Discussion :

[ced600]

Ok, c'est la wiki mais bon..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zéro

Je prend les devants pour tuer dans l'oeuf un nouveau débat (match) entre Bluedeep et Ced

Mais non on aurait pas fait un long débat
En fait j'ai oublié de précisé que je parlais de sa création en europe.
Ensuite on m'a donné une autre version de l'histoire que celle de Wikipédia.
Qui s'est trompé ? Ma source ? Ou le gars qui à écrit la page Wiki ?

La page Wiki me semble plus juste, et avec beaucoup de fait vérifiable.

Je pense que ma source à retenir la généralisation en europe, et à raccourci l'histoire en parlant d'apparition. Quand à l'histoire des moines, certainement à cause du fait que c'est sylvestre II qui importe les chiffres arabes.

Enfin moi qui voulais faire une blague je n'ai fait que raconter une connerie

Au moins on voit que certains suivent

[smyley]

C'est fou quand même de créer le "zéro", vu qu'il n'a pas de "réalité" ( quand il y a 0 de quelque chose, c'est qu'il y en a pas, alors pouquoi compter ce qui n'est pas ?? ) et en plus en le créant on crée de nombreux problèmes ( diviser 1 troupeau en 2 c'est compréhensible, mais diviser un troupeau en un troupeau de 0 individus ... ou pire, diviser un troupeau de 0 individus en un troupeau de 0 individus .... ) ...
En clair, 1.0/0.0 = +Infinity et c'est comme ça

[Chubyone]

C'est fou quand même de créer le "zéro", vu qu'il n'a pas de "réalité" ( quand il y a 0 de quelque chose, c'est qu'il y en a pas, alors pouquoi compter ce qui n'est pas ?? )

Tu penses que le type qui s'est dit...

"O les gars! un nombre au carré peut pas etre négatif... Ben jvais créer "i"... les imaginaires! -car j'imagine beaucoup- et que maintenant, mon i² = -1! Haha vous zy croyez pas hein?"

...Etait plein de bon sens?

[Nikoui]

C'est fou quand même de créer le "zéro", vu qu'il n'a pas de "réalité" ( quand il y a 0 de quelque chose, c'est qu'il y en a pas, alors pouquoi compter ce qui n'est pas ?? )

Dans ce cas, oublies aussi les nombres négatifs, les complexes, etc. Bref, tout une vaste partie des mathématiques actuelles.

et en plus en le créant on crée de nombreux problèmes ( diviser 1 troupeau en 2 c'est compréhensible, mais diviser un troupeau en un troupeau de 0 individus ... ou pire, diviser un troupeau de 0 individus en un troupeau de 0 individus .... ) ...
En clair, 1.0/0.0 = +Infinity et c'est comme ça

Diviser un troupeau en un troupeau de 0 individus, ça n'a pas de sens. La division par 0 n'a pas de sens, et c'est pour cela que ça n'existe pas (contrairement à "la limite de...").

Encore une fois *en informatique* et *lorsqu'on manipule des réels* la division par 0 renvoie un résultat (alors qu'une division par 0 n'a pas de sens) parce que la gestion des réels par les processeurs est telle que "0.0" (qui devrait être égal à 0) est en fait assimilé à un epsilon et pas un zéro absolu.

[ced600]

Pourtant le néant fait partie de l'univers.
Ne pas le prendre en compte c'est faire une approximation.
Et puis la notion de non existence est plus ancienne.
C'est juste une transposition mathématique.
Après faudrait un mathématicien pour qu'il te dise toutes les merveilles qu'apporte Zorro heu .... Je voulais dire Zéro

[Kaidan]

0 != néant

[Uther]

Juste pour l'histoire du zero, aucun de vous n'a vraiment tord.

Le fait est que les moines détenaient la majorité du savoir au Moyen-age et que le zero s'est donc imposé chez nous quand ils ont commencé à l'utiliser. Ils ont été cependant longtemps réticents à utiliser le 0 bien qu'ils en eussent la connaissance.

Pour eux, le zero était quelquechose de diabolique : ca représentait quelquechose qui n'existe pas. De plus si on multiplie par zero on obtient 0 : ca propage le néant.
Mais quand ils se sont apercu de l'efficacité pour faire les comptes, ils ont abandonné la philosophie et l'on adopté au nom du pragmatisme.

[ced600]

0 != néant

Je ne suis pas d'accord.
Zéro représente l'absence de toute chose, la non existence, le vide, le néant, le rien.
C'est même antinomique de donné un nom au néant, à rien.
C'est comme donné une existence à ce qui n'a pas existence.
Mais notre cerveau est incapable d'assimiler la notion de rien.
Alors on a créer quelque chose qui représente le rien.
En l'occurence c'est un mot (plusieurs même)
Et lorsque vous vous le représentez, vous le voyez comme un espace de couleur unie souvent noir, non ?
On n'a peut être pas tous la même représentation du néan.
Mais on essaye de se le représenter, alors qu'en soit cela n'a pas de sens puisque cela n'existe pas.

Voilà ce qu'est le zéro. Sa représentation mathématique.

[smyley]

Dans ce cas, oublies aussi les nombres négatifs, les complexes, etc. Bref, tout une vaste partie des mathématiques actuelles.

Si seulement je pouvais le faire ... c'est pas que j'aime pas les maths, mais je n'aime pas les maths
Mais ça nécéssite tout de même une grande capacité d'abstraction que de créer des choses qui ne semblent pas avoir de réalité materielle ( dont le zero ... )

Diviser un troupeau en un troupeau de 0 individus, ça n'a pas de sens. La division par 0 n'a pas de sens, et c'est pour cela que ça n'existe pas (contrairement à "la limite de...").

ça n'existe pas dans la réalité, mais il m'est plus facile d'imaginer que 1/0 = +oo qu'un espace vectoriel à plus de 3 dimensions ...

Encore une fois *en informatique* et *lorsqu'on manipule des réels* la division par 0 renvoie un résultat (alors qu'une division par 0 n'a pas de sens) parce que la gestion des réels par les processeurs est telle que "0.0" (qui devrait être égal à 0) est en fait assimilé à un epsilon et pas un zéro absolu.

Donc mon processeur ne sais même pas que 0.0 est égal à 0 ... c'est triste.
N'empèche, si pour 1/0 il renvoi +oo, celà signifie que pour le processeur le 0 est strictement positif !

[EDIT]
+(1/0) pour ced600
0 c'est l'inexistance, si déjà on dit que 0 ce n'est pas le néant, celà signifie que 0 à une valeur qui par définition serai différente de 0 et ... arg !

[Kaidan]

Je ne suis pas d'accord.
Zéro représente l'absence de toute chose, la non existence, le vide, le néant, le rien.
C'est même antinomique de donné un nom au néant, à rien.
C'est comme donné une existence à ce qui n'a pas existence.
Mais notre cerveau est incapable d'assimiler la notion de rien.
Alors on a créer quelque chose qui représente le rien.
En l'occurence c'est un mot (plusieurs même)
Et lorsque vous vous le représentez, vous le voyez comme un espace de couleur unie souvent noir, non ?
On n'a peut être pas tous la même représentation du néan.
Mais on essaye de se le représenter, alors qu'en soit cela n'a pas de sens puisque cela n'existe pas.

Voilà ce qu'est le zéro. Sa représentation mathématique.

Vide != Néant != Rien

C'est la notion de néant que notre cerveau est incapable d'assimiler.

Etant donné que ni le temps, ni l'espace n'existe dans le néant, il est impossible que le 0 y existe vu qu'il est impossible de quantifier la moindre chose.

[ced600]

Bah justement 0 n'est pas une quantification.
C'est une représentation de rien.
Si c'était une quntification il pourrait être diviseur. Or il ne l'ai pas.
Le zéro permet de faire 5 - 5 = 0, au lieu d'avoir à utiliser une phrase pour dire qu'il ne reste rien si l'on retire 5 de 5

[Kaidan]

C'est une absence de quantité.

[smyley]

Vide != Néant != Rien

C'est quoi le "Vide" ? C'est quoi le "Néant" ? C'est quoi le "Rien" ?

Par exemple, pour moi un bocal vide c'est un bocal dans lequel il n'y a rien ... et le néant c'est quand il y a rien à part du vide ...

[Kaidan]

Dans ton bocal vide, il y a du dioxyde de carbone, de l'azote, du dioxygène, des gaz rares si on est sur Terre. On peut citer les photons, les neutrinos si il est dans l'espace. Donc, il est vide mais il est plein.

Le vide, c'est l'absence de matière (en fait, l'existence d'une zone de l'espace dans laquelle la matière est inexistante ou en très petite quantité). Le vide suppose donc l'existence de l'espace et du temps, ce qui est incompatible avec la notion de néant.

Le rien désigne une absence de chose à un endroit considéré. Le rien suppose donc également l'existence de l'espace et du temps.

Dans le néant, l'espace et le temps n'existent pas.

[smyley]

Dans ton bocal vide, il y a du dioxyde de carbone, de l'azote, du dioxygène, des gaz rares si on est sur Terre. On peut citer les photons, les neutrinos si il est dans l'espace. Donc, il est vide mais il est plein.

Mais dans ta volonté de vouloir considérer tous les cas possibles, tu te limites au cas où le bocal est sur terre, hors cette hypothèse je ne l'ai pas énoncée. Qu'est-ce qui m'empèche d'aller à un endroit où il n'y a absolument "rien" comme matière avec uniquement mon bocal, et seulement à cet endroit de constater que mon bocal est vide ?

Le vide, c'est l'absence de matière (en fait, l'existence d'une zone de l'espace dans laquelle la matière est inexistante ou en très petite quantité). Mais le vide est, donc n'est pas néant.

Donc si tu dit que le vide n'est pas le néant ...
Donc le néant n'est pas vide ? et le vide n'est pas néant ? si le vide n'est pas néant il y a quoi dedans ? et s'il y a quelque chose dans le vide, alors ce n'est pas vide ?! donc vide != vide ??????

Le rien désigne une absence de chose (ce qui suppose qu'il existe une chose, donc le rien n'est pas néant ... il est par contre vide en général).

Et s'il n'existait rien, le "rien" n'existerai pas ? Dans ce cas tu dit donc que le rien dépend du faite qu'en réalité il y a quelque chose mais pourtant s'il n'y a rien, tu n'es pas obligé de savoir ce qui aurai pu être là vu que de toute façon, il n'y a rien ... indépendament de ce qui existe ou non !

[Kaidan]

Mais dans ta volonté de vouloir considérer tous les cas possibles, tu te limites au cas où le bocal est sur terre, hors cette hypothèse je ne l'ai pas énoncée. Qu'est-ce qui m'empèche d'aller à un endroit où il n'y a absolument "rien" comme matière avec uniquement mon bocal, et seulement à cet endroit de constater que mon bocal est vide ?

Ou l'espace et le temps existe, ton bocal ne sera JAMAIS vide (même dans l'espace).

D'ailleurs, si tu mets ton bocal dans le néant, alors le néant n'existe plus car le bocal crée son propre espace-temps.

Donc si tu dit que le vide n'est pas le néant ...
Donc le néant n'est pas vide ? et le vide n'est pas néant ? si le vide n'est pas néant il y a quoi dedans ? et s'il y a quelque chose dans le vide, alors ce n'est pas vide ?! donc vide != vide ??????

La notion de vide ou de rien n'existe pas dans le néant.

Et s'il n'existait rien, le "rien" n'existerai pas ? Dans ce cas tu dit donc que le rien dépend du faite qu'en réalité il y a quelque chose mais pourtant s'il n'y a rien, tu n'es pas obligé de savoir ce qui aurai pu être là vu que de toute façon, il n'y a rien ... indépendament de ce qui existe ou non !

Si il n'existe rien quelque part, alors forcément il existe quelque chose quelque part d'autre. Quand il n'existe vraiment rien de rien, la matière n'existe pas, l'espace n'existe pas, le temps n'existe pas : c'est le néant. A ce moment là, "rien" n'est pas le bon qualificatif.

[Nikoui]

(lire tout ça me rapelle à quel point l'informatique est un beau métier )

[smyley]

Ou l'espace et le temps existe, ton bocal ne sera JAMAIS vide (même dans l'espace).

Déjà l'espace ce n'est pas une réalité, l'espace c'est parfois tout ce qui n'est pas sur terre, parfois celà désigne l'univers, donc tout ...
De plus, mon bocal vide sera remplit de temps ??? mais pourtant le temps lui aussi est une notion abstraite ( as t'on déjà observé le temps ? non ! on ne peut observer que les effets du temps sur la réalité ). Donc de là à dire que mon bocal est remplit de temps ...
Mon bocal existe donc à un certain moment mais ça ne veux pas dire qu'il contient du temps ... d'ailleurs, on pourrai même l'arreter le temps pour notre exemple : vu que l'etat du bocal ne change pas "au cours du temps" ( il est toujours vide, et on ne considère pas la parroi vu que c'est ce qui est dedans qui nous interresse ) et cet etat ne changeant pas, on ne peut pas parler de temps vu que le temps c'est justement le fait que les choses puissent s'altérer

La notion de vide ou de rien n'existe pas le néant.

Si il n'existe rien quelque part, alors forcément il existe quelque chose quelque part d'autre. Quand il n'existe vraiment rien de rien, la matière n'existe pas, l'espace n'existe pas, le temps n'existe pas : c'est le néant. A ce moment là, "rien" n'est pas le bon qualificatif.

Je ne vois pas en quoi il est absurde de dire qu'il n'existe rien nul part : si tu dit "il n'existe rien à cet endroit", celà ne veux pas dire "il existe quelque chose ailleur" mais "il se peut qu'il y ai quelque chose ailleur" ( vu que, par exemple, le contraire de "<" est ">=" ... et pas ">" ) ...

[ced600]

Commençons par ceux-ci :
http://www.comlive.net/L-histoire-Du-Zero,23648,80.htm
Une discussion super intéressante sur le zéro.
Ils font la part des choses.
L'intuition que l'on a du zéro comme n'étant "rien", et le zéro mathématique semble être des choses différentes.
Mais je n'en dirais pas plus peur de dire des bétises.

Ensuite, je suis d'accord qu'un bacol vide ne l'est que s'il n'y a pas d'aire.
Mais on est capable de la vide totalement.
Du moins les scientifiques le sont avec je dirais un cerain epsilon d'erreur.
C'est même indispensable pour certaine expérience.

Le néant ne définie ni temps ni espace, je le reconnais, je me suis emporté dans mon égalité entre néant et vide.

Voila comment je conçois les choses :
- Néant -> Ni matière, Ni énergie, ni dimension (temps, espace, ...). En gros faut se dire que le Néant n'est plus depuis le bigbang. (enfin j'ai envie de dire que néant = état de l'univers avant le bigbang, mais je ne peux pas car je fait appel à une dimension, le temps, qui n'existe que depuis le bigbang)

- Vide -> Ni matière, ni energie (à vérifier pour l'énergie), mais les dimensions existent.

- Rien -> Pas de matière, de l'energie possible. Voir dans un sytème bien définie, cela représente juste l'absence de l'unité de ce système.

Donc voilà, lisez la discussion sur le lien que j'ai fournis. Mais prenez garde au mal de crane

Edit:
ha oui j'oubliais un truc concernant le Zéro.
L'algèbre de bool
0 = faux
Alors que 0 est censé être un "rien" mathématique

[Kaidan]

Déjà l'espace ce n'est pas une réalité, l'espace c'est parfois tout ce qui n'est pas sur terre, parfois celà désigne l'univers, donc tout ...
De plus, mon bocal vide sera remplit de temps ??? mais pourtant le temps lui aussi est une notion abstraite ( as t'on déjà observé le temps ? non ! on ne peut observer que les effets du temps sur la réalité ). Donc de là à dire que mon bocal est remplit de temps ...
Mon bocal existe donc à un certain moment mais ça ne veux pas dire qu'il contient du temps ... d'ailleurs, on pourrai même l'arreter le temps pour notre exemple : vu que l'etat du bocal ne change pas "au cours du temps" ( il est toujours vide, et on ne considère pas la parroi vu que c'est ce qui est dedans qui nous interresse ) et cet etat ne changeant pas, on ne peut pas parler de temps vu que le temps c'est justement le fait que les choses puissent s'altérer

Pour moi la notion d'espace c'est "où de la matière existe", ça peut être sur Terre, dans une autre galaxie, dans le vide spatial (entre deux galaxies). Espace et temps sont liés (théorie de la relativité). Où l'espace existe, le temps existe et réciproquement. Il est donc impossible d'arrêter le temps où il y a de l'espace.

Dans le néant, il n'y a pas de notion de temps ni d'espace. D'ailleurs, c'est un autre problème intéressant. Avant la création de l'univers par le bigbang, c'était le néant. Comment du néant a pu survenir d'un coup comme ça sans prévenir cette "explosion" ?

Je ne vois pas en quoi il est absurde de dire qu'il n'existe rien nul part : si tu dit "il n'existe rien à cet endroit", celà ne veux pas dire "il existe quelque chose ailleur" mais "il se peut qu'il y ai quelque chose ailleur" ( vu que, par exemple, le contraire de "<" est ">=" ... et pas ">" ) ...

Si tu dis qu'il n'existe rien nulle part, ça veut dire que tu n'existes pas et donc tu n'aurais pas pu dire qu'il existe rien nulle part. Donc forcément, "rien nulle part" est une notion qui n'existe pas. Ca ne veut rien dire.