Discussion :

[Garulfo]

[...] Sachant que tu as basé ton raisonnement sur ton observation propre, et que j'ai fait de même, as-tu une base statistique sur un échantillon représentatif qui amène au départage ?

Non j'ai des avis de personnes qui enseignent l'informatique si tu veux. TU peux certes penser que c'est biaiser. Mais ça serait comme de dire que l'avis d'un médecin sur la médecine est biaisé. En tout cas...

Dans la vie les choses changent et évoluent, et conservent pour autant leur identité. Pas seulement les espèces vivantes, les objets immatériels aussi (par exemple un ballon). Mais là comme la souligné Chappuis c'est encore un autre paradigme, celui de l'objet, et non plus l'impératif.

Un ballon n'est pas immatériel... supposons...
Même les espèces vivantes changent. Nous ne sommes, physiquement parlant, jamais les mêmes : nos cellules changent ; les liaisons de nos cellules nerveuses changent ; tout changent constamment. Donc nous changeons mais pas juste nominativement.

On peut donc considérer que nous sommes stable avec des états qui changent sans autre modification de notre composition, ou que tout changement de notre part est un changement de composition. Le premier correspond à un genre « impératif » le deuxième à un genre « fonctionnel ». Pourquoi le premier ou le deuxième serait-il plus « Naturel » que l'autre ? Et tu ne m'as pas dit comment il est possible que si le style impératif est si naturel, les maths n'aient jamais eu l'idée de regarder dans cette direction ?
Je ne dis pas que ça prouve que le fonctionnel est plus naturel. Je dis que ça semble démontrer que l'impératif ne peut être qualifié ainsi. Plus en tout cas qu'une considération métaphysique sur la nature du monde basé sur une observation partielle qui peut être perçu de façon orthogonale.

Le début sur la Nature étant de nature métaphysique, l'argument tombe donc à plat. Si on s'en tient au culturel, notre enseignement nous montre uniquement du fonctionnel. Je pense que c'est la raison pour laquelle à ma connaissance les élèves n'ayant aucune connaissance, et donc un minimum d'a priori, en informatiques sont plus rapidement à l'aise avec du fonctionnel.

Veux tu des articles en didactique de l'informatique pour te conforter ? Des témoignages de professeurs qui enseignent l'informatique ? J'ai rarement vu des profs, même parmi mes collègues qui préfèrent enseigner du C/C++/Java/Pascal, dire que cela s'enseignait plus facilement. En général, les arguments portent sur d'autres critères, qui peuvent très bien considérés comme pertinent, mais qui ne sont pas sur le point de la facilité.

Je redonne le lien de l'article, paru comme article dans un journal de l'International Society for Technology in Education:
http://www.trollope.org/scheme.html
et une page d'un professeur (Dr. Stephen Bloch) de l'Univesité d'Adelphi dans l'état de NY, qui contient plusieurs testimonials de personnes ayant vécu ou enseigné en école secondaire,
http://home.adelphi.edu/sbloch/class/hs/testimonials/
et finalement un article du même Pr. Bloch paru dans une revue de didactique informatique
http://home.adelphi.edu/sbloch/papers/sjfy/sjfy.html
Tu verras que sa conclusion mène à dire qu'avec Java l'essentiel du cours à porté sur la syntaxe et sur l'utilisation de plateforme alors qu'en Scheme, le cours a rapidement abouti sur les structures de données, le génie logiciel et la composition fonctionnelle. Statistique amusante — mais non représentative je l'admet, ainsi que lui —, les filles réussissent mieux en Scheme d'après ces résultats Le chiffre est bien plus élevé que pour Java et Pascal, mais l'échantillon n'est pas assez significatifs et les conditions pas assez similaires.

Aurais tu des éléments qui semblent indiquer que les étudiants ou les profs trouvent que le style impératif est plus facile à enseigner ?

[Garulfo]

[...]
Les languages par lesquels je deconseille de commencer :
- le xml et ses dérivés (je parle surtout du xhtml (honnetement, ce n'est pas applicatif et ça donne de mauvaises bases)

Le xml n'ayant rien d'un langage de programmation, c'est effectivement un mauvais choix pour commencer.

[Garulfo]

Un message de Jedaï sur un autre sujet m'a fait souvenir d'un petit point. Il y a 5 ans des étudiants de mon cours de Scheme, on commencé, pour un projet, de fin de session un Visual Scheme. Ils ont ensuite continué dans un projet-cours. Certes ils ne sont jamais allés jusqu'au bout mais c'était bien avancé et ça fonctionnait.

Au bout d'un cours (12*3 h) ils étaient en mesure de se lancer dans ce genre de projet... je serais curieux de voir quelqu'un se lancer dans un visual C++ au bout de 36h de cours de C++ En fait, je serais curieux de voir qui que ce soit se lancer dans un tel projet après avoir suivi seulement une session de cours sur un langage en particulier. Qu'on vienne me dire après que c'est compliqué Scheme -_-

[Phelim]

J'ai enfin lu le poste entierement.

Je le trouve fort interessant (meme si deviant sur la pédagogie). Vos exemples parlent pour beaucoup d'étudiants en Informatique (C'est a dire des personnes qui etudient la programmation, les concepts algos elementaires (tri de tout sorte, parcours d'arbre, traitement de chaine de caractere ...) pendant pres de 2 à 5 ans.

L'utilisation d'un langage comme le C est parfaitement compréhensible dans ce genre de cas. Son implémentation assez bas niveau offre toutes les possibilités de develloppement d'algo

Le cours de C dont j'ai parlai dans mon poste précédent tenait sur 15 à 18 heures (si mes souvenirs sont bons).

Je considere ce cours comme un ravage pour 3 points :
- A l'heure des interfaces graphiques, pour coder une boucle affichant un texte dans une fenetre DOS, il faut 15 lignes de code (tres barbare). Pire en C, il faut declarer la taille de son champs de texte. L'age de pierre décourageant les eleves à chercher plus en avant.
- L'apprentissage des globales. Les globales c'est bien mais les apprendre bien c'est mieux. En 12 heure, je considere qu'aborder le sujet des globals est une catastrophe. Apres, on voit les ravages quand ce genre de personne se lance dans un projet VBA (ce qui arrive frequemment ^^), on se retrouve avec un algo d'un bloc, des globales partout et aucune structure (les fonctions n'ont aucun parametre, elles appellent les globales).
- On aborde pas les bibliotheques de fonctions. C'est la ou ça fait le plus mal. La capacité d'abstraction est nulle. On a aucune idée de ce qu'on peut faire reellement avec ce langage.

A la rigueur, je comprends pourquoi le sheme est mieux adopté.
Deja, il est faiblement typé et sa structure est bien plus souple (chaine de texte non limité en taille, list facilement manipulable).
Apres, je sais pas si ça nature fonctionnelle est reellement un critere.

J'ai reellement commencé la programmation (apres un cours passage par VB et C durant mes années de lycée) en programmant sous Neverwinter nights. Le langage, nwscript, est vraiment ultrasimple (pas de tableau, typage fort de type integer, float, string et object never seulement)
Apres quelques heures, j'arrivai a faire des trucs sympas (genre 2 objets dans un coffre en donne un 3 eme plus puissant, un peu de proba dependant de la class, de l'experience et vous avez un systeme d'artisanat ^^)

Je ne vous raconte pas comme c'est encourageant

[Garulfo]

J'ai enfin lu le poste entierement.

Je le trouve fort interessant (meme si deviant sur la pédagogie). Vos exemples parlent pour beaucoup d'étudiants en Informatique (C'est a dire des personnes qui etudient la programmation, les concepts algos elementaires (tri de tout sorte, parcours d'arbre, traitement de chaine de caractere ...) pendant pres de 2 à 5 ans.

Personnellement j'enseigne à des étudiants fraichement sorti du secondaire, et sans formation en informatique (sinon on leur donne ce cours). Ce sont des étudiants et étudiantes de science : physique, math, info, bio-info, géomatique, chimie parfois. Il y en a parfois d'administration. Dans les liens, il était question d'étudiants de high school, c'est-à-dire lycée, ou de college c'est-à-dire, terminal + premier cycle universitaire. Dans l'ensemble ils sont donc tous comparable dans leurs connaissances. C'est clair que si on regarde un étudiant ou une étudiante ayant un bagage le problème est différent.

Qu'on s'entende bien, je pense que le C est un excellent langage pour tout un ensemble d'application. Le Scheme n'est pas non plus le meilleur langage au monde. Je pense juste que pour débuter et comprendre les concepts de programmation, le Scheme est excellent. J'aime la mentalité MIT : on enseigne les concepts de programmation avec le Scheme car il est adapté pour ça. Après, on n'enseigne plus un langage, mais des cours concernant les technologies et les concepts plus avancés.

[snake264]

A la rigueur pourquoi ne pas commencer par un langage interprété comme le php qui est très proche en beaucoup de point au C puis qui est très très simple à apprendre et/ou comprendre et ensuite passé au C. Sa peut aussi être un bon moyen si le Scheme rebute au premier abord car il est vrai que sa syntaxe repousse un peu au début quand même

[Garulfo]

A la rigueur pourquoi ne pas commencer par un langage interprété comme le php qui est très proche en beaucoup de point au C puis qui est très très simple à apprendre et/ou comprendre et ensuite passé au C. Sa peut aussi être un bon moyen si le Scheme rebute au premier abord car il est vrai que sa syntaxe repousse un peu au début quand même

Parce que le PHP a une syntaxe tordue. N'ayant pas été prévu à l'origine comme un langage de programmation, je trouve que sa syntaxe est peu agréable et peu appropriée. Être proche de C n'est pas un avantage pour l'enseignement: c'est un défaut.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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<?php foreach ($values as $value): ?>
<div class="item">
  <div class="title">
    <?php if ($value->hasDate()): ?><?=$value->getDate()?><?php endif; ?>
    <a href="<?= $value->getUrl() ?>"><?= 
		htmlentities($value->getTitle()) 
	?></a>
  </div>
  <div class="content">
    <?= htmlentities($value->getContent()) ?>
  </div>
</div>
<?php endforeach; >

Ce genre de code n'a rien d'agréable à lire et semble bien ésotérique. J'ai uniquemente tapé « PHP exemple » dans google et choisi le premier lien pour avoir celui-ci.

Encore une fois, il faut m'expliquer ce qui dérange vraiment dans Scheme. Il y a le fait de mettre les opérateurs en préfixe. C'est à mon avis la seule chose vraiment de troublant. Mais à part ça, le reste n'a rien de difficile. À côté, le C, ou les C-likes, ont le = qui signifie autre chose que l'égalité mathématique. C'est un trouble énorme pour les débutants. Il y a les syntaxes mélangeant les accolades et les parenthèses. C'est évident de les différenciés quand on a compris à quoi elles servent, mais dans un premier temps les étudiants ont plutôt tendances à ne pas comprendre quand on utilise l'un et quand on utilise l'autre.

[Jedai]

A la rigueur pourquoi ne pas commencer par un langage interprété comme le php

Parce que PHP est un langage absolument horrible. La syntaxe est assez laide mais surtout le langage est complètement inconsistant.

--
Jedaï

[snake264]

Quel langage n'a pas de défaut, l'ASP sont concurrent est encore pire... le php est fait pour faire des sites internet, pas des applications il n'a pas besoin d'être aussi performant que des langages pour faire des applications. Et au contraire sa syntaxe n'a rien de compliquer c'est juste la façon dont le code est présenté c'est tout, n'importe quel langage sans indentation correcte est illisible et d'autant plus le Scheme avec toute les parenthèse qu'il faut si on indente pas comme il faut c'est impossible de s'y retrouvé. Personnellement j'ai appris à coder avec le php et en à peine 5 mois j'avais toute les bases algorithmiques qu'il me fallait (or mit la récurrence et ce qui concernait les arbres) et je me suis mit à coder un CMS sans difficultée par rapport au code et il est très lisible, aussi c'était il y a 6 ans et j'était en version 4 je n'ai jamais regarder ce que donnait la 5. Et lorsque j'ai aborder le C je dois dire que c'était une grande facilité pour moi d'avoir déjà utilité php, sa me permettait d'avoir moins de difficultés à aborder (le C en à même trop à mon goût).

Après c'est vrai le Scheme est un langage simple d'enseignement et d'apprentissage pour en avoir fait l'expérience et je n'ai donc rien contre lui et le recommande largement aussi pour commencer comparé au C ou au java qu'il avait proposé Pour moi il n'y a pas de mauvais ou de bon langage ils servent tous à quelque chose, et chaque langage est mieux adapté par rapport à un autre pour telle ou telle tâche, sinon personne n'en utiliseraient autant

[Jedai]

Il y a des mauvais langages et PHP en fait partie... Ses avantages sont ses faiblesses, notamment le côté "tout intégré" qui en fait le chouchou des hébergeurs. Lis le document que j'ai donné ci-dessus et tu comprendras ce que je veux dire. PHP rend effectivement facile de programmer des petites pages web dynamiques, mais c'est tout ce à quoi il est vraiment adapté (dans tout autre cas, n'importe quel autre langage de la même famille le remplacera avantageusement), et même pour ce cas de figure il présente de terribles faiblesse côté sécurité, l'une (seulement l'une) des raisons pour laquelle le net est un tel cauchemard point de vue sécurité actuellement.

Dans une optique didactique, PHP n'est pas adapté.

Que tu ais commencé par PHP et survécu, et même apprécié n'est pas très révélateur parce qu'il est fort probable que tu sois de toute façon l'une des personnes susceptible d'apprécier l'informatique et la programmation en général de quelque façon que tu l'abordes par toi-même (j'ai commencé par du C moi-même, et continué avec du Perl, mais rétrospectivement je ne conseillerais aucun de ces langages pour aborder la programmation).

--
Jedaï

[snake264]

Le fait que les 3/4 des professionnels voir plus l'utilise est quand même une preuve mais bon je ne suis pas spécialisé dans ce domaine et c'est vrai que ton site montre pas mal de chose abérantes qui m'ont vraiment étonné de toute façon quoi qu'on en dise dans tout les cas il est parti pour duré encore des années et d'être toujours autant utilisé.

Le langage par lequel on commence de toute façon n'a pas grande importance du moment qu'on est motivé, j'ai un ami qui a commencé par le C++ et le Java en même temps et il s'en ai très bien sorti (d'ailleur il est en 1ère année d'ingé et il a déjà un cdi au même poste qu'un ingénieur sans le titre) sa prouve quand même quelque chose Mais bon personnellement je trouve que c'est un cas car c'est pas donné à tout le monde de faire sa.

[gorgonite]

Lis le document que j'ai donné ci-dessus et tu comprendras ce que je veux dire.

loin de moi l'envie de dire que php est un bon langage pour débuter. je suis un partisan de langage à typage statique explicite et assez strict, tel pascal, mais je ne suis pas d'accord avec pas mal de points du document que tu cites.
personnellement, je suis souvent choqué par le mépris que certains montrent à l'égard de tout ce qui sort de leurs langages favoris, et la condescendance de pas mal "d'experts" ou d'académiciens qui tentent de prouver au monde qu'utiliser certains langages est une évidence, sans se soucier des longues années d'étude nécessaires pour réellement les connaître suffisamment pour mener à bien un projet de taille industrielle

• le coup des namespaces est inexacte, car on peut la remplacer aisément par une hierarchie de classes
• "No consistent naming convention", pas mal de frameworks ne peut se voir reprocher cela
• "fonctions case insensitive", quid du pascal pourtant très apprécié des académiciens
• ...

[GnuVince]

* le coup des namespaces est inexacte, car on peut la remplacer aisément par une hierarchie de classes

Ça arrange pas le problème. Si j'écris une classe "Client" et que tu écris une classe "Client", on va se cogner. Avec des namespaces, on mettrait chacun notre classe dans son namespace et on co-existerait.

* "No consistent naming convention", pas mal de frameworks ne peut se voir reprocher cela

Ça en reste pas moins un problème. En PHP, on peut jamais deviner, il faut toujours aller voir la documentation.

* "fonctions case insensitive", quid du pascal pourtant très apprécié des académiciens

Mais les variables sont case sensitive. Bonjour les problèmes. Aussi bien choisir une façon et l'utiliser à la grandeur du langage.

[Jedai]

Le fait que les 3/4 des professionnels voir plus l'utilise est quand même une preuve

Et d'où sors-tu une telle statistique ? Par ailleurs beaucoup des "professionnels" du design de page web ne méritent pas ce titre (c'est la branche de l'informatique où tu trouves vraiment tout et n'importe quoi, de l'excellent comme de l'ignoble).
PHP peut également être demandé par le client parce qu'il est maintenant le langage "Web" le plus connu du grand public.

mais bon je ne suis pas spécialisé dans ce domaine et c'est vrai que ton site montre pas mal de chose abérantes qui m'ont vraiment étonné de toute façon quoi qu'on en dise dans tout les cas il est parti pour duré encore des années et d'être toujours autant utilisé.

Malheureusement... Comme COBOL par exemple, qui malgré ses gros défauts continue d'être utilisé de par le monde alors qu'on prédit sa mort depuis des décennies.

Le langage par lequel on commence de toute façon n'a pas grande importance du moment qu'on est motivé, j'ai un ami qui a commencé par le C++ et le Java en même temps et il s'en ai très bien sorti (d'ailleur il est en 1ère année d'ingé et il a déjà un cdi au même poste qu'un ingénieur sans le titre) sa prouve quand même quelque chose Mais bon personnellement je trouve que c'est un cas car c'est pas donné à tout le monde de faire sa.

C'est ce que je voulais dire dans mon dernier paragraphe : il y a un certain nombre de personne pour lesquelles le premier langage n'a pas beaucoup d'importance parce que de toute façon elles vont s'accrocher et approfondir dans d'autres langages. Mais nous ne cherchons pas à conseiller ces personnes, nous cherchons un langage qui puisse convenir à d'autres.

Personnellement j'ai commencé par C, un peu de C++, abordé Python, trouvé le langage ennuyeux, découvert Perl (mon langage préféré pendant longtemps), appris OCaml, fais du Java, un peu de Smalltalk, une pincée de Ruby, découvert Haskell (mon langage favori du moment)... Mais je ne recommenderais pas cet itinéraire à n'importe qui !

--
Jedaï

[Jedai]

le coup des namespaces est inexacte, car on peut la remplacer aisément par une hierarchie de classes

Ce n'est pas tout à fait la même chose car PHP n'est pas un langage "tout objet". Pour compenser beaucoup de librairies sont obligées de coller un préfixe à toutes leurs fonctions, ce qui est à la fois laid et pas pratique.

"No consistent naming convention", pas mal de frameworks ne peut se voir reprocher cela

Certes, mais ici on parle des fonctions intégrées aux langages pas venant de frameworks externes...

"fonctions case insensitive", quid du pascal pourtant très apprécié des académiciens

Ce n'est pas parce que le Pascal a fait une erreur qu'il faut la féliciter dans d'autres langages... De plus au moins le Pascal est consistent, comme l'a pointé GnuVince, le pire dans l'affaire est que les noms de variables eux sont case sensitive.


Je ne suis pas forcément complètement d'accord avec l'ensemble du document mais toutes ses remarques sont pertinentes et méritent au moins d'être examinées.

--
Jedaï

[snake264]

Et d'où sors-tu une telle statistique ?

D'un professionnel qui est ingénieur chercheur en nouvelle technologie internet qui travail en Java et php ainsi que les entreprises (hors ou non de la france) ainsi que les écoles (polytechnique, supinfo, universités, iut, et d'autres) avec lesquelles il travail.

Puis par rapport au Cobol je pense que php a une communauté assé conséquente pour qu'il survive encore un long moment Et puis si IBM utilise encore Cobol sa doit pas être pour rien

Personnellement j'ai commencé par C, un peu de C++, abordé Python, trouvé le langage ennuyeux, découvert Perl (mon langage préféré pendant longtemps), appris OCaml, fais du Java, un peu de Smalltalk, une pincée de Ruby, découvert Haskell (mon langage favori du moment)... Mais je ne recommenderais pas cet itinéraire à n'importe qui !

En effet oui c'est pas tout le monde qui va faire tout sa remarque le mien n'est guerre mieux

[gorgonite]

Ce n'est pas tout à fait la même chose car PHP n'est pas un langage "tout objet". Pour compenser beaucoup de librairies sont obligées de coller un préfixe à toutes leurs fonctions, ce qui est à la fois laid et pas pratique.

si l'on s'oblige à respecter le modèle objet, ça passe bien... mais c'est une question de discipline

Certes, mais ici on parle des fonctions intégrées aux langages pas venant de frameworks externes...

qui les utilisent encore quand on voit le niveau atteint par les frameworks ?

Ce n'est pas parce que le Pascal a fait une erreur qu'il faut la féliciter dans d'autres langages... De plus au moins le Pascal est consistent, comme l'a pointé GnuVince, le pire dans l'affaire est que les noms de variables eux sont case sensitive.

perso, je n'aime pas cela, mais ça n'a jamais empêché un langage d'être bon pour l'enseignement (cf pascal)

Je ne suis pas forcément complètement d'accord avec l'ensemble du document mais toutes ses remarques sont pertinentes et méritent au moins d'être examinées.

j'ai beaucoup de critiques vis à vis de php, mais disons que je trouve ce document trop partial, et la moitié des arguments sont trop approximatifs

[Phelim]

Etant un ferveur pratiquant du php, ben je vais confirmer que ce n'est pas un language pour débuter.

Je vais juste donner 2 raisons qui me paraissent le plus évidentes:
- Le PHP, c'est fait pour générer des pages webs : donc on retrouve autour du xhtml, du css, javascript ... Tous ces languages parasites, le rende plus perturbant qu'autre chose.
- Le PHP est un langage peu defini (y'a qu'a voir des structures comme echo qui ne s'ecrive pas pareil que les autres fonctions ...). Ce coté peut etre perturbant.

Apres PHP n'a pas que des moins, son tres tres gros plus, ça reste la gestion des tableaux. C'est reellement la que reside toute la puissance de ce language. Mais trop peu structuré pour etre un langage débutant.

Personnellement j'ai commencé par C, un peu de C++, abordé Python, trouvé le langage ennuyeux, découvert Perl (mon langage préféré pendant longtemps), appris OCaml, fais du Java, un peu de Smalltalk, une pincée de Ruby, découvert Haskell (mon langage favori du moment)... Mais je ne recommenderais pas cet itinéraire à n'importe qui !

C'est vrai que coté parcours tordu, c'est sympathique. On devrait faire des posts du parcours info les plus tordus

[Jedai]

si l'on s'oblige à respecter le modèle objet, ça passe bien... mais c'est une question de discipline

Le problème est que PHP n'a jamais été conçu comme un langage tout objet en premier lieu, il est donc très difficile de respecter une discipline complètement objet.

qui les utilisent encore quand on voit le niveau atteint par les frameworks ?

Je propose donc que nous supprimions PHP pour le remplacer par ses frameworks, le langage original étant tellement inutilisable que toutes ses fonctionnalités ont été recodées dans des frameworks...
(Les fonctions du langage continuent à polluer l'espace des noms (global, le seul qu'on ait) toutefois)

perso, je n'aime pas cela, mais ça n'a jamais empêché un langage d'être bon pour l'enseignement (cf pascal)

Au moins Pascal est consistent dans sa décision d'être case-insensitive, contrairement à PHP !

Apres PHP n'a pas que des moins, son tres tres gros plus, ça reste la gestion des tableaux. C'est reellement la que reside toute la puissance de ce language. Mais trop peu structuré pour etre un langage débutant.

La gestion des tableaux ? En quoi PHP est-il particulièrement fort dans le domaine ? Il est meilleur que C c'est sûr, mais n'importe quoi est meilleur que C pour ce qui est des structures intégrées de base dans le langage.
Je ne vois pas en quoi PHP apporte quoi que ce soit à la gestion de tableaux par rapport à Perl ou Python par exemple, au contraire.

--
Jedaï

[snake264]

Il ne faut pas comparer des langages qui ne le sont pas, dans son domaine il fait son travail et bien car quand même plus évolué que ASP. je suggère de lire cet article qui fait une liste des faiblesse et des qualités de php par un "professionnel" de cet technologie comme sa tout le monde les connaitra.
http://www.cio.com/article/197152/PH...nesses_Take_/1

Et pour ce qui est de sa duré voir mon dernier post