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Pas vraimentEnvoyé par jack-ft
Je gardais les termes en français pour voir que la phrase perdait son sens ^_^
C'était donc très volontaire. En français, on joue sur le sens du mot « pourtant » mais si on applique la phrase en anglais, on voit qu'il ne faut pas mélanger les deux niveaux.
Salut à tous !
Bon, je place une petite pensée qui me viens suite à la lecture d'une grand partie de cette discussion très riche et intéressante. Je suis informaticien professionnel autodidacte et ma culture se limite bien souvent à ce que j'ai acquis par moi même. Je m'intéresse à l'IA à titre privé et j'ai toujours été fasciné par ces questions. Un savant mélange d'excitation et d'angoisse modérée. A côté de ça je suis musicien et vous allez comprendre pourquoi je dis ça.
Il y a les convaincus et les sceptiques. Certains sont convaincus que dans un avenir plus ou moins proches, il sera possible de faire émerger une forme de conscience à partir des machines et de code que nous aurons crées. D'autres, les sceptiques, penses que c'est bien plus improbables de part le constat après un demi-siècle de recherches dans cette (ces) disciplines.
Je suis partagé et ce qui va suivre est mon seul ressenti, si vous trouvez que je suis hors-sujet, veuillez m'en excuser et considérer ceci comme mon humble avis.
En prenant mes expériences de vie, j'essaye de m'imaginer comment un robot (ou plus simplement "quelques" lignes de code) pourrait ressentir les sentiments qu'induisent l'écoute de la musique et plus particulièrement les idées qu'elle inspire. On a nul besoin de connaître la théorie musicale pour apprécier une belle mélodie ou une belle harmonie. Celles-ci nous procurent parfois du bien être, parfois c'est un rejet (sensibilité personnelle), mais pas seulement. La musique peut faire naître des représentations mentales chez certaines personnes. Elle inspire souvent les artistes, un peintre peut parfois ne pouvoir travail qu'en musique.
Étant musicien, j'ai pratiqué l'improvisation en duo ou en groupe et là aussi c'est une autre perception et communication avec les intervenants. La capacité à créer des phrases sur le tas et surtout en phase avec les autres. La communication ne passe pratiquement plus que par le ressenti et les moment de "grâce", même s'ils sont éphémères existent tout de même. La capacité à appréhender les autres musiciens et à anticiper dans un contexte connu (une grille harmonique), mais avec un contexte aléatoire dans le domaine rythmico-mélodique. Les musiciens me comprendront, et je connais bon nombre d'informaticien/musicien
On parle du domaine de l'émotion qui semble-t-il est un des pans les plus complexes de l'IA. On se rapproche par là de concepts comme le "Déjà-Vu". Un instant, une odeur, une brise qui parcours la nuque et ... "mince, j'ai "déjà-vu/vecu" ça".
Je me demande vraiment si (dans un avenir raisonnablement proche ... c'est à dire avant que je passe l'arme à gauche) la logistique de capture de l'environnement de nos futurs robots sera capable d'apprécier et surtout traiter ce genre d'information (qui semble plus être une question de vibration à mon goût, mais c'est un autre sujet) ?
Autre chose, mais là on va me taxer de méta-physicien. Si on considère la terre, et plus particulièrement sa biosphère, comme un système "vivant" complexe et particulièrement sensible aux forces en tout genre. Qu'en est-il pour une machine, donc par essence un être non biologique. N'oublions pas que l'être humain est constitué à 65% d'eau et qu'il est sensible à beaucoup de chose. La force de marée est dû à l'effet de mouvement relatif de la Lune par rapport à la Terre. Les océans sont soumis à la gravitation lunaire, et à moindre mesure, celle du Soleil. Il n'est pas ésotérique d'admettre que l'être humain est lui aussi sensible à la Lune.
Cela voudrait dire qu'il faudra implanter des capteurs de gravitons sur nos robots, sans quoi celui-ci ne pourra jamais être "Lunatique" ? Encore faut-il que les gravitons existent car pour l'instant c'est une particule élémentaire hypothétique. (détrompez moi si je suis à côté de la plaque ?)
Bref, c'est une petite boutade pour qu'on reste quand même cohérent avec le réalisable. Je suis persuadé qu'on arrivera très rapidement à modéliser des comportement très proches de l'être humain (si tant est qu'il s'agit d'une finalité en soit), des comportement qui pourront éventuellement permettre de passer le test de Turing, mais de là à voir naître des robots artistes j'ai encore un sérieux doute.
Il reste encore de trop nombreuses zones d'ombres sur notre propre existance pour pouvoir prétendre voir l'émergence naturelle d'une conscience complexe à partir d'une code source, aussi intelligent et bien codé soit-il. Par contre, parler de conscience artificielle, c'est à dire capable de "vivre" dans son environnement et communiquer avec nous, là je n'ai aucun doute. D'autant que les réseaux sont aussi déterminant dans l'évolution de l'IA, avec tout les dangers que cela représente.
Mais de là à attendre de l'amour d'une machine ? Il est déjà tellement difficile de s'apprécier en tant qu'être de la même espèce !
C'est juste mon avis
C'est vrai. Mais pourtant, la théorie musicale existe. Il est même probable (ou au moins envisageable), qu'il existe une théorie musicale nettement plus poussée que celle que l'on connais, et qui pourrait déterminer en moyenne le "beau" (ou au moins l'harmonieux) et ce qui ne l'es pas. Partant de là, que cette connaissance existe dans l'inconscient de chacun et que l'appréciation d'une musique passe par le fait de correspondre ou non à ces règles n'est pas si loin.On a nul besoin de connaître la théorie musicale pour apprécier une belle mélodie ou une belle harmonie. Celles-ci nous procurent parfois du bien être, parfois c'est un rejet (sensibilité personnelle), mais pas seulement. La musique peut faire naître des représentations mentales chez certaines personnes. Elle inspire souvent les artistes, un peintre peut parfois ne pouvoir travail qu'en musique.
Tu parles aussi des représentations mentales. Encore une fois, cela peut être une "simple" association "souvenir/musique entendue". Les souvenirs étant flous/mal retransmis tu en retires juste une trame, qui se manifeste sous la forme d'images mentale ou de resenti agréable/désagréable.
Partant de là, on a une appréciation de "l'harmonieux" globale qui défini le comportement moyen (la plupart des gens reconnaissent que ce qu'a fait mozart est "beau", même s'ils n'apprécient pas pour eux même), modulée par des souvenirs (j'y inclu la notion de culture qui n'est rien de plus qu'une selection de souvenir) ce qui t'offre une belle palette de ce que les gens aiment ou n'aiment pas, et ca c'est "codable" en théorie. (sous réserve de découvrir les règles sous-jacentes).
Alors oui, ca fait beaucoup de postulats, et clairement, c'est pas demain la veille qu'on en sera là (si on y arrive un jour, ce que je ne suis franchement pas sur de souhaiter) mais ca peut au moins s'envisager.
Je t'arrête tout de suite sur ce domaine : quid des mélodies chinoises ou Inuit, par exemple , qui, pour eux, sont mélodieuses, et pour nous (en moyenne) relativement inaudibles ?
Hummm... C'est pas faux.Je t'arrête tout de suite sur ce domaine : quid des mélodies chinoises ou Inuit, par exemple , qui, pour eux, sont mélodieuses, et pour nous (en moyenne) relativement inaudibles ?
D'un autre coté, j'ai du mal à concevoir que ce qui est beau ou pas, ne l'est qu'en fonction d'un apprentissage, qu'il n'y ait pas une espece d'atavisme héréditaire nous venant d'une époque ou on était lézard...
Le gout "amer" surprononcé (un aliment qui ne serait "que" amer) est considéré comme désagréable par la grande majorité. Or, ce goût arrive quand un aliment n'est plus bon. Il n'y aurait pas de corrélation ?
Manger trop amer = tomber malade, les gens, naturellement, n'aiment pas ce qui est trop amer.
Bon... en écrivant tout ca, je me rend compte qu'en fait, je ne suis pas convaincu moi même... Pas gagné tout ca.
Le jugement sur la beauté est en grande partie formaté, il suffit de voir l'évolution des critères sur la beauté féminine au cours des âges.
Ce que tu dis à propos de Mozart n'est pas faux, mais justement, le problème, c'est que c'est un génie et non pas un humain "normal".
Difficile à modéliser, 1 sur 10 milliards, non ??
Les autres "grands" de la musique classique (ou autre) n'atteignent pas son degré de "pénétration" de l'âme humaine (le film "Amadeus" a été un succès mondial, indépendamment des ages et des cultures, car, en effet, même pour un bouddhiste ou musulman, le sentiment véhiculé par le Requiem, par exemple, est générique à l'espèce humaine, et la dernière scène du film m'a toujours semblé le seul et parfait exemple de la différence entre un "excellent" et un "génie".. L'apparition d'une note, d'un instrument, d'une octave dans l'esprit du "génie" fait que la suite coule de source pour l'excellent, mais pas l'intuition de l'apparition).
Eurfff .. Là tu t'avances, comme tu le dis toi-même.. Le fait que la denrèe la plus appréciée des japonais soit les oeufs pourris, que les anglo-saxons détestent le lapin, que les français n'aiment (plus) le goût fort du mouton, que les chinois aient mangé du chien, la liste est longue des incompatibilités de goûts...
Et en ce qui concerne l'amertume ou le sucré, c'est pareil...
De même pour les goûts amoureux (et heureusement, il y a toujours quelqu'un attiré par quelqu'un d'autre, suivant ses propres critères).
Bref, nous en revenons à ce qui était dit dans les premières pages : laissons dans le domaine de l'informatique l'I.A., et oublions la simulation de l'humain.
Et déplorons le choix du mot "Intelligence" pour ce domaine de l'informatique...
Bonjour,
j'ai travaillé plusieurs années en IA, dont 7 ans dans la recherche musicale à l'ircam pour développer en lisp des outils d'aide à la composition musicale pour les compositeurs contemporains.
De cette expérience d'une richesse extraordinaire, je garde une seule certitude: c'est que les choses sont toujours beaucoup plus complexes que je ne l'avais cru de prime abord!
J'aime bien le "la" ! (pas celui du diapason (à 440hz), mais celui de "la" citation).
Oui, après avoir été jusqu'au cours supérieur de solfège et suivi quelques cours d'harmonie, j'ai cru un temps qu'il existait une théorie musicale que je pensais bien connaître... Las! c'est un peu plus subtil que ça... Il existe effectivement une théorie de la musique tonale (avec des variantes intéressantes (comme "generative theory of tonal music")), mais, si on veut aller au fond des choses, il faudrait aussi prendre en compte les théories liées à l'acoustique (nature du son), à la mécanique des fluides (propagation du son), à la physiologie (perception du son), à la psychologie (puisqu'on parle d'émotions) et il est probable qu'il faudrait englober l'ensemble de toutes les connaissances humaines qui seraient d'une manière ou d'une autre pertinentes. Et, en ce qui concerne l'immense foultitude de musiques autres que la musique tonale, peut-être qu'il faudrait une théorie pour chaque genre différent!
A mon humble avis, si on pouvait déterminer objectivement ce qui est beau, ça se saurait depuis longtemps! Pour moi, il est clair qu'il n'y a pas de consensus!Il est même probable (ou au moins envisageable), qu'il existe une théorie musicale nettement plus poussée que celle que l'on connais, et qui pourrait déterminer en moyenne le "beau" (ou au moins l'harmonieux) et ce qui ne l'es pas.
Pour ce qui est d'être harmonieux, il existe bien une théorie dite du fondamental virtuel qui permet de mesurer le degré d'harmonicité d'un accord. C'est d'ailleurs extrêmement intéressant car cela repose sur des notions acoustiques élémentaires et "naturelles" (au sens, où, dans la nature, beaucoup de sons ont des caractéristiques en commun (par exemple, si on cogne un objet (chose relativement courante), il est probable qu'il va se mettre à résonner en suivant certains schémas qui ont été largement étudiés et produire un son plus ou moins "harmonique")), mais c'est extrêmement limité et peu extensible. Un accord parfaitement harmonieux peut sonner complètement faux dans un contexte judicieusement choisi.
De plus, on a très peu de théorie pour mesurer l'harmonicité d'un groupe d'accords ou une simple mélodie, quant à une symphonie, je n'ose même pas y songer...
Mouais... même si je ne conteste pas la partie "naturelle" (liée à la nature intrinsèque du son (voir plus haut) et à la physiologie de l'oreille interne (notamment la cochlée) particulièrement adaptée aux sons "naturels" (car habituels)), j'ai l'intime conviction que l'appréciation de la musique est éminemment culturelle. Pour avoir été en contact avec des musiques aussi variées que balinaise, japonaise, banda linda, et j'en passe (et des meilleures (ou des moins bonnes!)), mais pas (encore) inuit!, je crois pouvoir dire que l'environnement culturel y est pour beaucoup!Partant de là, que cette connaissance existe dans l'inconscient de chacun et que l'appréciation d'une musique passe par le fait de correspondre ou non à ces règles n'est pas si loin.
Oui, merci. j'allais oublier les neuro-sciences et autres théories cognitives de la perception dont je ne connais, à mon grand regret, que quelques bribes glanées ici et là au cours de conférences toutes plus passionnantes les unes que les autres.Tu parles aussi des représentations mentales.
Alors là, je suis complètement d'accord!Alors oui, ca fait beaucoup de postulats, et clairement, c'est pas demain la veille qu'on en sera là
Moi non plus!(si on y arrive un jour, ce que je ne suis franchement pas sur de souhaiter)
On peut y réfléchir, voire en discuter, et, pourquoi pas, rêver, voire raconter des bêtises (euh... là, je pensais surtout à moi, parce que, pour moi, posséder des connaissances, mêmes pointues, n'est pas nécessairement un gage de vérité ou de lucidité!)mais ca peut au moins s'envisager.
)jack(
Exactement, d'autant que derrière chaque projet informatique, il y a l'humain. Et au final, je me rend compte que de nombreuses personnes non-averties s'extasient devant les ordinateurs (tout autant que devant leur téléviseur d'ailleurs) en imaginant que l'ordinateur fait des choses par lui même. Ce qui est loin d'être le cas tant qu'on sera limité à logique binaire. Dites leur que tout cela n'est qu'illusion
C'est vrai que, souvent, l'ordinateur fait les choses que les programmeurs ont prévues...
dans le meilleur des cas...
C'est un vaste débat que de déterminer si l'émergence d'intelligence est possible via une logique binaire!Ce qui est loin d'être le cas tant qu'on sera limité à logique binaire. Dites leur que tout cela n'est qu'illusion
La conscience a-t-elle besoin d'un support matériel (par exemple, à base de carbone)?
cf. Gödel, Escher et Bach
)jack(
Mais très souvent, les ordinateurs font des choses que les programmeurs n'ont pas prévus. Ça s'appelle des bugs
Exactement, d'autant que derrière chaque projet informatique, il y a l'humain. Et au final, je me rend compte que de nombreuses personnes non-averties s'extasient devant les ordinateurs (tout autant que devant leur téléviseur d'ailleurs) en imaginant que l'ordinateur fait des choses par lui même. Ce qui est loin d'être le cas tant qu'on sera limité à logique binaire. Dites leur que tout cela n'est qu'illusion
+1.
Je sais que ca n'a rien a avoir avec l'IA mais je le dis quand meme pour prouver le +1 : quelque fois, lorsque je developpe avec mon IDE prefere, je code n'importe quoi et je laisse le compilateur trouver l'erreur, et le debugger faire son boulot. Lorsqu'il y a erreur ou que le programme ne repond pas a mes attentes, je modifie mon code sans se poser la question pourquoi ca ne marche pas et le cycle recommence.
En prenant un peu de recul, j'ai quand meme l'impression de dire au compilateur et au debugger : " tais toi et corrige moi cet erreur ", comme si le compilateur sait ce que moi je veut dire ...
D'aucun te répondrait que ton ordinateur n'est pas moins Turing Complet que ton cerveau, et que donc cette limitation n'en est pas une.Et au final, je me rend compte que de nombreuses personnes non-averties s'extasient devant les ordinateurs (tout autant que devant leur téléviseur d'ailleurs) en imaginant que l'ordinateur fait des choses par lui même. Ce qui est loin d'être le cas tant qu'on sera limité à logique binaire. Dites leur que tout cela n'est qu'illusion
Mais bon...
Tout à fait.
La différence, c'est que l'ordinateur ne marche pas pareil que ton cerveau.
Le cerveau sait répondre (+ ou - bien) à des situations inattendues par exemple, mais je vous mets tous au défi de trouver 100 décimales de pi en moins d'une minute.
Ca se fait en quelques lignes avec votre langage de programmation préféré
Je sais où est rangé mon livre de valeurs numériques et j'y accède en 30 s !Le cerveau sait répondre (+ ou - bien
1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890
Je n'ai pas compris le parallèle que tu fais iciLe cerveau sait répondre (+ ou - bien
Si la situation inattendue est "proposition de trouver les 100 décimales de pi en < d'1 min", on va dire que la réponse de TrapD ou une du même ordre est une "bonne" réponse : elle l'est parce qu'on a affaire à une mise en forme d'une stratégie de réponse (je sais que la réponse se trouve dans un livre -> je dois trouver le livre -> je sais où il est rangé => je sais où trouver la réponse).
Après, si tu estimes que seules les réponses de calcul qu'un cerveau fait, comparables en précision et rapidité à celles effectuées par un ordi, sont de "bonnes" réponses, on pourra dire que la réponse est "mauvaise"
Tout ce qu'il dit, c'est que même si sur un plan théorique, un cerveau ou un ordinateur sont capable de calculer les mêmes chose, sur un plan pratique, un cerveau écrabouille lamentablement n'importe quel programme informatique pour ce qui est de l'adaptation à des situations nouvelles mais se fait largement dépasser pour la puissance de calcul "numérique" brute.Je n'ai pas compris le parallèle que tu fais ici
Ce qui est difficilement contestable
Je n'ai pas voulu contester ce point de vue (qui est par ailleurs le mien aussi) mais je disais que je ne le voyais pas explicité dans le propos d'Alp
Oui mais donc parce que des gens soit l'ont calculé avant toi, soit l'on fait calculer à une machine !
Par exemple, si tu veux approcher pi avec la méthode de Newton ou toute autre méthode d'approximation, t'auras du mal avec un cerveau humain
Ce que je veux dire, c'est donc que le cerveau répondra mieux qu'un ordinateur à, comme on le répète depuis le début, quelque chose à quoi on ne l'a pas préparé !
Par contre, pour des tâches "programmables", qui ne font appel ni à l'instinct ni à l'émotion etc, l'ordi t'écrabouillera lamentablement.
T'y es presque1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890
Non, mon parallèle n'était pas de les trouver mais de les calculer.Je n'ai pas compris le parallèle que tu fais ici
Si la situation inattendue est "proposition de trouver les 100 décimales de pi en < d'1 min", on va dire que la réponse de TrapD ou une du même ordre est une "bonne" réponse : elle l'est parce qu'on a affaire à une mise en forme d'une stratégie de réponse (je sais que la réponse se trouve dans un livre -> je dois trouver le livre -> je sais où il est rangé => je sais où trouver la réponse).
Après, si tu estimes que seules les réponses de calcul qu'un cerveau fait, comparables en précision et rapidité à celles effectuées par un ordi, sont de "bonnes" réponses, on pourra dire que la réponse est "mauvaise"
Et ce n'est pas ça la situation inattendue, comme le souligne alex_pi en dessous.
Un humain donne une meilleur réponse à une situation inattendue qu'une IA, dans la majorité des cas. A moins que tu construises une IA tellement complexe et que tu lui fasse traverser l'enfance, l'adolescence, que tu la fasse gamberger sur différents styles de sujets, comme les habits qu'elle compte mettre pour telle soirée, son utilité dans le monde (vers les 14 ou 15 ans
Tout ce qu'il dit, c'est que même si sur un plan théorique, un cerveau ou un ordinateur sont capable de calculer les mêmes chose, sur un plan pratique, un cerveau écrabouille lamentablement n'importe quel programme informatique pour ce qui est de l'adaptation à des situations nouvelles mais se fait largement dépasser pour la puissance de calcul "numérique" brute.
Ce qui est difficilement contestableVoilà, c'est tout à fait ça, on est d'accords et on se tape dessus pour rienJe n'ai pas voulu contester ce point de vue (qui est par ailleurs le mien aussi
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