[Cinephiles][References] debat/argumentation

**neguib** · 29/08/2005, 20h27

Bonjour,
Vous n'êtes pas moins de 26 personnes à avoir contribuer à ce classement et 21 à sa poursuite. Vous avez pu déterminer vos choix et les commenter selon votre convenance. Vos opinion individuelle a pu s'exprimer. Il s'agit maintenant de mettre en commun et de partager. Afin de maintenir une clarté du débat. Deux règles sont établies:
1. Vous vous adresserez toujours à l'ensemble des lecteurs, afin de ne pas établir d'appartés mais de préserver le débat commun.
2. Vous ferez en sorte de cibler votre propos vers le sujet (film, cinema, critères...) en evitant de deriver sur le commentaire de commentaire du commentaire...
Afin de vous aider dans votre argumentation, je vous propose de passer en revue ici les definitions/repères. Hommage à GrandFather qui reconnaitra quelques unes de ses formules catégorielles. Les repères et critères suggérés sont à considérer comme une trame dont vous ferez l'étoffe. :
2. REFERENCES:
* La référence est un film qui se classe explicitement dans un genre cinématographique
* La référence est un film qui se mesure sur toutes ses qualités techniques
* La reference est un film dont la capacité à influencer son genre est evaluable

2a. REFERENCES DE L'ABOUTI: Pour ces films, il est incontestable que l'excellence fût leur raison d'être.
* un chef d'oeuvre fondateur ou rénovateur de son genre cinématographique
* ecriture sans faille, contexte fiable et personnages crédibles.
* mise en scène riguoureuse, jeu d'acteurs irréprochable
* image de haute facture, mouvement tenu, prise de vue narrative, artifices pertinents
* son équilibré et à propos
2b. REFERENCES DE LA MEDIOCRITE: >>> ICI

Voilà la liste des films qui ont été classés parmi cette catégorie: REFERENCES DE L'ABOUTI

. Usual Suspect
. Star Wars: Episode 4
. Bad Taste
. Ghost In the Shell
. Pulp Fiction
. StarTrek : First Contact
. Memento
. Fight club
. Matrix
. Easy riders
. Barry Lindon
. La vida criminal de Archibaldo de La Cruz
. Indiana Jones et la dernière croisade
. Braveheart
. Tontons Flingueurs
. Orange mécanique
. Master & Commander
. Le patient anglais
. Impitoyable
. La charge héroïque
. La cité de la peur
. Exit
. In the mood for love

A vous de debattre en commun pour determiner si ces choix sont justifiés ou pas pour cette catégorie.

**Regis.C** · 30/08/2005, 09h33

Usual Suspect esy incontestablement un chef d'oeuvre d'orfèvrerie au niveau du scénario.
Une réference incontournable sans polémique possible.
- A aucun moment on ne peut soupçonner le dénouement final (ceux qui le prétendent sont des menteurs !)
- On peut regarder ce film une dizaine de fois sans que jamais on ne trouve d'incohérence (a contrario d'autres films très nomreux dans ce cas)
- L'aspect "pire des méchants" de Caiser Sosé est tourné d'une telle façon que l'on s'attache à lui (le comble!)
- Chaque personnage est crédible et différent en rapport des autres, d'où la difficulté à priori de les réunir, mais réalisé avec prouesse et talent, l'équipe tient parfaitement la route.
- Le scénario nous conduit parfois à de fausses pistes de façon volontaire en nous laissant croire que l'on a tout comprit.
En bref : Une oeuvre de toute beauté.

Il y a aussi un film non-cité que j'aime beaucoup quand à la structure du scénario :
Sex Crime

**Oluha** · 30/08/2005, 10h11

Je ne suis d'accord pour :
- Ghost in the shell : tout le monde me disait que c'était une référence, j'ai franchement pas aimé et j'ai pas trop capté la fin

- Pulp fiction : pour les raisons que j'ai cité dans la partie Perle

- La cité de la peur : de là à être une référence...

Sinon y'en a pas mal que je n'ai pas vu ou alors dont je ne me souviens pas suffisemment bien pour en faire un commentaire.

**neguib** · 30/08/2005, 12h25

Bonjour à toutes et à tous
Je me permets d'intervenir afin d'inviter tous les contributeurs à prendre le temps d'étoffer son argumentation. Ainsi n'oublier pas de signaler dans quel genre specifique vous classer le film dont vous parlez.
Ainsi par exemple, qu'en est-il de Pulp Fiction

:
Est-il inclu dans un genre particulier initié par Tarentino avec Reservoir Dogs ?
Peut-on le considerer comme un film policier parmi d'autres ?
Usual Suspect et Pulp Fiction font il partie du même genre ?
Quelles seraient les aspects concurentiels de ces 2 films.
Quelqu'un peut-il nous parler en détails de film moins bien connu comme La vida criminal de Archibaldo de La Cruz
En quoi StarTrek : First Contact et Star Wars: Episode 4 peuvent-ils sincèrement référencer la Science Fiction
...etc..
Donner matière à notre débat tant souhaité. Merci à toutes et à tous.

**r0d** · 30/08/2005, 20h44

J'adore Zizi Rider

Plus sérieusement, j'aurais plus mis ce film dans la ctégorie "perle" que dans "référence", car je ne sais pas où le classer. Road movie peut-être?

Quoi qu'il en soit, c'est une pure merveille. On y voit notamment que le lsd, à l'époque, était dosé environ 20 fois plus qu'aujourd'hui. Je trouve que ce film est très loyal. Il montre ce que pouvait être la vie "on the road", et il montre autant les bons que les mauvais aspects de l'expérience. En plus, je trouve qu'il "sent le vécu". Je ne saurais pas dire pourquoi, mais ce film me donne l'impression qu'il n'en est pas un (scenario, acteurs, etc.), mais une vidéo filmée par un gars qui suivait Fonda et Hopper avec une caméra sur l'épaule.

**Trap D** · 30/08/2005, 22h13

mettre "La Cité de la peur" dans les films référence me paraît un peut exagérer, c'est amusant, c'est les Nuls mais de là à en faire un grand film.
Idem pour Braveheart. e n'ai jamais réussi à le voir jusqu'au bout.

**Sunchaser** · 30/08/2005, 23h56

Bonsoir,

R0d :

Easy Rider sent le vécu effectivement...pour des acteurs comme Denis Hopper par ex qui n'a surement pas eu a se forcer a jouer son role.
Tout le monde ne sera pas d'accord, mais pour moi ca vaut son classement.

Ne serait-ce que pour le fait qu'au moins il me semble qu'a cette époque les gens révaient. Il me semble qu'aujourd'hui tout est triste, dur, et froid...
Meme si tout tourne mal a la fin, je le trouve tellement plus positif et sincère. Il me rappelle comme une époque définitivement perdue...

**Trap D** · 31/08/2005, 08h22

Sincère, sans doute, positif j'en suis moins sûr, à l'époque je l'avais compris comme l'impossibilité de vivre ce rêve dans la société américaine.

**neguib** · 31/08/2005, 10h46

Ach.. 1969, c'est une période marquante pour une certaine génération et notamment étasunienne. Ce pays-continent nous offre le plus extraordinaire des rêves en posant le pied sur la lune, ainsi que le plus néfaste des cauchemars avec l'autre pieds dans la tombe du VietNam. Dennis Hopper témoin-artiste de son époque réalise (avec moins de 350 000 $) une oeuvre qu'on peut classer parmi les "Road Movies" (ou Drame, ou Aventure). Le rêve américain allait de l'Est vers l'Ouest, celui d'"Easy Rider" remonte le fleuve.
L'ecriture et le propos de ce film ont ceci de particulier qu'ils ne donnent aucunes intentions. Un pays présenté comme ni meilleur ni pire mais vaste avec son lot de ploucs, de désoeuvrements, et d'absurdités. La musique et l'histoire des années 60, et un pays qui continue banalement à tuer des rêves, qu'ils se soient appelés Kennedy, King, X ....Billy ou Wyatt...
Un pamphlet, sûrement, iconoclaste, pourquoi pas ?
Une reference excellente du genre, je n'en doutes pas mais j'avoue y mettre des arguments du coeur.

**neguib** · 14/09/2005, 09h34

Bonsoir à toutes et tous
petite synthèse concernant l'evolution de cette liste de références de l'abouti:

* références de l'abouti confirmées (qui ne dit mots consent )
[list:2ea145fb45]
. Easy riders
. Usual Suspect
. Star Wars: Episode 4
. Bad Taste
. StarTrek : First Contact
. Memento
. Fight club
. Matrix
. Barry Lyndon
. La vida criminal de Archibaldo de La Cruz
. Indiana Jones et la dernière croisade
. Tontons Flingueurs
. Orange mécanique
. Master & Commander
. Le patient anglais
. Impitoyable
. La charge héroïque
. Exit
. In the mood for love

* références de l'abouti en suspens (le doute a été discrètement levé

)

. Ghost In the Shell
. Pulp Fiction
. Braveheart

* références de l'abouti injustifiées (réfutation

)

. La cité de la peur

[/list:u:2ea145fb45]

**GrandFather** · 20/09/2005, 18h04

Je suis assez étonné de ne trouver aucune mention parmi les chef-d'oeuvres de The thin red line. Malgré (ou grâce à ?) sa violence, il s'agit d'un film au message profond et antimilitariste, et une des plus belles photographies que j'ai pu voir au cinéma.

**cafeine** · 20/09/2005, 18h44

Envoyé par neguib

Quelqu'un peut-il nous parler en détails de film moins bien connu comme La vida criminal de Archibaldo de La Cruz

J'ai été à l'origine de l'apparition de ce film dans la liste, je me dois bien de vous en dire deux mots.

Ce film m'a fasciné par sa photo, son noir et blanc, son esthétisme, surtout celui du sang.
J'ai également beaucoup apprécié la présence des thèmes psychanalytiques, le mélange entre sensualité-sexe-violence, la recherche de la pureté (récurrent chez Bunuel).
Cerise sur le gâteau, un autre thème fascinant : celui de la mort d'un proche fantasmée par un enfant et qui se concrétise dans l'instant.

A VOIR ABSOLUMENT !!!

**cafeine** · 20/09/2005, 18h48

Envoyé par neguib

Ainsi par exemple, qu'en est-il de Pulp Fiction

:
Est-il inclu dans un genre particulier initié par Tarentino avec Reservoir Dogs ?
Peut-on le considerer comme un film policier parmi d'autres ?
Usual Suspect et Pulp Fiction font il partie du même genre ?
Quelles seraient les aspects concurentiels de ces 2 films.

Usual suspects n'est pas à mettre dans le même sac (ou plutôt sur la même étagère) que Pulp Fiction.
Pourquoi ?
Parce que Pulp Fiction est avant tout un Comics décalé, génial mais décalé.
Alors que Usual Suspects est un film sérieux, génial mais relativement dépourvu d'humour.
Les deux abordent un univers commun mais selon un angle très différent, ils ont pour point commun la maestria et c'est pourquoi je les adore tous deux.

**Hoegaarden** · 21/09/2005, 14h44

Pulp Fiction se classe pour moi dans les références de l'abouti confirmées. Tout est réuni dans ce film, des dialogues devenus mythiques, une playade d'acteur tous aussi bon les uns que les autres, une histoire racontée de façon anachronique, et sans conter la bande originale.
De plus le style tarantino qui est né avec reservoir dogs, devient un modèle apres Pulp fiction en recevant la palme d'or à cannes.

En ce qui concerne la cité de la peur, dans le genre comédie, parodie, je trouve que ca peut être une référence. L'humour étant quelque chose que chacun apprécie de façon personnelle (certaines choses font rires certaines personnes et pas d'autres), c'esty très dur de définir une référence dans la catégorie comédie, mais pour moi sans hésiter c'est la cité de la peur

**KibitO** · 23/09/2005, 16h02

D'accord avec toi.. A premiere vue, La cité de la Peur je trouvais ça nul, mais alors sans humour vraiment. Et puis à le regarder une autre fois, puis encore une autre, je me suis dis que c'est de l'humour qu'il faut prendre au second degré.

Concernant les "références", Fight Club pourrait en être une (et encore, rares sont les films qui sont une référence..) sur le fond, la forme, le scénario.

D'ailleurs dans vos listes, je ne vois pas le 6e Sens..