faux, soit tu ne connais pas la définition des pseudo-sciences. Dans les deux cas, tu racontes n'importe quoi.

J'ai dit pseudo-sciences ET sciences molles, au vu de la production de certaines branches, et je cible en particulier les études de sociologie. Mais encore une fois, ton objectif n'est pas de débattre du fond mais de mettre en défaut ton interlocuteur à tout prix, qui à tronquer les propos et préter des intentions bizarres. Je me suis renseigné un peu sur la teneur du public du forum et effectivement c'est très porté sur l'extrême gauche, donc je m'abstiendrai de perdre mon temps à débattre dorénavant et je vous laisse entre vous. Bonne route.

[Invité]

Je me suis renseigné un peu sur la teneur du public du forum et effectivement c'est très porté sur l'extrême gauche, donc je m'abstiendrai de perdre mon temps à débattre dorénavant et je vous laisse entre vous. Bonne route.

Je suis plutôt de l'autre bord si on prend pour référence l'échiquier politique français. Alors même s'il m'est arrivé une ou deux fois de parler de politique sur ce forum, j'évite de le faire car c'est source de conflits. C'est déjà difficile de débattre sur des sujets IT sans argumentum ad personam, alors sur des sujets liés à la politique, la religion et/ou l'argent, n'en parlons même pas puis ces sujets n'ont à mon sens, simplement pas leurs places ici. Inutile de se faire un ulcère, il y a d'autre sujet bien plus intéressant.

[totozor]

Pour faire simple, on va savoir calculer quelle est la charge maximale d'un pont à la dizaine de kilo près, mais un économiste va se planter une fois sur deux quant à sa prédiction sur les effets d'une mesure gouvernementale (ex: le marché immobilier où les prédictions sont systématiquement à côté car les décisions des particuliers sont par nature imprévisibles et où parfois le psychologique et l'irrationnel font partie des facteurs).

Pour faire simple : La charge maximale d'un pont peut être calculée à 10kg près dans un exercice d'école d'ingé sur base d'un ensemble d'hypothèses plus ou moins écrite (répartition de la charge, mouvement de la charge, vent, uniformité de la matière ou du montage etc.) puis tu rentres dans une entreprise qui te fournis des logiciels qui calculent un ensemble de chose sur un ensemble de paramètres et te demande pas un pont qui tient à X T mais à 1.5 * X T (je prends 1.5 au pif je ne sais pas la marge que se donne ce genre de constructions).
Une fois que tu as proposé ton pont je suis même prêt à parier que l'entreprise fait un essai physique taille réduite au cas où.
Ce qui montre à quel point les entreprises ne se contentent pas de sciences qu'ils ne savent pas si déterministes que ça.

Et je suis loin d'être spécialiste de l'économie mais je comprends assez bien comment un ensemble de paramètres (une guerre, un attentat, une catastrophe naturelle, etc) ne sont pas maitrisés par l'économiste et perturbent son modèle.

L'environnement du pont est bien plus facile à maitriser que celui d'une mesure gouvernementale, ça semble évident. Ce qui rend sa modélisation plus précise et donc à peu près déterministe.

De plus je suis pret à mettre ma main au feu que les ponts ne sont pas conçus sur base de la science mais de modèles basés autour de l'expérience (c'est souvent le cas pour des constructions soumises au vent).

Et je suis désolé mais que tu sois surpris qu'on mette des limites aux "sciences déterministes" suggère que tu ne t'es pas souvent frotté à la réalité de terrain.
Et je te dis ça parce que je bosse depuis plus de 10 ans dans des industries où l'accident est inacceptable, où un fournisseur qui produit des pièces de fonderie depuis la nuit des temps a un taux de non conformité élevé, où on dessine des choses, on les construit et on les mets dans des bancs d'essai pour : 1. vérifier que les choses tiennent 2. vérifier la (im)précision de leurs modèles (parce qu'en général on ne se contente pas d'un modèle et que souvent on ignore les interactions entre ce que vérifie chaque modèle).

Là où je veux bien te rejoindre est que la grande majorité des scientifiques qui s'expriment publiquement ont toujours des grandes annonces dont ils sont sûr alors que si l'étude a été menée dûment il connait au moins une partie des paramètres qui la rendent incertaine.

Je n'ai pas dit qu'il n'y a rien à tirer des sciences sociales, je dis que c'est une science molle à considérer comme telle, qui est parfois plus théorique qu'objective. C'est quoi le problème avec la compréhension écrite et le fait de prêter des intentions et des propos qui n'existent pas? C'est si compliqué de s'éduquer sur le concept de science molle? J'ai parfois l'impression d'atterrir dans une dimension parallèle sur les forums d'internet.

le terme même de sciences molles est nul.
Elles peuvent avoir des incertitudes élevées mais certaines arrivent à être autant précise, dans la pratique, que tes sciences déterministes. Comme exemple j'ai par exemple la modélisation de la circulation des piétons/véhicules dans une ville (aussi parce qu'on a de l'expérience ET que l'environnement est maitrisable).

[...]Je me suis renseigné un peu sur la teneur du public du forum et effectivement c'est très porté sur l'extrême gauche,[...]

Quel est le rapport entre nos idée politique et notre perception des sciences?
Mon point de vue sur les sciences est qu'on doit toujours TOUTES les prendre avec des pincettes parce qu'elles ont TOUTES un périmètre en dehors duquel elles deviennent obsolètes.
Et penser qu'une science est absolue est une erreur dans laquelle tout nous pousse à tomber.

Alors je ne cache pas mes idées politiques, elles sont clairement à gauche et parfois à l'extrême gauche.
Et je trouve que la population qui s'exprime sur la politique sur ce forum est plutôt à gauche, en effet mais dans la gauche respectable(remarquez que j'ai pas dit gauche molle).

[Rolllmops]

Je me suis renseigné un peu sur la teneur du public du forum et effectivement c'est très porté sur l'extrême gauche, donc je m'abstiendrai de perdre mon temps à débattre dorénavant et je vous laisse entre vous. Bonne route.

La fameuse technique du "Je suis un fasciste conspi bas niveau de base et ça commence à trop se voir que je raconte n'importe quoi donc je vais tenter de m'en sortir en traitant mes adversaires de communistes, on ne sait jamais que ça passe sur un malentendu", également appelée technique OSS 117. Attention, cette cascade a été réalisée par un professionnel, ne tentez pas ça chez vous.

Alors je ne cache pas mes idées politiques, elles sont clairement à gauche et parfois à l'extrême gauche.
Et je trouve que la population qui s'exprime sur la politique sur ce forum est plutôt à gauche, en effet mais dans la gauche respectable(remarquez que j'ai pas dit gauche molle)

Ca ne veut pas dire grand-chose extrême-gauche. Pratiquement personne n'est "d'extrême-gauche", c'est juste la dernière technique à la mode à droite pour essayer de décrédibiliser tout adversaire. LFI n'est pas un parti d'extrême-gauche, c'est un parti de gauche réformiste aux idées moins ambitieuses que celles du parti socialiste des années 80.

[SQLpro]

Ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est juste un faux philanthrope milliardaire qui utilise ses pseudo-fondations pour faire la promotion de solution technologiques très lucratives sur plusieurs domaine (notamment la santé, la lutte contre le réchauffement climatique et l'énergie) et faire du lobbying aux sein d'instances internationale (OMS, GIEC...). Il effectue depuis des années une sorte de vampirisation des combats contre le réchauffement climatique, la malnutrition, les maladies infectieuses, en essayant de promouvoir le technosolutionisme (plutôt que des solutions respectueuses mais qui ne serais pas lucratives).
Ça aurais été mieux pour tout le monde qu'il reste dans le secteur du numérique.

C'est sûr ! Mieux vaut Elon Musk, Jeff Bezos, Marc Zuckerberg ou Larry Ellison ...

A +

[OrthodoxWindows]

C'est sûr ! Mieux vaut Elon Musk, Jeff Bezos, Marc Zuckerberg ou Larry Ellison ...

A +

Je n'ai absolument pas dit le contraire. Bill Gates c'est le même niveau mais en plus hypocrite.

[OrthodoxWindows]

...

Je suis d'accord avec tout ton message, c'est vraiment intéressant.

Par contre le troll vient visiblement de supprimer son compte ; il est content, a bien fait perdre du temps à tout le monde avec sa panique moral de m***, et a bien dévié le débat qui portait au départ sur les arguments sérieux pour ou contre Bill Gates.

[Rolllmops]

Par contre le troll vient visiblement de supprimer son compte ; il est content, a bien fait perdre du temps à tout le monde avec sa panique moral de m***, et a bien dévié le débat qui portait au départ sur les arguments sérieux pour ou contre Bill Gates.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un troll. C'est exactement le discours d'un conspi radicalisé. Oui, c'est triste, un paquet de gens sont réellement arriérés à ce point en 2024 et vivent dans le délire paranoïaque d'une civilisation entière sous le joug de forces du mal pédophiles (entre autre), j'en connais un bon paquet IRL. S'il s'agit d'un troll il a fait beaucoup d'efforts pour étudier le discours conspirationniste.

[OrthodoxWindows]

La fameuse technique du "Je suis un fasciste conspi bas niveau de base et ça commence à trop se voir que je raconte n'importe quoi donc je vais tenter de m'en sortir en traitant mes adversaires de communistes, on ne sait jamais que ça passe sur un malentendu", également appelée technique OSS 117. Attention, cette cascade a été réalisée par un professionnel, ne tentez pas ça chez vous.

Ça ne veut pas dire grand-chose extrême-gauche. Pratiquement personne n'est "d'extrême-gauche", c'est juste la dernière technique à la mode à droite pour essayer de décrédibiliser tout adversaire. LFI n'est pas un parti d'extrême-gauche, c'est un parti de gauche réformiste aux idées moins ambitieuses que celles du parti socialiste des années 80.

Si l'on regarde la définition du conseil d'état, l'extrême-gauche c'est un parti qui a pour programme de renverser de manière radicale/révolutionnaire les institutions capitalistes ; par exemple exproprier les patron pour forcer l'autogestion des entreprises, ou encore forcer la nationalisation de certaines... Selon le conseil d'état, le NPA et LO sont d'extrême-gauche, en effet leurs programme s'apparente à une extrême-gauche soft. Et LFI n'a jamais été classé d'extrême-gauche.
Les mots on un sens, mais comme d'habitude ils sont souvent utilisés n'importe comment (et là je suis d'accord, accuser quelqu’un d'être "d'extrême-gauche" et en effet juste une tactique bidon de décrédibilisation).

En aparté, je me considère donc comme "d'extrême-gauche" sur pas mal de points du programme social, et sur une parti du programme sociétal (mais je suis presque centriste pour d'autres trucs sociétaux). Même si contrairement au domaine social, il est plus difficile de définir ce que sont les nuances de gauche sur le plan sociétal. Après, à droite comme à gauche, il y a beaucoup de courant différent ; par exemple, j'ai largement conscience de ne pas être du même bord que toi sur ce qu'est la science, puisque je ne suis pas d'un courant de gauche matérialiste ou "rationaliste".

Alors je ne cache pas mes idées politiques, elles sont clairement à gauche et parfois à l'extrême gauche.
Et je trouve que la population qui s'exprime sur la politique sur ce forum est plutôt à gauche, en effet mais dans la gauche respectable[SIZE=1](remarquez que j'ai pas dit gauche molle)

En effet, et comme je vient de le dire plus haut, cela n'empêche pas les conflits, car il n'y a pas une "vrai gauche", il y en a beaucoup de sortes.

[Rolllmops]

Selon le conseil d'état, le NPA et LO sont d'extrême-gauche, en effet leurs programme s'apparente à une extrême-gauche soft. Et LFI n'a jamais été classé d'extrême-gauche.
Les mots on un sens, mais comme d'habitude ils sont souvent utilisés n'importe comment (et là je suis d'accord, accuser quelqu’un d'être "d'extrême-gauche" et en effet juste une tactique bidon de décrédibilisation).

Bien entendu que LFI n'est pas classé comme parti d'extrême gauche (alors que le RN est bien classé comme parti d'extrême-droite, ce qui leur fait mal au c*l), c'est juste l'idée que matraquent les médias tenus par des milliardaires d'extrême-droite depuis des mois parce qu'un programme de gauche visant à rétablir de la justice sociale en augmentant les prélèvements des classes les plus riches ne les arrangent pas, sans même parler de leur vision raciste du monde.

Après bon, forcer des nationalisations comme critère d'extrême-gauche... il faut voir comment c'est fait. Renationaliser EDF ou les autoroutes, ce sont des mesures également évoquées par la droite qui ont fini par se rendre compte les offrir aux marchés était une sacrée idée à la con de base.

[OrthodoxWindows]

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un troll. C'est exactement le discours d'un conspi radicalisé. Oui, c'est triste, un paquet de gens sont réellement arriérés à ce point en 2024 et vivent dans le délire paranoïaque d'une civilisation entière sous le joug de forces du mal pédophiles (entre autre), j'en connais un bon paquet IRL. S'il s'agit d'un troll il a fait beaucoup d'efforts pour étudier le discours conspirationniste.

Je suis d'accord ; quand je disait troll, c'était surtout pour signifier une attitude trollesque, qui se confirme par la suppression du compte. En l’occurrence il s'agit d'un troll conspi.
Je pense qu'il y a deux types de troll : celui (comme ici) qui a juste une attitude trollesque, mais qui crois a ce qu'il dit, et celui qui ne croit absolument pas à ce qu'il dit.

Après malheureusement, se serait trop simple si le complotisme était juste une attitude arriéré, cela a plutôt tendance à prendre de l'ampleur. Pour tout ce qui est complotisme d'extrême-droite, je pense que la réponse se situe dans la monté des institutions de contrôle (voir ma signature), qui remplacent progressivement les institutions disciplinaires. Les institutions disciplinaires était précurseurs de la société de contrôle, mais beaucoup de gens voient les institutions disciplinaires comme une époque où ils étaient plus "libres" qu'aujourd'hui.

[Jon Shannow]

C'est con, pour un troll, de quitter le forum avant le trolldi !

[totozor]

Par contre le troll vient visiblement de supprimer son compte ; il est content, a bien fait perdre du temps à tout le monde avec sa panique moral de m***, et a bien dévié le débat qui portait au départ sur les arguments sérieux pour ou contre Bill Gates.

Pour être honnête je trouve la discussion qu'on a mené sur la science plus intéressante que de débattre sur un bouquin à charge contre Gates sans documentation solide (a priori, j'ai pas vérifié).
Le débat sur les sciences humaines ne me plait pas beaucoup parce que ça n'en est - en général - pas un. Chacun campe sur ses positions essayant juste de décrédibiliser l'autre.
Celui sur les science dures est en général plus intéressant parce qu'il n'est pas naturel, chez nous, de mettre en cause leur aspect absolu. Pourtant quand le débat avance celui qui défend leur absolu/déterminisme se rend compte qu'il connait lui même des cas limites. Et ça lance un échange de culture qui est cool ou des débats divers (comment en est on arrivé à cette idée que les sciences dures sont absolues? A quel point doit on les remettre en cause? Quelles sont nos certitudes qui sont potentiellement fausses etc?).

Par exemple quelqu'un disait que Gates n'avait rien fait de plus que saisir l'opportunité d'acheter un société pour vendre un produit médiocre au prix fort.
Je ne connais pas bien la vie de Gates donc je vais considérer que c'est vrai.
Mais pour moi ce n'est pas particulièrement un problème, les petits génies techniques ont besoin d'un "marketeux" pour transformer l'idée géniale en produit vendable.
Le problème vient en général quand le produit devient hégémonique et que le marketeux veut vendre des dérivés du produits qui demandent un minimum d'investissement mais un max d'argent gagnée et que le petit génie veut que son produit reste dans son idéal initial.

Pour les aspects plus personnels de Gates, est il vraiment problématique qu'il ai eu des aventures extraconjugales?
Ma réponse est simple : c'est une histoire entre lui, sa femme et ses aventures.
On aime tous juger les personnes sur leurs mœurs mais qui sommes nous pour faire ça? (en quoi ça nous regarde? Est on plus propre qu'eux - sur tous les points?)
je mets quelques limites à ce raisonnement : les attitudes illégales (pédophilie, viol etc) ou la diffusion personnelle et publique (ne te plains pas de te faire taper sur les doigts par les écolos si tu as diffusé une photo de l'autocollant "f*ck Greta" sur ton parechoc).

[destroyedlolo]

Pffff, ça serait bien d'arrêter de travestir l'histoire et d'encenser microsoft à tout bout de champ

MS-DOS et IBM : Microsoft a accordé une licence pour le système d’exploitation MS-DOS à IBM pour son premier micro-ordinateur, l’IBM PC. Cette décision a renforcé l’influence de Gates sur le secteur, car MS-DOS est devenu la norme pour les systèmes d’exploitation pour PC. Cette avancée a ouvert la voie à l’expansion rapide des ordinateurs personnels. Le système d’exploitation Windows, développé par Microsoft, a dominé le marché des PC pendant des décennies.

C'est oublier de dire que ce MS-DOS n'a pas été inventé par eux, mais a été un rachat.
C'est oublier de dire qu'à l'époque il y avait pas mal de concurrence, y compris sur les PC naissant, et que MS-DOS et windows ont été imposés non pas pour leurs qualités intrinsèques (d'ailleurs discutables), mais par des politiques commerciales franchement douteuses et qui leur ont valu pas mal de procès. C'est ce que vous considérez comme une "avancée" ??? Sérieusement !

Il a permis aux utilisateurs d’accéder facilement à des applications et de naviguer sur Internet.

Internet est arrivé au milieu des années 90 quand les windowseries avaient déjà été imposées. Mais le "accéder facilement", hahahahaha, TOUS les systèmes alternatifs permettaient la même chose, que ce soit Mac, Amiga, Unix ... La seule différence est que windows était (est d'ailleurs) toujours imposé lors de l'achat d'une nouvelle machine. La seule "innovation" a été de verrouiller le marché pour empêcher toute alternative (genre ... OS/2, BeOS, ...).

Internet Explorer : Bien que critiqué pour ses problèmes de sécurité, Internet Explorer a été l’un des premiers navigateurs grand public et a contribué à populariser l’utilisation d’Internet.

Le grand concurrent de l'époque, Netscape, était certe très perfectible. Mais IE s'est imposé à nouveau par des méthodes douteuses :

• Installé d'office sur les nouvelles machines (puis carrément intégré à l'OS)
• Non respect des normes pour rendre dépendant les sites et les applies. Le pire, c'est que les versions successives de ms-IE ne respectaient même par leurs propres variations des standars

Et puis bon, un gouffre béant au niveau sécurité !

Etant dans le dev web a l'époque, c'était simplement une galère sans nom ! Voir les JS a ralonge pour recréer une certaine compatibilité de ces bouses.

Faiseur de rois de l’industrie du PC : les manœuvres stratégiques de Gates ont permis à IBM et aux autres fabricants de PC de s’appuyer sur les logiciels de Microsoft. L’indépendance de l’entreprise a augmenté et Gates est devenu le faiseur de rois ultime dans le monde du PC.

Et on doit considérer ça comme "positif" ? Ms a tué dans l'œuf toute concurrence et ce pendant des années. Leurs prétendues innovations ne sont que de pales copies de ce qui se fait ailleurs. Heureusement, la généralisation d'internet a permis un meilleur accès à l'opensource et surtout à des choses vraiment innovantes.