Discussion :

[SpiceGuid]

À vous lire la dernière chose dont l'IA a besoin c'est bien de logiciens.

En résumé, selon vous, mieux vaudrait minimiser les aléas de la perception, s'intéresser aux subtilités et à la richesse de votre vocabulaire tout en résistant à la tentation de le définir, conclure quelques débats philosophiques millénaires, et ajouter de la complexité jusqu'à ce qu'il en sorte quelque chose de génial.

Bref ça doit être tellement bête qu'il faut vraiment être intelligent pour ne pas trouver

Ou alors il faut arrêter de vous distraire avec des lectures trop faciles.

[Alp]

À vous lire la dernière chose dont l'IA a besoin c'est bien de logiciens.

Je pense justement le contraire

[kaari kosaku]

Bref ça doit être tellement bête qu'il faut vraiment être intelligent pour ne pas trouver

En même temps soyons conscient des faits, l'intelligence de l'homme, et par intelligence je parle plutôt de culture et de découvertes psychologiques et physiques, s'est développée alors même que son cerveau était fait pour accueillir ces connaissances. On discute sur le fait que les IA auront moins de capacités que nous à cause de ce qu'on pourrait appeler leurs "limites", mais la conscience de l'homme a beaucoup plus de limites que ce qu'on pourrait créer en "conscience" d'IA rien que pour sa durée de vie et sa "fragilité psychiatrique".
Aussi les hommes sur Terre n'ont-ils pas découverts des choses au delà de leurs portée ? Par exemple nous avons créer le moyen de transformer de l'énergie sous forme de fossile en énergie électrique et mécanique, mais aujourd'hui maitrisons-nous cette technologie ? Et bien non car cela a provoqué le réchauffement climatique et nous sommes incapables pour le moment de trouver une parade, de plus énormément d'énergie transformée est perdu sous forme de châleur (effet joule), nous sommes très loin de maitriser cette énergie même si nous l'avons découverte, pareil pour le système bancaire et le déficit budjetaire, ou pour la politique et la société sans classes selon moi très improbable.
Alors si nous découvrons une nouvelle façon de donner "vie" à une IA, serons-nous capable de la contrôler ou même de la comprendre ? Si nous ne maitrisons pas ces technologies c'est parce que l'humain a ses limites, comme l'univers, comme le temps qui n'est en fait qu'une donnée "mise droite" par les humains. L'intelligence humaine est loin de pouvoir comprendre toutes ces notions au-delà même de notre compréhension sur la vie et l'univers.

Et il vaut mieux être trop intelligent pour ne pas trouver parce que des être intelligents et omniscients, eux ne trouveraient pas l'utilité de créer ce genre de chose, où seraient leur utilité.

Les IA auront leurs limites, comme nous, elle sera peut-être différente, mais en tout cas, je pense qu'elles ne seront pas plus intelligentes que les hommes, à moins d'acquérir une personnalité et des sentiments, le besoin d'apprendre et de comprendre, et si celà arrive un jour, alors seront-nous si différents des ces intelligences "artificielles", et seraient-ils une race plus différente que la notre ? Je ne crois pas...

[Garulfo]

[...] et si celà arrive un jour, alors seront-nous si différents des ces intelligences "artificielles", et seraient-ils une race plus différente que la notre ? Je ne crois pas...

Déjà, il n'y a pas de race humaine -_-
Ensuite, des hommes différents pensent différemment. Et les hommes ont des pensées différentes des animaux.

Finalement, quel rapport avec l'informatique ?

C'est ce qui me déplait dans cette discussion, et je ne parle pas spécifiquement de kaari kosaku... ça part dans le métaphysique et le n'importe quoi. C'est certes un débat sur l'IA, mais c'est sur le développement de l'IA et non sur les suppositions possibles de ce qui saurait un jour être ou ne pas être.

Pour l'instant, on sait qu'on n'arrivera pas à obtenir une « vraie » IA avec les technologies et l'état de la science actuelle. Et je ne parle même pas de copier un humain, mais même simplement une fourmi ou une cigale. Les problèmes sont nombreux et en premier lieu, la notion de perception. Sans perception pas de pensée... on pourra me dire que c'est faux et qu'un humain légume comme Johnny (s'en va-t-en guerre... pas le rocker dépassé) continue à penser... Rien n'est sûr et surtout, rien n'en ressort. Donc on s'en fout en tant que tel. Sans stimuli et sans retour, un système est inutile. Si on surmonte le problème de la perception, beaucoup de chose auront changé.

Entre temps, l'IA est un ensemble de technique pratique qui, par mimétisme et par l'intelligence du développeur, permettent de résoudre automatiquement des problèmes que sait faire l'homme, mais en moins de temps et plus efficacement. C'est aussi un moyen pour étudier la pensée (de l'homme ou des autres animaux). Mais ça n'est plus alors de l'informatique.

Au niveau du développement, les techniques restent très basiques : arbre de possibilité + exploration. Ça peut être plus subtil (exploration à la volée), plus complexe (réseau de neurones), plus théorique (déduction de preuve)... le principe est grosso modo le même.

Si c'est pour partir sur les considérations métaphysiques et, donc, philosophiques, il faudrait déplacer le débat. Ceci pourrait être une discussion passionnante et très intéressante, mais pas sur le développement.

[souviron34]

Si c'est pour partir sur les considérations métaphysiques et, donc, philosophiques, il faudrait déplacer le débat. Ceci pourrait être une discussion passionnante et très intéressante, mais pas sur le développement.

et pourtant on l'a déjà dit tout les 2 en pages............ 8 et 9

[GrandFather]

Au niveau du développement, les techniques restent très basiques : arbre de possibilité + exploration. Ça peut être plus subtil (exploration à la volée), plus complexe (réseau de neurones), plus théorique (déduction de preuve)... le principe est grosso modo le même.

C'est une impression que j'avais, et elle est confortée par cette appréciation d'un homme de l'art... Il semblerait que les progrès en IA se fassent aujourd'hui par sauts de puce ; après l'effervescence des années 80, les consolidations des années 90, le début de siècle paraît bien terne en matière d'innovation. Du moins, je ne parle que d'innovation menant vers une industrialisation à court ou moyen terme, peut-être que les travaux théoriques sont eux encore très nombreux. Est-on arrivé au terme d'un cycle, de la même façon que les années 80 ont vu le déclin de la recherche autour des systèmes experts et l'arrivée de nouveaux paradigmes ?

[Neuromancien2]

Certains d'entre vous ont-il lu La Société de l'Esprit de Marvin Minsky ?

[SpiceGuid]

Ben c'est comme n'importe bouquin IA, plan général:

automates intelligents... blabla...
agents autonomes... blabla...
auto-organisation... blabla...
comportements émergents... blabla...
conscience collective... blabla...

Tout ça c'est du préchi-précha sans aucune valeur algorithmique.
Limite c'est de la gogo-scientologie-newage.

[Alp]

Je n'ai pas trouvé que Artificial Intelligence : A Modern Approach rentre là-dedans.

[Garulfo]

Je n'ai pas trouvé que Artificial Intelligence : A Modern Approach rentre là-dedans.

Non celui-ci est un vrai livre d'informaticien. Ceux dont parle SpiceGuid, ce sont les livres qui sont « vulgarisés. »

[Alp]

Difficile de vulgariser un domaine tel que l'IA, tout de même.

[Garulfo]

Difficile de vulgariser un domaine tel que l'IA, tout de même.

Ça dépend ce que tu entends pas vulgariser. Si tu veux dire « expliquer correctement les concepts compliqués à l'aide d'image compréhensible par tous » tu as raison. De plus c'est effectivement la bonne définition. Ou plutôt, disons que personne n'a vraiment réussi je pense car le domaine est trop proche de ce que nous savons tous sans être capable de le définir ! Ainsi on reconnait tous qu'un homme ou une femme est intelligent(e) mais on est incapable de le définir correctement. Ce qui fait qu'on bascule dans la deuxième version péjorative de vulgariser « donner des explications superficiels pour que tout le monde y trouve son compte. » On retrouve donc beaucoup de livre qui papote, donne des idées de « l'avenir » sans finalement apporter quoique ce soit restant dans l'analogie non constructive. C'est plus des livres qui dénotent l'espérance et les rêves de leurs auteurs que des vrais livres de science. C'est ceux-là les livres qui sont lues en majorité et qui se vendent bien sûr

[Alp]

Ça dépend ce que tu entends pas vulgariser. Si tu veux dire « expliquer correctement les concepts compliqués à l'aide d'image compréhensible par tous » tu as raison. De plus c'est effectivement la bonne définition. Ou plutôt, disons que personne n'a vraiment réussi je pense car le domaine est trop proche de ce que nous savons tous sans être capable de le définir ! Ainsi on reconnait tous qu'un homme ou une femme est intelligent(e) mais on est incapable de le définir correctement. Ce qui fait qu'on bascule dans la deuxième version péjorative de vulgariser « donner des explications superficiels pour que tout le monde y trouve son compte. » On retrouve donc beaucoup de livre qui papote, donne des idées de « l'avenir » sans finalement apporter quoique ce soit restant dans l'analogie non constructive. C'est plus des livres qui dénotent l'espérance et les rêves de leurs auteurs que des vrais livres de science. C'est ceux-là les livres qui sont lues en majorité et qui se vendent bien sûr

On est décidément faits pour s'entendre. J'avais emprunté à ma bibliothèque municipale un livre qui soit disant traite la programmation d'IA (avec un fort penchant pour la programmation logique mêlée à l'IA).

A quoi vous attendez-vous avec ce que je viens de dire ? Un bon bouquin bien rigoureux, avec des énoncés précis et clairs, des démonstrations, etc. Hé bien non, tout ce que j'ai vu, c'est des paragraphes, un schéma de temps à autres (du genre toutes les 40 pages... le livre en faisait ~300). Par contre, je n'ai rien trouvé sur ce livre sur le net, et je ne me souviens plus le titre... étant donné que je fais tout pour l'oublier. Il était bourré de notes historico-philisophico-bidoniques () et m'a vraiment gavé. Ensuite, je suis tombé sur AIaMA...

[benwit]

J'aime bien l'explication de Garulfo.

Les livres "vulgaires" (non scientifique) peuvent être également intéressants si on les prends pour ce qu'ils sont.
Parfois, il y a des idées sympa. Je pense notamment au bouquin de Serge Boisse (l'IA, l'esprit et la singularité) et à son idée de donner le "sens du code" à un embryon d'IA pour qu'elle finisse le boulo

En revanche, lorsqu'ils trompent le lecteur sur la marchandise :

[Alp]

A votre avis, quelles sont les techniques d'IA qui vont tendre à devenir les plus utilisées ?

[Garulfo]

A votre avis, quelles sont les techniques d'IA qui vont tendre à devenir les plus utilisées ?

À mon humble avis, les approches probabilistes. Au Go ça montre une bonne réussite. Plutôt que de faire ça « intelligemment » on va y aller partiellement au hasard Bon ce n'est pas une vraie nouveauté. Les approches probabilistes sont très présentes déjà.

[Rakken]

A votre avis, quelles sont les techniques d'IA qui vont tendre à devenir les plus utilisées ?

J'aurai tendance a répondre que ce sont toute celle qui justement, n'ont pas de rapport avec le mot "intelligence". Et notamment, les méthodes probabilistes comme l'a dit Garulfo juste au dessus avec des choses comme le Datamining (qui n'est au final rien de plus que du regroupement d'information avec une bose dose de stat (oui, je sais, je caricature un peu)).
A court terme, les gens (les patrons ?) veulent (voudront) ce qui est efficace certe, mais surtout "maitrisé". Les stats, ca rassure les chefs et les chefs des chefs. Les systemes multi-agent avec comportements emergent... ben ca fait un peu science fiction et ca vaut pas un beau graphique baton.

[ac_wingless]

Il était une fois...
Bon, il y a longtemps, mais alors très longtemps, j'ai fait une thèse dans un gros organisme industriel. Les réseaux de neurones étaient tout neufs (la toute bête "rétropropagation du gradient" n'avait pas encore été Jargonifiée), et les ordinateurs 16 bits s'apprêtaient à remplacer le Z80. Évidemment, en vrai enthousiaste, j'ai appliqué les réseaux de neurones à mon problème, avec un succès spectaculaire, du pour beaucoup à une approche "force brute" basée sur les supercalculateurs du service (qui feraient rire un téléphone portable aujourd'hui).
Pour faire passer la pilule auprès de mes chefs industriels (frileux pour tout ce qui n'était pas Fortran II), j'expliquais que j'utilisais des matrices auto-stables, des recherches par simplex sur des fonction objectif diluées, et autre baratin. Coté universitaire, au contraire, j'en rajoutais sur les réseaux de neurones et les propriétés émergentes. Je me suis cogné plein de livres, y compris certains classiques cités ci-dessus. Cependant, ayant les mains dans le cambouis, il y avait pas mal d'envolées lyriques que j'avais du mal à gober. A force de faire le grand écart entre les descriptions classiques et farabuleuses de mon développement, j'en suis arrivé à me demander (tout bas) si toute cette histoire de réseaux de neurones n'était pas une vaste blague. C'est quand j'ai commencé à voire ma thèse citée dans des contextes loufoques que j'ai basculé.

Aujourd'hui, j'ai tendance à fusionner complètement mes deux visions schizophréniques de l'époque. L'IA n'existe pas, mais c'est pas grave, il faut quand même l'utiliser, et ne surtout pas se polluer la tête avec les fortes connotations attachées de façon absurde à ces techniques. Tout est bon du moment que ça marche. Prolog devrait être un module de la librairie standard du C++, et on devrait avoir dans Delphi des objets "Réseau neuronal" utilisables dans l'IDE avec des propriétés simples, comme un bête bouton UI. Par contre, il ne faudrait surtout pas l'appeler "Réseau neuronal"!

Sinon, on risque le syndrome du "singleton"... (si vous avez eu des stagiaires récemment, vous connaissez le syndrome du Singleton ).

[Alp]

C'est vrai qu'une majeure partie du monde du développement semble ne s'attacher qu'à l'aspect pratique (ce qui se comprend) des techniques d'IA.

Heureusement que le monde de la recherche lui est là pour compenser (mais pas assez je le crains).

Bah déjà dans MatLab il y a une toolbox pour les RdN. Je ne m'en suis jamais servi mais je suis persuadé qu'il y a un assistant qui permet de ne pas avoir à comprendre la théorie sous-jacente

[Garulfo]

[...]Prolog devrait être un module de la librairie standard du C++, [...]

D'une certaine manière je pense qu'on va y arriver. Tous les langages actuels se dotent ou sont créés plus ou moins avec une couche de programmation fonctionnelle. Bon le C++ est un peu en retard je crois mais je suis sûr que lui aussi va y succomber. Donc pourquoi pas la programmation logique en prochaine étape ?