Discussion :

[Pyramidev]

Pour transformer la France en démocratie, cela fait quelque temps que je suis favorable aux mesures suivantes :

• Revenir à l'anonymat des parrainages d'élus pour les élections présidentielles. Cela évite la situation scandaleuse de 2022 où il a fallu que François Bayrou collecte des parrainages pour les redistribuer à des candidats qui n'en avaient pas assez car pas assez d'élus ont voulu les parrainer publiquement. On était dans une situation où c'était le pouvoir qui pouvait choisir certains opposants.
• Forcer l'égalité du temps de parole des candidats à l'élection présidentielle dans les principaux médias pendant les 6 mois qui précèdent le vote. Cela présuppose que la liste officielle des candidats soit déjà figée 6 mois avant l'élection. Si la majorité des citoyens faisait l'effort de diversifier ses sources, il n'y aurait pas besoin d'une telle mesure. Mais un système qui partirait du principe que l'être humain est parfait ne marcherait pas dans le monde réel.
• Élection présidentielle à 3 tours. Élection législative à 3 tours aussi ou bien à la proportionnelle. Aujourd'hui, avec 2 tours, il y a la pression sur le "vote utile". Les principaux médias séparent les grands candidats des petits et renforcent cette séparation en commentant régulièrement les sondages. C'est un peu comme s'il y avait déjà 3 tours, mais que c'étaient les possédants des grands médias qui votaient au tour zéro pour présélectionner les "grands candidats". À la place, il faudrait confier ce tour zéro aux citoyens.
• RIC abrogatoire. Par exemple, cela aurait permi au peuple français d'abroger la réforme des retraites imposée par la Macronie.
• RIC révocatoire. Cela responsabiliserait davantage les élus. Leurs salaires et privilèges auraient été mérités si on pouvait les licencier quand il font n'importe quoi.

Mais toutes les mesures ci-dessus partent du principe que ce sont les élus qui écrivent les lois.

Récemment, j'ai écouté un débat qui a eu lieu le mardi 14 janvier 2025 entre Yohan Pavec du Canard Réfractaire et Étienne Chouard sur la chaîne d'Idriss Aberkane. C'était très intéressant, donc je partage :

https://www.youtube.com/live/TDaZcaf8Qk4

Plusieurs fois, Étienne Chouard a critiqué le principe de l'élection en disant que cela favorise la ploutocratie. C'est à partir de 51m41 qu'il insiste pas mal dessus. Il en parle aussi à 1h16m56. À la place, il soutient une démocratie directe dans laquelle, pour légiférer sur un sujet donné, on sélectionne au hasard suffisamment de citoyens (un peu plus de mille personnes) pour que l'échantillon soit représentatif de la population et où on demande à ces citoyens de préparer des lois et les voter.

Entre 2h10m41 et 2h14m55, Étienne Chouard met en garde contre les experts. Pour bien préparer les lois, on a besoin d'écouter les experts. Mais il faut prendre garde que les experts ont naturellement tendance à vouloir confisquer le pouvoir.

À part ça, dans cet échange, il y a eu des débats sur ce que l'on met dans la Constitution. À 1h57m07 et 2h21m01, Étienne Chouard dit qu'il est contre le fait de mettre la collectivisation des richesses principales dans la Constitution.

[totozor]

Je suis assez largement d'accord avec toi.
Mais pour moi le problème originel de notre démocratie est que le vote mène directement à la victoire. On peut multiplier autant qu'on veut le nombre de tour, si la conclusion du dernier tour est "Untel a gagné" alors on lui laisse la liberté d'ignorer tout ceux d'avant et donc la démocratie.
La Belgique et l'Allemagne (il me semble) choisissent leur chef d'état par négociation entre les partis une fois l'élection passée. Mais ils sont aussi plus proches de notre premier ministre que de notre président.
Je penses que j'aurais mis les RIC en premier pour une raison simple : le RIC révocatoire est un contre pouvoir populaire mais il présuppose que le peuple n'a pas le pouvoir. Le fait qu'il l'ai devrait être le début du débat - comment lui donner le pouvoir?
Jusqu'où doit on lui donner le pouvoir?
Qu'on consulte le peuple pour des lois qui le concerne, oui.
Mais doit on le consulter quand la loi ne le concerne pas, où juste une faible partie d'entre eux?

Je suis aussi intimement convaincu que le système idéal n'existe pas parce que nous sommes fait pour optimiser ce que nous faisons donc tout système qui dure suffisamment donne plus de pouvoir à ceux qui ont réussi à le détourner.
Je penses donc que tout système idéal doit prévoir sa propre chute à long terme.

PS : il faut que je regarde cette vidéo mais je me demande ce que foutais le canard réfractaire chez Idriss Aberkane et comment ils ont réussi à maintenir un débat sain.

[micka132]

• Forcer l'égalité du temps de parole des candidats à l'élection présidentielle dans les principaux médias pendant les 6 mois qui précèdent le vote. Cela présuppose que la liste officielle des candidats soit déjà figée 6 mois avant l'élection. Si la majorité des citoyens faisait l'effort de diversifier ses sources, il n'y aurait pas besoin d'une telle mesure. Mais un système qui partirait du principe que l'être humain est parfait ne marcherait pas dans le monde réel.

Soyons moderne, on pourrait peut-être même envisager d'arrêter tous débat politique à la télé durant ces 6 mois.
Internet et là, si les gens s'intéresse vraiment à la politique ils vont la chercher.
Les pauvres vieux qui ne savent pas surfer sur le net seront un peu désemparé si on ne leur à pas montré H24 le bon gars, mais ça me semble être de plus en plus anecdotique. Dans 10 ans ca n'existera peut-être même plus.

Plusieurs fois, Etienne Chouard a critiqué le principe de l'élection en disant que cela favorise la ploutocratie.

J'ai pas encore regardé la vidéo, mais sur le papier j'aime bien l'idée du tirage au sort (afin d'habitude c'est le dada de Chouard, j'imagine que c'est le cas ici aussi).
Pour les députés ca me semble pas mal, beaucoup moins pour la présidentiel. Déjà qu'avec un gars objectivement pas débile à la tête c'est catastrophique, alors avec Dédé du café j'ai des doutes.

[Escapetiger]

Pour transformer la France en démocratie, cela fait quelque temps que je suis favorable aux mesures suivantes :

• Élection présidentielle à 3 tours. Élection législative à 3 tours aussi ou bien à la proportionnelle. Aujourd'hui, avec 2 tours, il y a la pression sur le "vote utile". Les principaux médias séparent les grands candidats des petits et renforcent cette séparation en commentant régulièrement les sondages. C'est un peu comme s'il y avait déjà 3 tours, mais que c'étaient les possédants des grands médias qui votaient au tour zéro pour présélectionner les "grands candidats". À la place, il faudrait confier ce tour zéro aux citoyens.

Une question peut-être triviale, comment se déroule une élection à 3 tours ? Quels sont les critères pour passer le tour suivant ? Etc.


Par ailleurs, pour celles et ceux qui aiment savoir à qui on a à faire :

Récemment, j'ai écouté un débat qui a eu lieu le mardi 14 janvier 2025 entre Yohan Pavec du Canard Réfractaire et Étienne Chouard sur la chaîne d'Idriss Aberkane. C'était très intéressant, donc je partage...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Idriss_Aberkane

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard
Étienne Chouard

https://politiwiki.fr/wiki/Canard_R%C3%A9fractaire
Canard Réfractaire

[Pyramidev]

Une question peut-être triviale, comment se déroule une élection à 3 tours ? Quels sont les critères pour passer le tour suivant ? Etc.

Par exemple, on pourrait garder les 6 premiers à la fin du premier tour puis garder les deux premiers à la fin du deuxième tour.
En tout cas, il faut faire en sorte que le "vote utile" n'ait pas de sens au premier tour.
Je pense que ça marche si on garde les 6 premiers candidats. En effet, un candidat qui aurait besoin de faire du chantage au vote utile pour passer 6e au deuxième tour n'aurait de toute façon aucune chance de passer au troisième.
J'hésite à remplacer 6 par 5. Je ne sais pas lequel est le meilleur.

[totozor]

Par ailleurs, pour celles et ceux qui aiment savoir à qui on a à faire :

Oui enfin faisons attention à nos sources, politiwiki est une initiative individuelle de BadMulch qui a eu relativement peu de succès et qu'il a largement utilisé pour décrédibiliser ceux qu'il n'aimait pas.
Certaines autres fiches mentionnent les (vieux) dramas des autres ignorant ceux dont il a fait l'objet notamment quand ses origines "bourgeoises" ont été révélée, alors qu'il suivait la mode de l'anti-bourgeoisie des influenceurs de gauche.

[escartefigue]

• RIC abrogatoire. Par exemple, cela aurait permi au peuple français d'abroger la réforme des retraites imposée par la Macronie.
• RIC révocatoire. Cela responsabiliserait davantage les élus. Leurs salaires et privilèges auraient été mérités si on pouvait les licencier quand il font n'importe quoi.

Sur ces deux dernières propositions, c'est à mon avis une fausse bonne idée.

D'une part, parce que les résultats d'un référendum dépendent au moins autant de la façon dont la question est posée que du sujet mis dans la balance.
D'autre part, l'histoire nous montre que le rôle du politicien n'est pas de suivre l'opinion publique, mais parfois aussi de savoir la précéder, de montrer la voie.
Par exemple, si l'on avait suivi l'opinion publique, jamais la peine de mort n'aurait été abolie en France.

[gabi7756]

Prendre soit disant un échantillon représentatif de la population est une mauvaise idée.
Comment déterminer objectivement l'appartenance d'une personne , sont degré d'information etc...
Sur des campagnes de sondage c'est bien plus simple ,une question : deux réponses si ce n'est un peu plus. Une question qui n'est pas censé être orienté...
Peu de libre arbitre bref ...

[David_g]

Sur ces deux dernières propositions, c'est à mon avis une fausse bonne idée.

D'une part, parce que les résultats d'un référendum dépendent au moins autant de la façon dont la question est posée que du sujet mis dans la balance.
D'autre part, l'histoire nous montre que le rôle du politicien n'est pas de suivre l'opinion publique, mais parfois aussi de savoir la précéder, de montrer la voie.
Par exemple, si l'on avait suivi l'opinion publique, jamais la peine de mort n'aurait été abolie en France.

Disons qu'on peut vite avoir l'effet qu'on voit avec la législation : Fait divers -> Buzz médiatique > loi inepte (en fait très souvent, faire grossir le code pénal/civil pour des choses qui soit existait déjà, soit sont mal rédigé, soit sont déjà traité par le dit code) pour profiter de la passion à chaud.

[Pyramidev]

Sur ces deux dernières propositions, c'est à mon avis une fausse bonne idée.

D'une part, parce que les résultats d'un référendum dépendent au moins autant de la façon dont la question est posée que du sujet mis dans la balance.

Concernant "la façon dont la question est posée", je ne vois pas le lien avec le RIC abrogatoire (pour abroger une loi) et le RIC révocatoire (pour éjecter un élu).
Mais, oui, en plus du RIC abrogatoire et du RIC révocatoire, je suis pour des référendums de temps en temps. La Ve République permet déjà d'en avoir. On n'en a plus eu depuis Nicolas Sarkozy, mais cela vient du fait que les Français élisent des ennemis de la démocratie depuis (Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron).

D'autre part, l'histoire nous montre que le rôle du politicien n'est pas de suivre l'opinion publique, mais parfois aussi de savoir la précéder, de montrer la voie.
Par exemple, si l'on avait suivi l'opinion publique, jamais la peine de mort n'aurait été abolie en France.

Pourquoi penses-tu que l'opinion publique n'aurait pas évolué favorablement à l'abolition de la peine de mort ?

Prendre soit disant un échantillon représentatif de la population est une mauvaise idée.
Comment déterminer objectivement l'appartenance d'une personne , sont degré d'information etc...

Si on sélectionne au hasard les citoyens avec une propabilité uniforme, à partir d'un certain nombre de citoyens, l'échantillon est représentatif. Ce ne sont pas des gens choisis dans la rue.

Disons qu'on peut vite avoir l'effet qu'on voit avec la législation : Fait divers -> Buzz médiatique > loi inepte (en fait très souvent, faire grossir le code pénal/civil pour des choses qui soit existait déjà, soit sont mal rédigé, soit sont déjà traité par le dit code) pour profiter de la passion à chaud.

Si on demande aux citoyens de répondre du tac au tac, alors ils seront très influencés par les faits divers du moment. Mais, dans ce que propose Étienne Chouard, les citoyens doivent bosser un peu le sujet avant de voter. D'ailleurs, déjà dans le système actuel, des députés votent régulièrement sur des sujets sur lesquels ils ne sont pas experts. C'est le même principe, mais sans le problème des députés Playmobil et avec moins de risques de corruption.

[Jon Shannow]

...et avec moins de risques de corruption.

Ça par contre, ça reste à prouver.

Ce que j'aimerais pour ma part, c'est qu'à l'opposé de ce qui est actuellement, c'est que la constitution ne puisse être modifiée QUE par référendum.
La constitution est le logiciel du pays, je pense que toute modification de celle-ci doit se faire avec l'approbation du peuple.

[totozor]

Prendre soit disant un échantillon représentatif de la population est une mauvaise idée.
Comment déterminer objectivement l'appartenance d'une personne , sont degré d'information etc...
Sur des campagnes de sondage c'est bien plus simple ,une question : deux réponses si ce n'est un peu plus. Une question qui n'est pas censé être orienté...
Peu de libre arbitre bref ...

Il me semble que l'idée de l'échantillon est d'en prendre un suffisamment grand et d'une façon aléatoire pour en arriver à une représentativité très probable. Mais je ne suis pas assez renseigné pour savoir s'il y a eu évaluation de la quantité de personne qu'il faudrait.
Pour moi un des défauts de cette méthode, même si elle me plait pas mal, est que tu peux prendre l'échantillon que tu veux, si tu lui amène les informations qui vont dans ton sens tu finis détruire cette représentativité. Et il y a des professionnels de ça et les entreprises sont prêtes à mettre des millions pour faire du lobbying.

mais sans le problème des députés Playmobil et avec moins de risques de corruption.

Je penses au contraire que le risque de corruption est plus fort.
Et je penses que c'est ce qu'il faut le mieux anticiper pour couvrir ce risque.
Parce qu'il me semble plus important qu'aujourd'hui mais aussi plus facile à détecter.

[Gunny]

La première priorité doit être la sortie de la Vème République, qui a été taillée sur mesure par et pour De Gaulle. Dans un contexte où les présidents ne font plus la majorité absolue, elle étouffe la démocratie. Un parlement plus proportionnel, et un chef d'État qui n'est pas un roi seraient un bon début.

[Pyramidev]

Pour moi un des défauts de cette méthode, même si elle me plait pas mal, est que tu peux prendre l'échantillon que tu veux, si tu lui amène les informations qui vont dans ton sens tu finis détruire cette représentativité. Et il y a des professionnels de ça et les entreprises sont prêtes à mettre des millions pour faire du lobbying.

Le lobbying existe déjà aujourd'hui. Les lobbyistes fournissent aux députés des éléments de langage et des amendements déjà rédigés. Voici une vidéo publiée le 19 janvier 2025 par Le Média à propos du lobby du tabac :

À 10m41, Maïlys Khider donne un exemple intéressants. Le 13 octobre 2023, deux députés, Caroline Fiat de LFI et Joëlle Mélin du RN, ont proposé le même amendement. Rq : Caroline Fiat n'est plus députée aujourd'hui.

Je penses au contraire que le risque de corruption est plus fort.

Pourquoi ? Actuellement, il y a le problème du pantouflage.

[Jon Shannow]

Pourquoi ? Actuellement, il y a le problème du pantouflage.

Quand on va proposer une somme rondelette à un smicard pour voter dans le sens souhaité une loi pour laquelle il ne voit pas d'intérêt, que va-t-il se passer d'après vous ?
Par contre, cela peut faire faire de belles économies aux lobbys. Je pense que le montant à proposer à un smicard pour obtenir son vote ne sera pas le même que pour un député.

[Pyramidev]

Je pense qu'il faut anonymiser ces votes.

Pour les députés, il ne faut pas anonymiser, car on les élit.

Par contre, quand on a un groupe de citoyens tirés au sort, au moment du vote, on a seulement besoin de connaître le nombre de votes pour et le nombre de votes contre. Alors, non seulement on réduit le risque de corruption mais, en plus, cela réduit l'impact de l'éventuelle pression sociale de l'entourage.

[Jon Shannow]

Je pense qu'il faut anonymiser ces votes.

Pour les députés, il ne faut pas anonymiser, car on les élit.

Par contre, quand on a un groupe de citoyens tirés au sort, au moment du vote, on a seulement besoin de connaître le nombre de votes pour et le nombre de votes contre. Alors, non seulement on réduit le risque de corruption mais, en plus, cela réduit l'impact de l'éventuelle pression sociale de l'entourage.

J'ai du mal à voir comment l'anonymat du vote réduit la corruption... J'y aurais plutôt une source supplémentaire de corruption.

[r0d]

J'ai du mal à voir comment l'anonymat du vote réduit la corruption... J'y aurais plutôt une source supplémentaire de corruption.

La meilleure solution contre la corruption c'est le communisme économique intégral: tout est en commun, on a même pas de compte en banque -> un individu ne pourrait pas vraiment être corrompu, et si quand-bien même on pourrait (en nature par exemple), ce sont les corrupteurs qui ne pourraient pas.

[Pyramidev]

J'ai du mal à voir comment l'anonymat du vote réduit la corruption...

Le corrupteur ne peut alors pas être sûr que le votant corruptible a vraiment voté dans son sens.

[Jon Shannow]

Le corrupteur ne peut alors pas être sûr que le votant corruptible a vraiment voté dans son sens.

Certes, mais l'inverse est vrai. Personne ne sachant qui vote quoi, il est impossible de se dire qu'untel a voté contre ses convictions, et donc a probablement été influencé (corrompu).
Je dirais que ça ne règle rien.