Discussion :

[RomainVALERI]

J'ai passé des jours entiers à nettoyer le code, heureusement que j'en avais un peu le temps.

Cette phrase, qui pourrait sembler anecdotique, reflète à mon sens un aspect crucial dans ce débat sur le respect des standards : il y a probablement beaucoup de projets web (professionnels je veux dire) qui sont réalisés par des personnes compétentes et conscientes de l'intérêt de respecter les standards, mais sous la direction de projet (ou le management) de personnes à qui ces contraintes-là ne parlent pas, et qui fixent des délais de développement ne permettant pas toujours de "faire les choses proprement"... (même si je suis convaincu qu'à l'échelle d'un projet complet, le respect des standards ne fasse pas perdre de temps à quelqu'un qui en a déjà la "culture", bien au contraire ; cependant, apprendre à changer sa manière de coder et essayer de nouvelles pratiques, c'est presque impossible quand on a déjà des contraintes de temps très fortes sur un projet...)

[Erwan31]

Pardon bonjour Erwan je manque de politesse ^^

Pas de problème, ce n'était pas une manière de te le reprocher

Bon on dévie un peu de la question initial mais après tout...

Au passage y'en a quand même 8 nouveaux qui pensent que c'est inutile!
Dommage que ces personnes ne se manifestent pas et argumentent.

[KristoV]

tiens tiens ... la jolie page

Et la même chose pour les div ?

Parce que bon, à la limite, je dirais que plus personne n'utilise les tableaux pour faire de la mise en page depuis longtemps. Enfin j'espère

Je parlais plutôt du css, là... en gros, est-ce que la taille (width, height) doit tenir compte de la marge extérieur (margin) ?

[RomainVALERI]

Et la même chose pour les div ?

Et une spéc, une... !

[kohsaka]

Et la même chose pour les div ?

Parce que bon, à la limite, je dirais que plus personne n'utilise les tableaux pour faire de la mise en page depuis longtemps. Enfin j'espère

Je parlais plutôt du css, là... en gros, est-ce que la taille (width, height) doit tenir compte de la marge extérieur (margin) ?

cette après midi, j'ai du aidé un collègue (enfin ils sont plus orientés appli je crois, mais pour une raison x il devait faire du web la ^^) il codait avec des tableau et firefox n'était pas installé (il travaillait sous ie)
bref, ça peut encore être utile pour certains

[blbird]

Parce que bon, à la limite, je dirais que plus personne n'utilise les tableaux pour faire de la mise en page depuis longtemps. Enfin j'espère

Hou là. C'est sérieux ce que tu dis là?
J'ai assez souvent, lors de la création de sites web (que ce soit en Java, en .Net ou en xhtml direct) tenté de faire la présentation sous forme de DIV, de la même manière que je la fait très facilement en tableaux à l'aide de proportions (%) en largeur.
Le résultat a toujours été mauvais, voir catastrophique, et bien plus complexe qu'avec des tableaux. Et je ne parle même pas de la compatibilité sur plusieurs navigateurs...

Du coup, je n'utilise et continuerait à n'utiliser que des tableaux pour faire des sites web : je n'aime pas perdre mon temps avec des DIV qui ne m'apportent que beaucoup plus de complexité sans aucun avantage.

C'est le cas de presque tout les développeurs web que je connaisse. Et on ne peut pas dire que je n'en connaisse pas beaucoup.

Ce n'est pas pour rien que dans la plupart des langages permettant une description textuel de formulaires (java swing par exemple), on utilise des grilles pour positionner tout les éléments. Rien de plus simple et de plus efficace.

Blbird, qui repart après avoir jeté son pavé dans la marre aux canards.

Ex. de tentative avortée : http://www.developpez.net/forums/d68...e/#post4005856

[HiRoN]

Bonjour,

Désolé HiRoN, je n'ai pas d'argument ...

Aucun problème

Néanmoins, au vu de tout ce que tu as dit :
S'améliorer / Progresser au fil du temps (comme tu l'a souligné, passer des frames aux tables, puis au div) montre une certaine envi de coder de + en + proprement.
De ce fait quelqu'un dans ce cas, ne peut (tôt au tard) passer à côté du respect des standards.
Je pense aussi que beaucoup de site reposent encore sur des structures en tables, frames et autre construction "obsolètes" (si on peut dire), car le développeur se repose uniquement sur ces acquis et ne cherche pas à s'améliorer (amélioration du code, accessibilité ce qui correspond aussi à sa propre veille technologique).
Content du résultat avec des tables ou frames, il se dit : Mais pourquoi je passerai au div alors que c'est bien comme ça ? (cela peut tout de même se comprendre, les différences de compréhension des navigateurs demandent tout de même un minimum de temps et d'apprentissage pour gérer correctement une construction à base de div).

Cela est aussi question de "culture Web".
Un Web designer / intégrateur de métier (ou passionné), ne peut selon moi, dire qu'il code ses sites avec des tables...

Je pense aussi qu'un développement à base de div bien gérer, montre une certaine expérience de la part de l'intégrateur.
Si on suis "la démarche" de quelqu'un progressant, en premier il apprendra avec frame / table, puis ce tournera vers les div (ce qui montre donc souvent un niveau correct en (X)HTML / CSS mais aussi une certaine expérience au niveau de la différence de compréhension des navigateurs)

De plus, un site monté avec des table, n'est qu'une utilisation détournée de cette balise, qui à la base est prévu pour recevoir des données tabulaires (de ce fait pour quelqu'un voulant coder "proprement", commencer avec une utilisation détournée d'une balise, c'est pas top).

[Invité]

Bonjour HiRoN,
comme je l'avais écrit :
"j'ai voté NON par esprit de contradiction" (et provoquer des réactions !)
Effet réussi !

En réalité, bien sûr, je suis POUR une normalisation et l'application des règles.

La vraie question est à mon avis :
"MAIS QUAND I.E. VA-T-IL ENFIN S'Y METTRE ????"
Qu'on arrête enfin de se prendre la tête avec IE6, IE7, IE8, .....!!!!

[HiRoN]

Salut jreaux62,

Bonjour HiRoN,
comme je l'avais écrit :
"j'ai voté NON par esprit de contradiction" (et provoquer des réactions !)
Effet réussi !

C'est sur...

La vraie question est à mon avis :
"MAIS QUAND I.E. VA-T-IL ENFIN S'Y METTRE ????"
Qu'on arrête enfin de se prendre la tête avec IE6, IE7, IE8, .....!!!!

À mon avis, jamais... (pour un 100%) ou on a vraiment le temps...

[Invité]

Depuis que j'ai installé IE8 sur mon ordi ("pour voir" !), ............. j'utilise Firefox ! (ou Safari)

[Macmillenium]

À mon avis, jamais... (pour un 100%) ou on a vraiment le temps...

Peut-être le jour où Microsoft décidera de faire comme tout le monde ? Ah non on peut toujours rêver
Le problème d'IE n'est pas seulement l'insuffisance d'implémentation coté CSS ou son moteur de rendu ou encore son moteur JavaScript mais aussi l'ignorance totale d'autres technos client-side comme SVG ...
A mon avis ce n'est pas encore gagné, voire s'attendre au pire avec l'arrivé de HTML5.

[Shirraz]

Tu le soulignes bien : IE.
Tous les autres navigateurs respectent les normes

Pas si vrai

[Erwan31]

Du coup, je n'utilise et continuerait à n'utiliser que des tableaux pour faire des sites web : je n'aime pas perdre mon temps avec des DIV qui ne m'apportent que beaucoup plus de complexité sans aucun avantage.

Il faut être un peu gonflé (et un peu ignorant désolé de le dire) pour écrire ce genre de chose sur un forum comme celui-ci.
On est pas des anti-table primaires mais tout de même...
Ça fait combien de temps qu'on vente les avantages des div sur les tableaux? 5 ans? Les tableaux de mise en forme sont parfois nécessaire (assez rarement) lorsque le couple DIV/CSS se montre trop limité ou pas suffisamment robuste, mais actuellement faire un site tout en tableaux est une pratique de pure amateur.

La vraie question est à mon avis :
"MAIS QUAND I.E. VA-T-IL ENFIN S'Y METTRE ????"

Cette question ne veut pas dire grand chose. IE s'est mis aux standards dés le début.
IE8 est beaucoup plus conforme que son prédécesseur au niveau moteur de rendu (voir les billets/articles qui ont déjà décris ses avancées) mais reste malheureusement toujours à la traine au regard de la conformité générale
et des implémentations (voir le test ACID3 même si ce n'est pas vraiment un test de conformité) des autres navigateurs.
L'absence d'implémentation des media queries (module CSS3), du support du type MIME application/xhtml+xml, et de certaines propriétés CSS comme border-radius ou opacity font partie pour moi plus grosses limitations d'IE8.

[Invité]

Il faut être un peu gonflé (et un peu ignorant désolé de le dire) pour écrire ce genre de chose sur un forum comme celui-ci.
On est pas des anti-table primaires mais tout de même...
Ça fait combien de temps qu'on vente les avantages des div sur les tableaux? 5 ans?

Je ne sais pas quel age tu as, mais avec ces propos, ce sont des générations de programmeurs que tu traites d'"ignorants" !!!
Désolé, mais je ne peux pas laisser passer ca !
(mon mode d'expression est l'humour, mais là : CARTON ROUGE !!)
C'est grâce a ces "ignorants" que l'informatique a progressé depuis quelques décennies, et est devenu ce qu'elle est aujourd'hui !

OK, aujourd'hui on est passé aux div/css.
Mais demain ?
Qui te dit qu'on ne trouvera pas mieux ???
Et qui va passer pour un ringard avec ses div/css ???

Alors UN PEU DE RESPECT POUR LES "ANCIENS"

Allez, je vais finir par une pointe d'humour :

[Erwan31]

Je ne sais pas quel age tu as, mais avec ces propos, ce sont des générations de programmeurs que tu traites d'"ignorants" !!!
Désolé, mais je ne peux pas laisser passer ca !
(mon mode d'expression est l'humour, mais là : CARTON ROUGE !!)

Eh là monsieur restons calme
J'avais pas compris pour l'humour (pas toujours facile de saisir l'ironie via écrans interposés)
Quand je dis ignorant c'est seulement sur ce qui concerne l'affirmation que j'ai citée mais le terme était peut-être un peu malvenu

Pour moi désolé mais ce n'est pas une question d'âge mais d'adaptation c'est tout, et on peut s'adapter à 50 comme à 60 ans même si ça prend un peu plus de temps.
L'usage intensif des tableaux est une pratique anachronique si on s'en tient aux évolutions des 5 dernières années en matière de standards et d'implémentations et je ne suis certainement pas le seul ici à le penser.

Ceci dit je n'ai sans doute pas une vison assez globale et exhaustive des pratiques existantes dans le domaine. Mon discours doit vous sembler un peu péremptoire et réducteur mais c'est en connaissance de cause que je tente de défendre cette position.

Alors UN PEU DE RESPECT POUR LES "ANCIENS"

Je ne vois pas ce qu'il y a de véritablement irrespectueux dans mes propos

[Invité]

No problemo, Erwan31,
j'ai mis beaucoup de !!!, mais c'était sans méchanceté ni réelle agressivité.
(je n'étais pas "si faché" que ca, mais quand meme agacé)
Pour le "carton rouge", je trouvais ca marrant !

Quant au "respect pour les anciens", ca s'adresse à tous.
Tout comme je suis pour le "respect pour les débutants".
Si je suis sur developpez.com, c'est justement parce que ces règles élémentaires de "savoir vivre" existent et sont appliquées.

On a beaucoup à apprendre des autres générations : GARDONS L'ESPRIT OUVERT !

Pour la "petite histoire", j'ai beaucoup appris avec mon grand père.
J'ai aussi donné des cours (de dessin) à des enfants, et là aussi j'ai beaucoup appris à leur contact.

Alors, sans rancune ? Allez, un petit calinou ?

J'ai une autre question :
A quand les ordinateur avec synthétiseur de chope de bière ?????

[Macmillenium]

Le résultat a toujours été mauvais, voir catastrophique, et bien plus complexe qu'avec des tableaux. Et je ne parle même pas de la compatibilité sur plusieurs navigateurs...

Le métier d'intégrateur web n'existe pas pour rien, les "purs" développeurs se méfient de plus en plus.
Tu es libre dans ton choix de mise en page mais si tu es dans un cadre professionnel et sachant que les réalisations sont vus de l'extérieur, il faut s'attendre à une attaque à tout moment (clients et/ou concurrents)

[HiRoN]

MAIS QUAND I.E. VA-T-IL ENFIN S'Y METTRE ????["

Après réflexion, bien qu'il serait souhaitable que IE respecte mieu les standards afin de permettre au développeur de ne plus perdre de temps à palier au différences de compréhension, cela ne me dérange pas plus que cela.

Les "bugs" de IE ne sont pas insurmontables et sont souvent résolus facilement.
De plus, cela montre l'expérience / la qualité de l'intégrateur ainsi que son soucis d'avoir une site consultable par le plus grand nombre.

[kohsaka]

Les "bugs" de IE ne sont pas insurmontables et sont souvent résolus facilement.
De plus, cela montre l'expérience / la qualité de l'intégrateur ainsi que son soucis d'avoir une site consultable par le plus grand nombre.

d'accord avec toi, je ne demande pas a IE de disparaitre de la surface du globe (enfin il m'arrive d'y penser parfois quand même ) mais d'au moins éradiquer la plait qu'est ie6 qui limite l'innovation dans les design je pense ou qui nous force à passer par du javascript, pour combler certaines lacunes.

enfin je sais que ça n dépend de la seule volonté de microsoft mais bon ...

[Erwan31]

Les "bugs" de IE ne sont pas insurmontables et sont souvent résolus facilement.

Il y a quand même certains bug assez difficiles à résoudre, notamment les décalages intempestifs apparaissant en cas de changement d'état (:hover) dans certains cas de figure et certaines spécificités de son moteur de rendu qui ne viennent pas forcément du haslayout.