Discussion :

[Manopower]

Le débat est lancé, trouvez vous normal qu'un Bac+5 du haut de ses 6 mois de stage d'expérience gagne plus d'argent qu'un Bac+2 avec 5 ans d'expérience, et ceci à fonctions équivalentes

Mon avis sur la question :

le diplôme apporte une théorie et une rigueur, mais l'expérience apporte du réalisme par rapport au monde de l'entreprise. C'est pour cela que je pense qu'un ingénieur sans expérience devrait gagner MOINS d'argent qu'un Bac+2 avec XP Mais qu'il soit augmenté sensiblement plus chaque année pour que quand l'heure de la retraite sonne, tous les deux soient au même niveau de salaire, sachant que le Bac+2 aura surement évolué vers un Bac+5 en validation des acquis d'ici là.

[BigBenQ]

Ca pourrait se tenir, mais dans ce cas la je poserais la question : pourquoi faire des études alors ??

Si je peux sortir plus tôt de l'école et commencer à gagner de l'argent plus tôt pour au final gagner autant que quelqu'un de plus diplomé, pourquoi m'embêter ?

Non :

[bob33]

Le problème vient peut être aussi du fait que le bac+5 a ( je prends des încettes pour le dire) " appris plus de choses au long de scolarité " que le bac + 2
--> lorsqu'il arrive dans l'entreprise il est opérationnel plus vite --> il coûte moins d'argent à l'entreprise enf ormation ou en temps d'adaptation!!!!

[Manopower]

Oui je suis d'accord avec toi BigBen, je ne vois pas l'intérêt d'aller après le Bac+2 sans rien connaitre au monde de l'entreprise ni au métier que l'on va pratiquer si les connaissances acquises sont suffisante (je parle donc pour l'informatique, par pour la chirurgie cardio-vasculaire)

Je pense qu'un ingénieur chef de projet qui aura fait 3 ou 4 ans comme développeur après son Bac+2 pourra mieux comprendre l'enjeu des cours theoriques qu'il reçoit et mieux adapter les théories d'analyse et de managment au métier qu'il connait

Je trouve abhérant qu'un ingénieur avec 6 mois de stage derrière lui arrive dans un boîte au poste de chef de projet par exemple. (ça existe encore ça ?) La formation par la pratique est quand même essentielle, c'est pour ça qu'il y a des stages, mais non rémunérés, donc avec moins de pression et d'attentes de résultat, est-ce une expérience équivalente que d'être embauché ?

[Catbull]

Pourquoi se lancer alors dans des études qui souvent se révèlent longues et difficiles?

Faire des études n'est-il pas aussi un moyen de montrer sa motivation et ses capacités de travail? Autrement dit un bac+2 qui aura étudié 2 ans post bac et travaillé 3 ans sera plus méritant qu'un bac+5 ayant fait 5 ans d'études supérieures?

Si je prends ton hypothèse d'un bac+2 avec 3 ans d'expérience et d'un bac+5 sans expérience occupant des fonctions équivalentes, que dois-je en déduire? Qu'un bac+5 sans expérience sera capable de faire ce qu'un bac+2 aura mis 3 ans à maitriser? Alors pourquoi ne pas payer davantage le bac+5 qui montre de meilleures capacités d'assimilation?

Il y a des injustices flagrantes dans le monde du travail et je suis d'accord pour dire que l'expérience est primordiale. Mais de l'expérience tout le monde en a ou en aura, ce qui n'est pas le cas des études. Bref, mieux vaut étudier 5 ans que 2 ans et ce n'est un secret pour personne...

[Catbull]

Je trouve abhérant qu'un ingénieur avec 6 mois de stage derrière lui arrive dans un boîte au poste de chef de projet par exemple. (ça existe encore ça ?)

Faut pas exagérer, cela arrive rarement, personnellement je n'ai jamais travaillé avec un chef de projet ayant moins d'un an d'expérience. Si je devais choisir entre un bac+2 avec 3 ans d'expérience et un bac + 5 avec 6 mois d'expérience pour jouer le rôle de chef de projet, mon choix sera vite fait

[hugo123]

Bon allez, je vais me permettre de chipoter un peu.
Déjà toutes les écoles ne font pas un stage de 6 mois (certains c'est 9 mois par exemple mais pas seulement). Pour la mienne, et je précise bien "pour la mienne", ca ne vaut pas une généralité.
- stage ouvrier de 1 mois en première année (aucun intérêt, je vous l'accorde)
- stage technicien en 3eme année de 2 mois (déjà plus intéressant)
- stage de 4eme année de 3 mois
- stage de 5eme année de 6 mois
Sans oublier de compter les multiples projets internes qui sont souvent en partenariat avec des entreprises, exemple perso la encore :
- exploitation de nouvelles librairies graphiques dans le domaine de l'imprimerie pour OCE industrie
- conception de nouveaux moyens de détection des limites pour judoka mal voyants pour la FFJD
- application d'algorithme pour la reconnaissance d'empreintes digitales pour des chercheurs de l'école
etc...

Sur ces 5 ans, l'ingénieur voit des connaissances théoriques et pratiques en technique (électronique, informatique, automatique et j'en passe), en sciences, maths et physiques principalement mais jusqu'a des niveaux assez poussé ce qui permet de poursuivre par une thèse pour ceux qui ont cumulé un DEA en dernière année. Mais il a aussi des cours d'anglais (avec obligation d'obtenir un niveau minimum a un concours national), des cours de management, de communication et autres joyeusetés qu'on appelle sciences humaines.

Au final, sur les 5 ans, la formation est assez généraliste et l'ensemble des stages permet de n'être pas non plus tout blanc par rapport a l'entreprise. Une entreprise appréciera d'avoir sous la main une personne capable d'apprendre vite et qui devrait couter moins cher en formation en théorie.

De plus, avec la baisse des salaires de ces dernières années, un bac +2 sorti en 2000 aura un salaire sensiblement identique avec un bac +5 sorti en 2003 et puisque les salaires stagnent, les 3 ans ou l'étudiant n'a rien gagné pesent drolement sur sa bourse.

Bref, non ca ne m'étonne pas que les entreprises reconnaissent les études. Je trouve logique qu'ensuite on reconnaisse aussi le mérite des gens mais dans les premières années il faut bien se baser sur quelques choses.

Ah au fait, non tous les ingénieurs n'arrivent pas chef de projet lorsqu'ils sortent de l'école. Hormis ceux de certaines grandes écoles ou ceux qui entrent dans des petites structures. Une grande majorité reste grouillot de base pendant longtemps (comme moi ^^)

[tipiak]

Perso je trouve normal que :
sur deux personne de 23 ans
un BAC+5 jeune diplomé
et un BAC+2 avec 3 ans d'XP
que le BAC+5 ai un meilleur salaire : sinon je ne vois pas l'interet de se taper 3 ans de plus ...

et que les coefs d'évolution du salaire du bac+5 soit supérieur à celui du bac+2 ... toujours le coup d'avoir investi 3 ans de plus d'études

Moi perso je serais plus choqué par le fait qu'entre deux pays
tu peux voir la meme personne (meme xp, meme diplome) facturée à un client presque le meme prix (mais avec un salaire presque double...)
(vive l'état qui se rince bien au passage....)

et après si tu veux une valorisation par rapport aux compétences et non au diplome, ce n'est pas en France qu'il faut rester....

[orafrance]

Si je peux sortir plus tôt de l'école et commencer à gagner de l'argent plus tôt pour au final gagner autant que quelqu'un de plus diplomé, pourquoi m'embêter ?

La France étant malheureusement un pays élitiste, le diplome est le passage obligé pour arriver à des postes plus important. Sur ce point je pense que la France à beaucoup de retard

Ceci s'entend bien entendu, qu'un diplomé est opérationnel plus rapidement dans les postes de management. Donc à poste égal et années d'expériences égales on devrait avoir un salaire égal (du moins s'en rapprochant, les qualités personnelles devant primer) mais un bac+5 aura accés aux postes à responsabilité plus tôt dans sa carrière... ce qui n'est pas forcément bon non plus

[Louis-Guillaume Morand]

Déjà toutes les écoles ne font pas un stage de 6 mois (certains c'est 9 mois par exemple mais pas seulement). Pour la mienne, et je précise bien "pour la mienne", ca ne vaut pas une généralité.
- stage ouvrier de 1 mois en première année (aucun intérêt, je vous l'accorde)
- stage technicien en 3eme année de 2 mois (déjà plus intéressant)
- stage de 4eme année de 3 mois
- stage de 5eme année de 6 mois

et quand tu en prends d'autres comme la mienne, c'est 3ou 4 mois chaque année pendant l'été cad EN PLUS des cours, et 6 mois la derniere.
rien que ca, ca fait 18mois de stage.
en sus de ca, nous avons la possibilité de faire de l'alternance, principalement a partir de la troisieme année, donc tu rajoute facile 2 fois 10 (à 2-3/semaine, je divise par deux), il reste 10 mois.
soit 5ans d'etudes et 28 mois de stage
contre un DEUG de 2ans d'etudes et 36 mois d'experience.

je suis nul en maths mais on a donc d'un coté 8mois d'exp et de l'autre 3ans d'etudes. bien sur, ce n'est pas tjs pareil, certains bac+2 ont fait de l'alternance, on ne peut donc pas generaliser.

je veux juste preciser que non seulement, on fait 3ans de plus, donc on perds 36 mois de salaire, ce qui n'est pas negligeable, mais surtout, on paie parfois ces trois années d'etudes. dans mon cas:

3ans*6000euros de cout - 36 mois de salaire de revenu

J'espere bien recuperer cette argent avant ma retraite

ceci, juste pour parler du salaire. maintenant, l'accessibilité à des postes clés devrait aussi dependre de l'XP. mais prenons un autre exemple.
Un "ingénieur informatique" (ca n'existe pas!!!! l'info n'est pas une science d'apres la CTI) qui aura donc fait 5ans d'info sera toujours en dessous d'un gars de polytechnique.

c'est comme ca

[Manopower]

et après si tu veux une valorisation par rapport aux compétences et non au diplome, ce n'est pas en France qu'il faut rester....

Ah ce serait pourtant si bien ! Et si juste !

Car le mec avec juste un niveau Bac par manque de moyens financiers pour se payer le luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans, si il a tout appris par lui même en lisant des bouquins, discutant avec des profs etc... Celui ci ne sera jamais reconnu avant de décrocher finalement en formation le fameux bout de papier.

[orafrance]

Faire des études n'est-il pas aussi un moyen de montrer sa motivation et ses capacités de travail? Autrement dit un bac+2 qui aura étudié 2 ans post bac et travaillé 3 ans sera plus méritant qu'un bac+5 ayant fait 5 ans d'études supérieures?

Et que devient cette motivation 3 ans après ??? C'est pas ta motivation à faire des études qui est intéressante... du moins il me semble

Si je prends ton hypothèse d'un bac+2 avec 3 ans d'expérience et d'un bac+5 sans expérience occupant des fonctions équivalentes, que dois-je en déduire? Qu'un bac+5 sans expérience sera capable de faire ce qu'un bac+2 aura mis 3 ans à maitriser? Alors pourquoi ne pas payer davantage le bac+5 qui montre de meilleures capacités d'assimilation?

Un bac+5 aura aussi un temps d'adaptation. Pour ce que je connais : Oracle. Aucun ingénieur n'est capable de faire du Forms ou du Report ou même du SQL d'aussi bonne qualité qu'un Bac+2 avec 3 ans d'expérience. Alors, qu'il soit payé autant pour le mérite du bac+5 why not (encore que...) mais + c'est pas normal

Il y a des injustices flagrantes dans le monde du travail et je suis d'accord pour dire que l'expérience est primordiale. Mais de l'expérience tout le monde en a ou en aura, ce qui n'est pas le cas des études. Bref, mieux vaut étudier 5 ans que 2 ans et ce n'est un secret pour personne...

Personnellement ça me saoulait d'apprendre par coeur de l'économie ou du droit alors que je voulais faire du technique... par contre, j'ai voulu profiter de la vague euro et an 2000. Serais-je donc un "sous-produit" de la société parce que j'ai profité d'une excellente opportuniteé ? Est-ce que je ne mérite pas un bon poste simplement parce que je n'aimais pas les études ? Etc... Tout ça n'est qu'élitisme... et là on parle de Bac+2 et Bac+5 mais c'est encore pire quand on voit des différences dans les bac+5 entre eux

[orafrance]

Car le mec avec juste un niveau Bac par manque de moyens financiers pour se payer le luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans, si il a tout appris par lui même en lisant des bouquins, discutant avec des profs etc... Celui ci ne sera jamais reconnu avant de décrocher finalement en formation le fameux bout de papier.

Je connais un membre sur ce forum qui est très compétent pour être DBA et à tout appris seul. Et bien il galère pour trouver un job parce qu'il n'a pas les diplome requis... c'est ridicule d'en arriver à de telles situations

[orafrance]

surtout qu'un bac +5 a 3 années paies de retard par rapport à un bac +2 avec 3 ans d'expériences. Donc c'est tout à fait normal qu'il soit payer plus.

Heuuu... en age oui... mais un bac+2 ne démarre pas dans le monde du travail avec le même appart qu'un bac+5 qui démarre... je ne sais pas qui est le plus malchanceux pour débuter sa carrière

[tipiak]

et après si tu veux une valorisation par rapport aux compétences et non au diplome, ce n'est pas en France qu'il faut rester....

Ah ce serait pourtant si bien ! Et si juste !

Car le mec avec juste un niveau Bac par manque de moyens financiers pour se payer le luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans, si il a tout appris par lui même en lisant des bouquins, discutant avec des profs etc... Celui ci ne sera jamais reconnu avant de décrocher finalement en formation le fameux bout de papier.

c'est pas le monde des bisounours non plus ...

En ce qui concerne le Luxe de ne pas être rémunéré pendant 5 ans ou 3 ans dans le cadre des IUT
je tiens à préciser que la France est un des pays ou l'on peut accéder à des diplomes pas dégueux pour un des cout les moins chers
(les diplomes francais s'exportent pas mal à l'étranger, et ca change des coûts d'études aux US, RU, Canada et j'en passe....)

en france l'acces aux études longues est plus accès sur les compétences que sur l'argent (même si cette varaible intervient toujours)

perso j'ai un diplome d'ingé dans une école que j'estime parmis les plus reconnues en informatique (du moins dans les domaines que j'aprécie)
et chaque année ne m'a pas couté plus cher que la fac ...
de même tu peux être rémunéré lors des nombreux stages (il faut les trouver je te l'accorde, mon dernier stage était payé plus du smic - certaines familles francaises vivent avec ca....)
tu peux acceder aux aides au logements, bourses

pour prouver que c'est jouable : mon ancien colocataire ne touche rien de ses parents : et il arrive à vivre très convenablement avec les rémnérations de stage, bourses aides et un pret étudiant (qu'il voit comme un INVESTISSEMENT) donc comme dit dans d'autre poste : cet investissement il aimerai bien : le rentabiliser et qu'il génère du bénef pour le risque prit ...

(Dans le privé, je ne te dis pas que c'est aussi facile, mais certains y arrivent aussi sans sponsor de la famille ....)

[hegros]

Je connais un membre sur ce forum qui est très compétent pour être DBA et à tout appris seul. Et bien il galère pour trouver un job parce qu'il n'a pas les diplome requis... c'est ridicule d'en arriver à de telles situations

Ca me fait penser aux pub de adia (l'agence d'interim) qu'on trouve partout dans le métro. Et qui dis 'laissons la place aux compétences'.

Dans l'absolu ils ont pas tort le poste doit revenir a celui qui a les meilleures compétences pour le poste. Ce qui j'avoue ne doit pas être simple a évaluer.
Finalement,on se retranche vers la sécurité et aujourd'hui la sécurité c'est le diplome. Car le diplome certifie bel et bien d'une façon légale que tu possédes ces compétences.

L'expérience aussi valide ces compétences d'ou ce débat je suppose... Et encore l'expérience valide ces compétences est légale si on les valide par une vae...

[orafrance]

en france l'acces aux études longues est plus accès sur les compétences que sur l'argent (même si cette varaible intervient toujours)

c'est un argument que je lis souvent mais qui semble oublier qu'il n'y a pas que l'inscription dans le cout d'une année d'étude. Se payer un appart et de quoi manger pendant 2 ans supplémentaires et loin d'être à la portée de toutes les bourses. Pour les familles de plusieurs enfants, ces 2 années en plus peuvent induire pour les parents d'assumer les études supérieurs d'un autre enfant ce qui est loin d'être évident.

Donc, bac+5 est bel et bien plus compliqué pour les petits revenus même si les aides sont nombreuses

[orafrance]

Finalement,on se retranche vers la sécurité et aujourd'hui la sécurité c'est le diplome. Car le diplome certifie bel et bien d'une façon légale que tu possédes ces compétences.

Si j'avais à embaucher quelqu'un je privilégierai sans doute un Bac avec des formations plutôt qu'un bac+5. Pourquoi ? La garantie que le 1° à une formation adaptée à mon besoin et qui correspond à ses envies, donc il sera surement plus disponible et motivé

Les pays anglo-saxons priviléfie beaucoup plus l'expérience et ce serait bien que la France s'y mette

L'expérience aussi valide ces compétences d'ou ce débat je suppose... Et encore l'expérience valide ces compétences est légale si on les valide par une vae...

Sauf que c'est loin d'être évident

[nebule]

Suite à ce post là :
http://www.developpez.net/forums/vie...r=asc&start=60
Mais ca concerne plus celui-ci.

A savoir, une certaine hierarchie dans les diplômes, clairement établie et la même pour tout le monde.

Mais non, c'est ca que tu captes pas
Un gars qui a un DESS (=BAC+5) sera payé 2 à 5k€ de moins qu'un gars qui a un diplome d'ingé(=BAC+5)!!!!!
Tu m'expliques :

Et puis ceux qui se sont cassés le dos pour faire les écoles les plus cotés, ils te répondront : t'avais qu'a faire pareil.

Mais je dis pas ça, je te parle de l'innégalité salariale entre 2 diplômes de même niveau...
Souvent c'est la même différence entre un BTS et un DUT

Et alors ?? A toi de te bouger pour montrer tes capacités...

Et je fais comment : quand j'envoi mon CV je prétends avoir fait un diplome d'ingé juste pour passer le 1er barrage Hum ca fait trop bien

Mais pourquoi donc ceux qui font une école d'ingé ils apprendraient bêtement ??
Il n'y aurait pas un peu de jalousie tout ça ??

Aucune jalousie, juste un énorme sentiment d'injustice

Je considere que l'ECOLE donne sa chance à tout le monde.
Une attitude couramment répandue c'est de dire :
"J'ai un Bac+2 et dans mon boulot y'a des bac+5 qui font du développement et qui sont payés plus que moi alors que je sais coder les If...Then aussi bien qu'eux. C'est pas juste !!"
C'est une attitude puérile et immature.
Cela revient à dire que faire 3 ans d'études en plus n'apportent rien...

Puérile et immature alors que les BAC+5 piquent les boulots des BAC+2, ca sert à quoi cette sur-enchére de diplome : A quoi ca sert d'avoir un diplome d'ingé pour coder des if Them Else comme tu le dis si bien :
Expliques Car la je vois ... Mis à part prendre le boulot des BTS et DUT (qui sont trés compétents!)

Question dans le sens inverse, si je faisais 5 ans d'étude et que arrivé dans l'entreprise on me donnait la même paye que celui qui en a fait 2 ou 3.
J'aurais pas l'impression d'une injustice ? Pourquoi avoir fait plus d'études ?
(raisonnement identique pour les grandes écoles)

Heu je vois pas en quoi, même si tu as pas le meme diplome à la base, tu ne trouverai pas normal en ayant moins d'XP d'avoir un salaire plus bas
Surtout si le gars avec BAC+2 a 3 ou 4 an d'XP, maitrise à fond son truc et que toi tu débarques et que tu mets 3 fois plus de temps à tout faire :

Injustice, je trouve pas
Tu veux un exemple, moi DUT info (+ 2/3 de mes Uvs de DEST au cnam = DEST juin 2006) prise pour etre programmeuse sur une TMA payée 18k€.
Un aute gars, arrivé en meme temps que moi (= meme XP) sortant avec un BAC+5 faisant le meme boulot que moi, au meme rythme (on ne lui en demande pas plus car il est censé etre meilleur non non ) et bien, payé 5k€ de plus...
Et tu trouves ca normal :

Un BAC+5 qui accepte le boulot que peut faire un BAC+2 (en compétence j'entend) doit aussi accepter le salaire qui correspond au boulot
Ca vous semble pas logique ça : :

Je crois bien que la solution idéale est le Cnam, alliant expérience réelle et études théoriques !

Malheureusement non... Enfin je m'explique, moi j'ai que mon DUT "pour de vrai" + 2/3 de mon DEST (4 Ues sur les 6).
Et bien je pensais être considérée comme "presque" BAC+4 et avoir le salaire en conséquence (ou au moins avoir la certitude d'avoir ce salaire lors de l'obtention de mon diplome (2006) mais que s'est-il passé :

Embauchée à un salaire de BAC+2 (20k€) et je ne pense pas qu'en juin (d'ici 10 mois en gros) je passerai à 25k€ Ca fait 25% d'augmentation aucun patron ne me donnera jamais ça si je reste dans la meme boite

La seule solution : changer de boite... Donc le Cnam oui, c'est une super école (enfin moi je trouve) mais à la fin de ton diplome, faut pas hésiter à changer de boite ... Car tu ne risques pas d'avoir l'augmentation en conséquence

[orafrance]

Embauchée à un salaire de BAC+2 (20k€) et je ne pense pas qu'en juin (d'ici 10 mois en gros) je passerai à 25k€ Ca fait 25% d'augmentation aucun patron ne me donnera jamais ça si je reste dans la meme boite

Détrompe toi, si tu peux montrer tes compétences et que tu as un patron pas idiot qui veut te garder ça peut le faire... j'en ai fait l'expérience