Discussion :

[abdelkaderg54]

Salut aux developpeurs ...
Voilà c'est à propos de MERISE , j'ai deux petites questions je veux pas être long ...Donc les questions sont :
1/ Pourquoi utilistons-nous MERISE ou d'une autre façon qu'elles sont ces avantages et ces inconvenients ??
2/ Est-ce "dire MERISE c'est comme dire UML" , qu'elle est la difference ??
J'aimerai bien savoir vos avis à propos de ça ...ya certainement des gens qui l'ont bien étudié et ils ont un peu d'experience que nous, qu'ils nous partagent leur experience...Et merci d'avance...

[hed62]

Ce sujet a déja été débatu maintes fois !

Effectue une recherche sur les forums, je repasserai un peu plus tard pour te donner les liens si tu ne les as pas trouvé.

Juste une chose quand même : Merise est une méthode, UML un langage, cela ne se compare pas plus que des torchons et des poireaux

[CinePhil]

D'accord avec hed62.

La confusion vient du fait qu'on peut "passer" de certains schémas Merise vers des schémas UML (MCD vers diagramme de classes) et qu'il existe certains tableaux donnant des équivalences entre les outils Merises et UML.

Mais effectivement, Merise est avant tout une méthode d'analyse et de conception de système d'information alors qu'UML est un langage de représentation d'un système d'information.

[djouk]

Bonjour ,
MERISE une méthode de modélisation mais UML est langage de Modélisation.

[Vlade]

D'accord pour les explication de Djouk, Cinephil et hed62.
Par contre en dehors des débats théoriques on devait simplifier car à lire les forums et voir les projets un constat semble me sauter au yeux.
Une grande partie des projets commencent par modéliser la base de donnée et ensuite rajoute le code au dessu
Dés qu'on modélise sa base de donnée et ensuite on bâti son code alors la modélisation de ce base est une approche Merise pour moi. Désolé de simplifier à l'extrème mais au moins c'est claire même pour les débutants.

L'UML a son opposé propose une approche objet du modèle vers le code et la base de donnée.
Ma recommendation pour UML est d'inclure les annotations de persistence directement dans le modèle UML afin de gérer aussi bien le métier, la persistence que l'approche objet UML. Cette approche est peu utilisé car les annotations sont encore peu connu mais je crois que ce sera l'avenir de l'UML ou cette technologie disparaitra petit à petit

Je dirai que Merise s'est du "bottom up" de la base de donnée vers le code et UML du "top down" du modèle vers la base de donnée.

[hed62]

Justement, pour que les débutants ne s'y perdent pas :

L'UML a son opposé propose une approche

Pas vraiment, UML propose une manière de s'exprimer. "Les méthodes utilisant UML proposent une approche..." la suite me va !

Juste une chose: ne restreigons pas Merise à l'analyse de la base de données ! au contraire, on part bien des 'Concepts" pour finir au Physique.

[Vlade]

J'ai pas dit "approche" tout seul qui prête à confusion avec méthodologie je suis d'accord, mais j'ai écrit approche objet comme en java
UML 2.2 est une vrai et belle approche objet dont le but a été quoi que l'on puisse dire de coller de plus prêt aux languages et non aux MDA comme c'est écrit.
On voit d'ailleurs en analysant le metamodel UML 2.2 que les principale évolution d'UML sont plus objet et référence aux language de programmation que MDA
Mais ne le dite pas à l'OMG car tous les modeleurs voit juste le diagramme et ne se rendent pas compte compte qu'il manipule un metamodel en dessou

Conclusion: Ce sera donc le fouet pour avoir déformé mon texte

[lightstring4]

Bonsoir,

Depuis plusieurs jours je cherche désespérément la solution à mes interrogations sur Merise et UML et je n'arrive pas à trouver de réponses simples et assez unanimes sur ce sujet (tant sur developpez.com que sur d'autres sites éparpilés).

En effet, si nous demandons c'est parce que vous n'êtes pas clair dans vos réponses et vous partez dans des discours très théoriques que nous ne maitrisons pas forcément. On a l'impression qu'il y a autant de réponses que de "répondeurs". Si c'était une question sur un langage de programmation, la réponse serait beaucoup plus clair et certainement unique, mais là sur Merise et UML c'est jamais dans l'état "résolu".

Donc je relance (sur le post suivant)

[lightstring4]

Donc je continue pour en arriver à des questions simples (qui dépendent cependant de mon niveau de connaissances)

1) Développement d'une simple base de données (genre Access) : est-ce que Merise suffit ? (je l'ai déjà utilisé ça me convenait a priori)

2) Site web interfacé avec une BDD (genre combinaison HTML,CSS,PHP,MySQL) : faut-il modéliser toute l'application avec UML (les 13 diagrammes proposés semblent être bien utiles pour ce que j'ai vu mais j'ai encore à voir ça) y compris la partie BDD, OU faut-il réserver Merise à la partie BDD. Inconvénient : gérer 2 "outils" c'est pas pratique, comme si je disais je fais un site en PHP et ASP en même temps ?

J'espère obtenir des réponses à la fin sinon ... j'abandonne l'informatique et je fais du chinois

[CinePhil]

Merise ne se limite pas à la modélisation de la base de données (le célèbre duo MCD + MLD) mais est une méthode complète qui va du recueil de besoins à la mise en production.

Le langage UML permet de faire la même chose à condition de s'y prendre avec méthode.

Tu peux utiliser le formalisme de Merise ou d'UML pour tes deux projets et même faire un mélange des deux si ça t'amuse !

Perso je suis plus habitué à Merise et je trouve son formalisme plus clair.
Mais peut-être que quand on développe ensuite en objet c'est moins pratique. Je n'ai pas assez d'expérience pour le dire.

[lightstring4]

Je trouve justement qu'on parle trop souvent de Merise uniquement pour les BDD, alors que tu dis que ça sert pour plus que ça. Mais j'avais jamais lu que Merise et UML c'est à peu près la même chose ! Là ça m'épate.

1) Je lis un peu partout que UML c'est de la modélisation objet donc a priori si on doit faire une application objet c'est indispensable ? Dans le cas d'un site web dynamique (PHP et JS par exemple) je me demande si ça a un intérêt finalement. Ce serait plutôt utile pour des grosses appli.

2) Dans un débat sur developpez.com on parlait des BDD objets et on y disait que son avantage serait de s'interfacer directement avec une application orientée objet. Malheureusement ça n'existe pas vraiment ou pas encore une bonneBDD objet et les BDD Relationnelles ont encore de l'avenir. Il y a juste aujourd'hui une couche objet (relationnel-objet) pour faire la passerelle. Donc pour les BDDR Merise a encore tout son sens, et UML permet de compléter pour interfacer la BDDR avec une application orientée objet ?

3) Je me demande comment font les étrangers qui ne connaissent pas notre Merise national. Il semble qu'il y ait des équivalents anglo-saxons mais est-ce que le monde entier les utilise ? Ou font-ils tout avec UML depuis que ça existe ?

[CinePhil]

Je trouve justement qu'on parle trop souvent de Merise uniquement pour les BDD,

Ca c'est bien vrai !
La modélisation des traitements (MCT et MOT), ça existe aussi !

alors que tu dis que ça sert pour plus que ça. Mais j'avais jamais lu que Merise et UML c'est à peu près la même chose ! Là ça m'épate.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !
Encore une fois :
- Merise est une méthode qui comporte certains diagrammes de modélisation.
- UML est un langage de modélisation qui doit être utilisé avec méthode.

1) Je lis un peu partout que UML c'est de la modélisation objet donc a priori si on doit faire une application objet c'est indispensable ?

C'est probablement plus pratique d'utiliser UML pour modéliser une application qui sera développée avec une méthode objet mais on peut sans doute faire aussi de l'objet avec Merise.

Dans le cas d'un site web dynamique (PHP et JS par exemple) je me demande si ça a un intérêt finalement. Ce serait plutôt utile pour des grosses appli.

D'abord, un "site web dynamique (PHP et JS par exemple)", ça peut être une grosse appli. Plonge dans le code de Joomla, tu m'en diras des nouvelles !

Ensuite, Merise et UML peuvent être utilisés pour des applis de toutes tailles, avec plus ou moins de précision selon la taille (entre autres critères).

2) Dans un débat sur developpez.com on parlait des BDD objets et on y disait que son avantage serait de s'interfacer directement avec une application orientée objet. Malheureusement ça n'existe pas vraiment ou pas encore une bonneBDD objet et les BDD Relationnelles ont encore de l'avenir.

Je n'ai pas d'expérience en ce domaine mais il semble effectivement que les projets de BDD Objet n'aient jamais eu le succès escompté et que les BDDR restent solides face aux nouveaux besoins et aux nouvelles méthodes.

Il y a juste aujourd'hui une couche objet (relationnel-objet) pour faire la passerelle.

Et apparemment, c'est à utiliser avec précaution si on ne veut pas dégrader les performances de son appli quand le volume de données et les accès simultanées deviennent important.

Donc pour les BDDR Merise a encore tout son sens,

Oui ! C'est quand même vrai que pour ce domaine, le couple MCD / MLD est champion.

et UML permet de compléter pour interfacer la BDDR avec une application orientée objet ?

UML est basé sur une approche objet et semble donc plus indiqué pour une appli développée en modèle objet.

3) Je me demande comment font les étrangers qui ne connaissent pas notre Merise national. Il semble qu'il y ait des équivalents anglo-saxons mais est-ce que le monde entier les utilise ?

Le modèle entity/relation, diponible par défaut dans MySQL Workbench par exemple.
C'est proche du MLD de Merise et avec un peu d'habitude on peu directement modéliser sans passer par le MCD.

Ou font-ils tout avec UML depuis que ça existe ?

Je ne pense pas, sinon MySQL aurait mis de l'UML dans son logiciel qui est quand même récent.

[lightstring4]

Et bien voilà des réponses claires à toutes mes interrogations.
Je te remercie beaucoup, j'ai une vision plus claire qui me pousse à étudier plus en profondeur et UML et Merise. Si j'ai d'autres questions je t'en parle OK ?

Au fait je ne suis pas informaticien, mais ingénieur matériaux donc rien à voir MAIS l'informatique me passionne (logiciel de gestion, BDD et web) ... j'ai raté mon orientation je crois de plus en plus ... enfin c'est une autre histoire

Bonne nuit (il est tard )

[CinePhil]

Comme tu le vois dans ma signature, j'ai fait le CNAM en cours du soir pendant 5 ans.

Si tu veux te réorienter, il n'est peut-être pas trop tard.
Parmi les cnamiens que j'ai fréquentés, il y en avait un qui avait déjà un diplôme d'ingénieur dans une autre discipline.
En plus en étant déjà ingénieur, tu pourrais sans doute valider certaines UE sans les passer.
Et puis tu n'es pas obligé d'aller jusqu'au diplôme mais suivre les cours pour ta culture personnelle.

[Vlade]

Je pense que si c'est du php alors l'UML apporte pas une grande valeur.
Pour du java avec UML 2 on retrouve parfaitement l'approche objet aussi bien dans java que le mécanisme interne du metamodel. En plus avec les annotations de persistence la navigation vers les bases de données est facile et modélisable en UML via le code java. Bref on a un cycle Pojo complet. Pour ceux qui ont oublié le concept du cycle Pojo c'est un concept fort intéressant qui permet de faire du top down and bottom up. C'est à dire du modèle vers la base et de la base vers le modèle sans perdre d'information en cours. Avec les annotations et UML 2.2 c'est possible.

Ma réponse pour du site web php, faite pas d'UML !!

[CinePhil]

On peut aussi faire de l'objet en PHP.

[lightstring4]

Ma réponse pour du site web php, faite pas d'UML !!

Merci pour ce conseil clair même si Cinephil pense différemment. PHP est un langage objet n'est-ce pas ? Donc j'aurais tendance à dire qu'on peut de l'objet avec ... mais bon j'y connais rien

En plus avec les annotations de persistence la navigation vers les bases de données est facile et modélisable en UML via le code java. Bref on a un cycle Pojo complet. Pour ceux qui ont oublié le concept du cycle Pojo c'est un concept fort intéressant qui permet de faire du top down and bottom up. C'est à dire du modèle vers la base et de la base vers le modèle sans perdre d'information en cours. Avec les annotations et UML 2.2 c'est possible

PAR CONTRE le reste de ce discours, c'est comme je le disais quelques posts avant "TOUT LE MONDE MAITRISE PAS CE QUE VOUS DITES". Moi j'en comprends qu'une partie donc ça ne me sert pas vraiment. On se demande si vous êtes là pour aider les débutants ou si les débutants n'ont qu'à faire semblant d'être pro et dire à chaque fois "oui oui j'ai compris ou oui oui je suis d'accord" tandis qu'entre pro vous cherchez à vous épater en direct.

[Vlade]

Désolé d'être technique

Ce que je veux dire c'est qu'avec l'UML 2.2 ont peut remonter les informations spécifiques incluses dans la base de donnée au niveau modèle UML. Ensuite on peut grâce au système des annotations java mettre ces informations dans le code java et enfin avec un autre outil de mapping tel hibernate ont peut transformer son code java en base de donné. C'est cela le cycle pojo.

Le Php est un language objet mais jamais aucune entreprise n'a fait l'effort de mapper tous les éléments php avec le meta model et le model UML. Ce travail a été fait sur Java et a commencé en 2002. Il a fallu 7 ans et un énorme travail pour y arriver mais je vois pas d'acteur voulant faire la même chose pour php. Ce travail n'a même pas été commencé d'ailleurs. Donc perdez pas votre temps aujourd'hui. Ce serait sans doute utile si des contributeurs à ne pas hésiter à contacter Kenn qui est super cool et à l'écoute de toute proposition cohérente sur l'évolution du metamodel UML2: kenn.hussey@gmail.com
Perdez pas de temps avec EMF pour faire du php ca sert à rien, autant ne pas se disperser