Je ne connais aucun chercheur qui cherche à obtenir ce résultat dans un avenir proche (20 ans ?) Du moins pas officiellement.Envoyé par Alp
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Je ne connais aucun chercheur qui cherche à obtenir ce résultat dans un avenir proche (20 ans ?) Du moins pas officiellement.
Ben non... pourquoi vouloir faire une IA capable de passer le test de Turing
Ce n'est pas le but immédiat, mais enfin c'est quand même le but ultime !
C'est le moins que l'on puisse dire.
Néanmoins, je comprend mieux l'approche par "cartes" après avoir lu "Biologie de la conscience" de Edelman.
Pour être juste avec Minsky il propose tout de même la modélisation par les frames.
Donc je comprends l'intérêt que l'ouvrage a pu susciter en son temps. Cependant, aujourd'hui que ce modèle a largement échoué (ou dit autrement il s'est incarné dans la programmation par classes plutôt que par objets), cet ouvrage n'a plus qu'un intérêt historique.
En particulier, il faut toujours se garder des nouveaux modèles dont on attend de véritables miracles alors qu'au contraire la thèse de Church-Turing devrait nous inciter à penser que les nouveaux modèles sont sensiblement équivalents aux anciens.
Beaucoup de choses interessantes ont été dites sur ce débat, notamment Garulfo. Je regrette de ne pas avoir eu le temps de tout lire. Je n'ai pas beaucoup de connaissance dans le sujet (j'ai juste fait un peu de scheme, prolog et je connais quelques algos classiques d'IA pour les jeux). Sans re-rentrer dans les considérations métamatématico-philosophiques qui me dépassent, voici quelques considérations synthétiques, que les plus instruits d'entre vous trouveront peut-être un brin naïves:
Dans le processus de décision humain beaucoup de facteurs interviennent:
- le raisonnement logique, ça pas de problème pour l'ordinateur,
- la morale : ça peut se quantifier à l'aide de prédicat/déduction par exemple, mais faut deja un peu plus travailler,
- l'experience: il existe des programmes (j'ai vu notamment une thèse sur un jeu de go) qui sont capable d'autoapprentissage, donc qui acquièrent de l'expérience et s'en servent.
- les sentiments, la ça pose déjà un problème (le problème de la conscience de soi déja..)
- L'inconscient, que je n'ai pas vu évoqué (mais je n'ai pas tout lu).Ca semble assez difficile à modéliser. Pourtant l'inconscient joue un role majeur dans la prise de décision chez l'être humain.
-Des interactions entre tous ces paramètres..
le problème de l'existence de Dieu... qu'est ce que ça vient faire là me direz vous? Qu'on soit croyant ou non, jusqu'a présent, même les plus brillants cerveaux de l'humanité n'ont pu affirmer ou réfuter l'existence d'une entité "supérieure". Ainsi si on est croyant, on peut réfléchir à la question de savoir si l'intelligence humaine découle uniquement d'un processus d'évolution bio-chimique ou si elle a quelque chose de divin... Donc si on est croyant ca semble peine perdue de vouloir reproduire l'intelligence humaine..
C'est bien ce qui fait de la croyance en dieu un obstacle. Et ce n'est pas la première fois dans l'histoire de la science. à l'un de ses critiques qui lui demandait: et ou se trouve Dieu dans toute votre théorie ? , Laplace en son temps, avait répondu, Dieu est une hypothèse dont je n'ai pas eu besoin.
Affirmer que la possible origine divine de l'intelligence humaine empêcherait le développement d'une intelligence artificielle, c'est dire que l'intelligence humaine est limitée par son origine divine. Paradoxal, n'est-il pas ?
oui il semblerait, mais l'etre humain n'est pas "responsable" de son intelligence, meme s'il peut l'améliorer dans une petite mesure (quand il est (tres) jeune).
Encore faudrait-il définir
- responsable
- intelligence
On peut, d'un point de vue théologique, justifier que l'homme est son propre fondateur et le propre responsable de son intelligence.
De toute façon, la religion est affaire de foi et non de raison. Les deux problèmes sont donc disjoints et peuvent mener à deux vérités communes ou indépendantes. Le problème de l'existence de Dieu est indépendant de la science, de la même manière que le théorème de Godël est indépendant de la religion.
C'est pourquoi, malgré tout l'intérêt qu'on peut apporter à ces questionnements (dont on a déjà parlé ici d'une certaine manière), elles sont étrangères au sujet et, in extenso, elles sont HS.
[HS]
Gnii? Je ne comprends pas du tout d'où sort cette affirmation
[/HS]
Concernant le raisonnement logique... Je ne suis pas sûre que l'on puisse établir un parallèle correct entre la logique humaine et celle d'un ordi. Oui, nous savons utiliser les règles de la logique, mais le "problème" avec notre mode de pensée est que la logique utilisée ne fait pas fi de la partie sémantique et de l'implicite. Autrement dit, un ordi ne confondra pas la validité et la véracité d'une conclusion. L'humain...
Donc, pourrons-nous aussi facilement mettre sur pied d'égalité la logique humaine et celle d'un ordinateur?
Bonne nuit
Si on ne s'en tient qu'au preuve syntaxique oui.
Sinon, c'est effectivement difficile. La capacité de juger de l'humain est (du moins pour l'instant) incomparable à celle d'un ordinateur puisque celui-ci comme tu le dis s'assure qu'il fait toutes les étapes.
C'est pourquoi on est toujours bien supérieur dans la généralité, même si on peut être surpassé dans le particulier, et, a priori, il semble que ceci sera toujours insurmontable pour les ordinateurs (tels qu'on les fait) par le théorème de Gödel.
Ce que je voulais dire par "n'est pas "responsable" de son intelligence" (j'avoue c'est mal exprimé) c'est que son intelligence lui est donné à sa naissance en quelque sorte, un homme n'est généralement pour rien dans le fait d'être intelligent ou pas, même si un entrainement intensif durant les toutes premières années de la vie peuvent augmenter quelque peu les capacités intellectuelles (enfin je crois mais comme t'es calée en biologie tu sais surement mieux que moi).
@Garulfo: tu as tout à fait raison il faudrait commencer par définir le mot intelligence, c'est meme indispensable avant de lancer ce genre de débat sur la question de savoir si un ordinateur peut simuler l'intelligence humaine. Et c'est là que les ennuis commencent: Y-a-t-il quelque chose de plus délicat à définir que l'intelligence humaine? Une faculté de compréhension? D'imagination? De créativité? De raisonnement? D'abastraction? Tout ça plus ou moins mélangé? Ce que l'on peut dire de l'intelligence en tout cas c'est qu'elle est difficilement quantifiable justement à cause de ces multiples aspects, et certains aspects en particulier (comment évaluer la créativité). (Meme si pour certains aspects comme le raisonnement logique, des quantifieurs existent comme le QI). Etant non quantifiable, il me parait impossible et absurde d'effectuer des calculs dessus et donc d'espérer la simuler par un ordinateur.
Je ne sais pas si je t'ai bien compris, mais à mon sens l'intelligence ne peut pas être considérée que dans un cadre scientifique, meme si tu as raison il faut pouvoir restreindre un champ d'étude a des choses qui sont évaluables scientifiquement.
Euh... Beh pas tout à fait
On est tous né avec un cerveau, ie un amas de cellules nerveuses diverses et variées (dont les neurones). Les connexions s'établissant entre ces différentes cellules se font post-naissance. Càd que l'environnement joue énormément. C'est pour ça qu'on dit que tous les humains naissent avec les mêmes capacités (sauf les cas de maladies génétiques lourdes impliquant un retard mental : syndrome de Dawn, X fragile, etc.). Les câblages sont l'intelligence. Comment ils vont se mettre en place c'est ce que l'on ne sait pas vraiment... Un entraînement intensif... Oui, dans le sens où il forme les connexions et la mémoire. Bon, le cours de neuropsycho et psychologie cognitive n'a pas sa place ici
C'est un sujet qui part très facilement en trollPourquoi chercher une définition de l'intelligence? Comme dans le cas d'IA : il existe plein de types différents d'IA. Je suis désolée, mais un gars qui craquera des codes en moins de deux et un écrivain brillant sont deux formes distincts et tout aussi complètes de l'intelligence. C'est une fonction mentale, on peut dire, d'organisation du réel en ce que nous nommons pensées. Ces dernières provoquent actions.
C'est une définition générique, certes, mais large et surtout pas caricaturale ou réductrice. C'est justement parce que ses paramètres sont larges que l'on peut essayer d'en modéliser des bouts.
Pourquoi ne pas la considérer que dans un cadre scientifique? Tu supposes que cela "enlève" la partie art?
Si tu veux étudier un phénomène, tu lui donnes un cadre et tu construis des outils pour tester les hypohèses d'étude. Tu ne peux qu'aller bout par bout, aussi frustrant que ça puisse être intellectuellement
Effectivement on ne va pas lancer un débat ici sur l'inné et l'acquis, je n'ai dailleurs pas les compétences pour débattre de ça. On va dire que les deux ont de l'importanceEuh... Beh pas tout à fait
On est tous né avec un cerveau, ie un amas de cellules nerveuses diverses et variées (dont les neurones). Les connexions s'établissant entre ces différentes cellules se font post-naissance. Càd que l'environnement joue énormément. C'est pour ça qu'on dit que tous les humains naissent avec les mêmes capacités (sauf les cas de maladies génétiques lourdes impliquant un retard mental : syndrome de Dawn, X fragile, etc.). Les câblages sont l'intelligence. Comment ils vont se mettre en place c'est ce que l'on ne sait pas vraiment... Un entraînement intensif... Oui, dans le sens où il forme les connexions et la mémoire. Bon, le cours de neuropsycho et psychologie cognitive n'a pas sa place ici
Je dis justement qu'il est très difficile de définir l'intelligence compte tenu de ses multiples facettes, même si on peut trouver ça et là des similutudes (qu'est ce qui rapproche l'écrivain brillant du gars qui craque les codes?) Dans tes exemples tu parles de "forme d'intelligence", je n'aurais pas dit mieux, mais la aussi qu'est ce que veut dire au fond "forme d'intelligence"? Et comment le définir sans définir intelligence préalablement? Finalement c'est peut etre plus facile puisque le champ d'application est restreint. Par exemple il est sans doute possible de définir sans trop de mal "la forme d'intelligence" d'un informaticien en parlant de logique de raisonnement etc.C'est un sujet qui part très facilement en troll
C'est une définition générique, certes, mais large et surtout pas caricaturale ou réductrice. C'est justement parce que ses paramètres sont larges que l'on peut essayer d'en modéliser des bouts.
Donc effectivement on peut etre tenté de donner une définition générale et englobante de l'intelligence en catalogant plus ou moins toutes ces "formes d'intelligence" mais quelle en sera la réelle pertinence? La définition que tu donnes est acceptable mais finalement on est pas pas beaucoup plus avancé.
[/QUOTE]Pourquoi ne pas la considérer que dans un cadre scientifique? Tu supposes que cela "enlève" la partie art?
Si tu veux étudier un phénomène, tu lui donnes un cadre et tu construis des outils pour tester les hypohèses d'étude. Tu ne peux qu'aller bout par bout, aussi frustrant que ça puisse être intellectuellement
Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas la considérer que dans un cadre scientifique, j'ai justement dit que si on voulait le faire, il fallait restreindre son champ d'étude comme tu le dis toi meme plus ou moins, donc nous sommes d'accord
Donc on en revient au fait qu'on peut seulement étudier scientifiquement l'intelligence en se restreignant à un cadre donné.
Bon je crois que j'ai dit assez de conneries pour aujourd'hui, en plus on est légerement HS
Si je posais la question de définir l'intelligence, c'est parce que je suis intimement convaincu qu'on n'y arrivera jamais et que c'est peine perdu. Donc, il est clair que cela dépasse le cadre scientifique, car on ne peut travailler proprement en science sur ce que nous ne pouvons définir. Je pense que c'est impossible car la définition a constamment évolué pour que les IA ne soient jamais considéré intelligente. (paradoxal non?)
Toujours est-il que donc cette discussion ne peut mener à rien dans ce forum.
Ce n'est donc pas que je voulais dire que l'intelligence n'est traitable qu'en science, mais qu'en bon scientifique (puisque nous nous glissons dans cette peau en venant sur ce forum), nous nous devons de ne traiter que l'intelligence dans ce cadre, et, par conséquent, de ne traiter qu'une partie de ce qu'on nomme intelligence.
C'est celle qui est utilisée dans l'IA. Le reste n'est pas inintéressant, mais n'a pas sa place ici.
Nous sommes d'accord
Reste donc à savoir, puisque c'est un peu le sujet du fil, quelle partie de l'intelligence humaine on peut tenter de modéliser si toutefois cela a vraiment un sens, quelles sont les connexions qui existent actuellement entre IA et neuroscience par exemple.
Ce serait bien de savoir quelles sont les applications actuelles de l'intelligence artificielle.Nous sommes d'accord
Reste donc à savoir, puisque c'est un peu le sujet du fil, quelle partie de l'intelligence humaine on peut tenter de modéliser si toutefois cela a vraiment un sens, quelles sont les connexions qui existent actuellement entre IA et neuroscience par exemple.
Par définition, un algorithme est un processus déterministe, avec un début et une fin, une entrée et une sortie.
L'intelligence artificielle, je pense, fait rêver, car elle utilise l'ordinateur pour sortir du cadre algorithmique dans lequel une entrée obtient toujours le même résultat, car l'algorithme précisément est déterministe et tendra toujours vers le même résultat.
Je pense, que, avant de vouloir calquer une « intelligence humaine » sur la machine, il faudrait déjà arriver à lui faire produire un résultat qui ne soit pas prévu à l'avance par le programmeur, c'est à dire à sortir de la vision mécaniste de l'ordinateur avec comme maître le programmeur et l'algorithme.
Mais, est-ce vraiment possible ? Est-ce que ça a déjà existé ?
La reconnaissance de forme, l'interprétation du langage naturel, la maitrise d'un appareil moteur sont des éléments d'une IA.
Le problème de l'IA, c'est que les humains ne comprennent qu'eux même. Pour justifier qu'ils sont les meilleurs des meilleurs, ils utilisent des concepts très creux du style "conscience de soi" pour éviter d'avoir à a se poser trop de questions sur l'intelligence des autres, notamment des animaux. Et avancer, il faut donc forcément subdiviser en terme de compétences.
Et là, il y a des surprises, comme les chimpanzés plus compétents en mémoire visuelle immédiate, comme les systèmes de calculs formels plus fort sur les résolutions de calculs jusqu'au niveau 2eme année de prépa, etc.
C'est un bug.
Blague à part, il est parfaitement possible de faire des choses bien plus complexes qu'un simple couplage entrée/sortie déterministe. Il est possible de faire des apprentissage, et même des auto-apprentissages.
Le mot "Création" ici, a la même fonction de "repoussoir" que "conscience de soi". Il est mal défini, et il ne demande pas quelque chose de précis.
Au fond, il me semble que Turing avait raison. Pour nous, il n'y aura d'IA que lorsque un ordinateur manipulera le langage comme nous. C'est clair que ce n'est pas encore possible. Il y a bien des machines qui sur des domaines restreints qui arrivent à passer le test de Turing, mais ce n'est pas encore le cas sur l'ensemble du langage. La maîtrise du langage naturel est quelque chose qui est cablé dans notre cerveau (contrairement à la lecture). On apprend à parler en peu de temps, sans apprentissage planifié. Répliquer les mécanismes neuronaux en jeu n'est pas possible pour l'instant. Il s'agit donc d'une tâche difficile.
Bonjour,
A mon avis on ne peut programmer une machine de telle sorte à ce qu’elle soit aussi consciente qu’un humain.
Une simple question, c’est quoi l’intérêt d’avoir une machine consciente ?
Dans la science il y toujours des choses qu’on ne peut déterminer, c’est là ou on s’approche un peu d’un coté devin…(J’ai trouvé au début HS le fait de parler de la croyance ..etc, mais je me vois maintenant dire que ça explique cette limitation.)
C’est vrai qu’on a pu déterminer des cas de mutations, mais sur le coté humain, on a pu inventer que des théories (que je considère fausses) ex : la théorie de freud.
On veut bien créer des machines qui pensent et qui peuvent avoir aussi des sentiments ? Je pense que c’est une idée absurde, et je ne comprends pas pourquoi les scientifiques s’obstinent à dire que c’est quelque chose de possible….
Et si on pense un peu plus loin, et si c’est possible, ces machines sont conscientes, ils peuvent s’auto-decider…et après ?
Certes, ça sera une guerre entre l’homme et la machine !
Bon arrêtons de rêver ça n’existe que sur les films de science fiction ça
Au fait, j’ai trouvé la discussion autant plus philosophique que scientifique.
++
C'est un avis basé sur quoi ? une intuition ?
Ça n'a donc rien de scientifique
Je ne vois pas de bonne raison pour dire que ça sera possible ni dire que ça sera impossible.
C'est quoi l'intérêt de ne pas en avoir ?
D'un point de vue scientifique, ça serait une victoire de l'esprit humain qui aurait réussi à se répliquer dans une machine. Je laisse encore une fois les impacts philosophiques de côté, mais ça aurait aussi un grand intérêt philosophique (que cela génère de la joie ou du désappointement).
N'est ce pas un pas dans la quête inlassable de savoir de l'homme ?
Pourquoi y aurait-il une guerre ? C'est dingue combien les peurs irrationnelles sont encore présentes en science. Toujours est-il que ça pourrait ou ne pourrait pas mener à un conflit : et alors ? Nos enfants pourraient nous détruire, c'est pas pour ça qu'on en fait plus.
Et c'est là le problème… sans te viser toi particulièrement, il faudrait que les gens arrêtent de donner des considérations métaphysiques et discutent du sujet. Bien sûr, ça fait que beaucoup de personnes qui ont donné leurs avis personnels n'auraient plus rien à dire. Mais c'est un forum sur l'informatique, pas sur la philosophie. Il en existe et certains sont particulièrement passionnant.Bon arrêtons de rêver ça n’existe que sur les films de science fiction ça
Au fait, j’ai trouvé la discussion autant plus philosophique que scientifique.
Je rappelle aussi que les grands débats sont réservés aux spécialistes et professionnels.
C'est un avis selon mes connaissances ..tu peux considerer ça une intuition ou n'importe...peu m'importe.C'est un avis basé sur quoi ? une intuition ?
Ça n'a donc rien de scientifique
Je ne vois pas de bonne raison pour dire que ça sera possible ni dire que ça sera impossible.
J'essaie juste de comprendre pourquoi cette idée de cette machine imaginaire, et je pense que ça ne me suffit pas comme réponse :pC'est quoi l'intérêt de ne pas en avoir ?
D'un point de vue scientifique, ça serait une victoire de l'esprit humain qui aurait réussi à se répliquer dans une machine. Je laisse encore une fois les impacts philosophiques de côté, mais ça aurait aussi un grand intérêt philosophique (que cela génère de la joie ou du désappointement).
N'est ce pas un pas dans la quête inlassable de savoir de l'homme ?
J'ai lu dans un des articles que le premier des prototypes de cette fameuse machine sera diffusé dans le XX siècle....on a toujours arrivé à rien
Ah oui? à ton avis je ne suis ni spécialiste ni professionnel?Je rappelle aussi que les grands débats sont réservés aux spécialistes et professionnels
c'est une intuition ça :p ?
pourquoi tu me réponds donc?
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