Discussion :

[whitespirit]

Bonjour,

Je ne veux pas faire de débat Php ou Java mais juste comprendre que fait java pour le web ainsi de ses avantages/inconvénients. Avant tout, voici pourquoi je vous pose cette question.

En 2001, j'ai suivi une formation Java + Base de données. J'ai adoré ce language de programmation qui n'était pas aussi avancé que maintenant. Bref, même si cette formation fut passionnante je n'ai pas vraiment trouvé d'emploi dans ce domaine et par la suite, j'ai du abandonné le Java pour faire du développement Windows en POO/C++. Dernièrement, je me suis mis au langage PHPcar dans la ville ou je me situe, c'est le langage le plus populaire et demandé (je ne suis pas en France, il y'a très peu de SSII).

Aujourd'hui je me rends compte que Java fait du web, et qu'apparement il le fait très bien. Dans le département ou je me trouve il est difficile de trouver un emploi en informatique, alors il faut avoir des multi-compétences. Aussi, dans le dernier numéro de magazine que j'ai lu (capital) présente comme métier de niche :

- Développeur maîtrisant les languages .Net ou Java/J2EE
- Architecte J2EE : un profil rare que les SSII s'arrachent...

Voilà, comme je l'ai dit, trouver un emploi par ici est difficile et nombreux sont les informaticiens (toutes compétences confondues, exclus les Administrateur Réseau, pour eux, y'a toujours du taff) ; un peu comme les musiciens, il y'en à chaque coin de rue mais très peu en vive. Les entreprises ont toujours un retard par rapport au technologies Français (certainement du fait qu'il n'y a pas de SSII).

Je me demande alors, quelle est la place de Java (pour les applications web) comparé aux applications php ? Est-ce que pour moi, ancien développeur Java, réaliser des sites web en java va me demander un véritable apprentissage ? J'ai lu sur un site PHP que les framework JAVA (pour le web uniquement) sont très complexes à utiliser car il faut créer plusieurs types de fichiers ou qq chose comme ça pour un code "simple". Qu'en est-il exactement ? Est-ce que développer des applications web en Java devient un standard ?

Je vous remercie pour les éventuelles réponses que vous saurez m'apporter. Excusez-moi si je ne suis pas dans le bon forum, mais je m'y perds, et je remercie les modérateurs de ré-aiguiller ce post vers un forum plus approprié. Excusez-moi aussi si ce message vous semble déplacer par son contenu ou trop long.

Très cordialement.

[@Ikey]

Etant donné que tu es dans la section java, ca risque d'être dur pour php

- Java est un langage pur objet
- Java a des centaines d'API (internationalisation, base de données, messaging, etc.)
- Java facilite la mise en place d'architectures n-tier
- Java facilite l'utilisation du model 2 (MVC)
- Java permet aussi de développeur des applications lourdes. Il est courant d'avoir d'un côté un client lourd et de l'aute un client léger. En php c'est impossible. Dès que tu sors du navigateur tu ne peux plus rien faire.
- etc.

Concernant les frameworks c'est certain que la mise en place d'une simple page avec struts est plus lourde qu'une simple page en php ou jsp.
Mais en tant que professionnelle ca ne veut rien dire. Tu admettras que développer un site pour une entreprise de 10 pages ce n'est pas courant. Et donc les bénéfices se font tout de suite ressentir.
De plus, on parle souvent de struts, mais jsf est beaucoup plus léger, et même pour une simple page je ne suis pas sur que ca prenne plus de temps à mettre en place.
Et j'ajouterai qu'il n'existe pas que des frameworks de présentation, tu as aussi des frameworks de persistence comme Hibernate, qui facilite la vie comme jamais.

Comme tu le dis les entreprises cherchent des développeurs .NET et Java, donc oui c'est un standard du web. Les sites des grandes entreprises (SFR, la SNCF, Orange, la société générale, etc.) utilisent c'est 2 technologies, c'est donc difficile d'affirmer le contraire.

Il y a quelques années je n'aurais pas dit, mais aujourd'hui je ne vois aucun inconvénient à java. Depuis l'apparition des annotations et des ejb 3, tout est quasiment parfait.

Mais c'est certain que ca ne s'apprend pas comme ca. Il faut se plonger dedans et ca prend du temps.
Ca dépend de ton rythme de travail. A 5/6h par jour il faut environ 6 mois pour survoler toutes les possibilités. Pour être à l'aise ca dépend des gens.

[whitespirit]

En fait, tu veux dire que aujourd'hui on peut réaliser des applications orientées web en full java et avoir accès à toutes les technologies Web (ajax...) en Java comme on pourrait le faire avec n'importe quel langage web ?

De plus, on parle souvent de struts, mais jsf est beaucoup plus léger, et même pour une simple page je ne suis pas sur que ca prenne plus de temps à mettre en place.
Et j'ajouterai qu'il n'existe pas que des frameworks de présentation, tu as aussi des frameworks de persistence comme Hibernate, qui facilite la vie comme jamais.

Sans entrer dans les détails car j'irai me renseigner sur les forums/tutoriaux appropriés quel est l'utilité de ces technologies ? Créer des pages web en s'appuyant sur tout un environnement client/serveur implémenté en Java ?

Enfin, je pense qu'une réponse cloturera mon post principal : est-ce que Java est une technologie très utilisé uniquement dans les grosses structures (tu cites par exemple Orange, SFR, etc.) ? Peut-être que ces technologies demandes des ressources particulières (en tant que gestion de projet, communication entre serveurs spécialisés, etc.) mais pour la plupart des besoins PME, les technologies autour de Java sont trop lourdes ?

Merci pour le temps que tu as pu consacrer un dimanche soir pour rédiger cette réponse.

[Tommy31]

- Java est un langage pur objet

Langage objet oui, mais loin d'être pur... en regard de ruby par exemple.
Mais c'est un détail

[Tommy31]

Il y a 2 intérêts clés dans le choix de java par rapport à php dans un contexte industrialisé, c'est :

- le typage statique
- la pléthore de bibliothèques dispo et ce pour toutes les couches (présentation, midle, persistence ou métier).

Par contre le très gros désavantage que je vois dans ce choix, pour un contexte moins professionnel, c'est le problème de l'hébergement. Php ca se déploie n'importe où, java c'est plus délicat.

[sliderman]

En fait, tu veux dire que aujourd'hui on peut réaliser des applications orientées web en full java et avoir accès à toutes les technologies Web (ajax...) en Java comme on pourrait le faire avec n'importe quel langage web ?

Ajax n'est pas une techno, mais un florilège de technologie

Par contre le très gros désavantage que je vois dans ce choix, pour un contexte moins professionnel, c'est le problème de l'hébergement. Php ca se déploie n'importe où, java c'est plus délicat.

En plus c'est dur à déployer, j'ai galérer au installer tomcat sous win (pas le droit de créer des service) mais quand tomcat est installé, roule ma poule
en clair java c'est dur à apprendre (par rapport au php) dur à déployer (par rapport) au php, mais une fois que ça roule c bon
php c'est facile (parfois trop par rappport au autre langage), c'est facile à apprendre facile à déployer ...
donc pour des entreprises spécialisées (édition de logiciel, agence de voyages ...) le php c good => les dévelloppeurs php sont 'moins chers" que les dév Java
pour les autres (banques, administration ...) java c cool parce que tu peux utilser des ejb, faire de la programmation par composant, faire des applis lourdes ... ce que ne fait pas php puisqu'il est orenté Web (focalisé sur le web)

[whitespirit]

L'argument de la difficulté est un critère de sélection mais qui ne retiens pas mon attention pour le moment. Non pas que je le néglige, au contraire, mais que ce temps d'apprentissage peut-être quantifié.

Par contre les autres arguments m'intéressent davantage. Toutefois, vous avez déjà répondu à ma principale interrogation sur le choix et l'avantage/inconvénient du choix de Java. Je ne clique pas maintenant sur [résolu] au cas ou d'autres personnes voudraient apporter leur témoignage.

Une précision, lorsque je parlais de Ajax, je voulais dire est-ce qu'il était facile d'intégrer de l'Ajax dans une application orienté web avec Java?

Vous m'excuserez de n'avoir pas de connaissances plus pointues autour de java (je trouve qu'il est difficile de comprendre l'utilité de Java car beaucoup de "termes/technologies" viennent se compléter et de trouver le fil conducteur n'est pas tâche facile (jsp, ejb, struts, est-ce qu'on parle de framework, etc.) . A chaque fois que je rencontre un de ces termes, je fais un tour sur google pour comprendre de quoi il s'agit mais peut-être que vous avez un site/tutoriel récapitulant tout ce qui se trame autour de Java ? Je n'en ai pas trouvé. Cette conversation reste donc très limité, ceci du à mes connaissances, quel regret!

[EDIT]
J'ai trouvé ce site regroupant sur une page les principales définitions que je cherchais autour de Java. C'est léger mais au cas ou vous êtes dans mon cas, vous pouvez toujours lire ces définitions java.
[/EDIT]

[@Ikey]

En fait, tu veux dire que aujourd'hui on peut réaliser des applications orientées web en full java et avoir accès à toutes les technologies Web (ajax...) en Java comme on pourrait le faire avec n'importe quel langage web ?

oui

Sans entrer dans les détails car j'irai me renseigner sur les forums/tutoriaux appropriés quel est l'utilité de ces technologies ? Créer des pages web en s'appuyant sur tout un environnement client/serveur implémenté en Java ?

- Tout ce que j'ai mis dans mon précédent post
- Langage robuste

Côté matériel de la chose:
- Beaucoup de boulot un peu partout dans dans le monde (quoi que, en Birmanie pas sûre )
- Salaires plus élevés pour un développeur JEE que php

Enfin, je pense qu'une réponse cloturera mon post principal : est-ce que Java est une technologie très utilisé uniquement dans les grosses structures (tu cites par exemple Orange, SFR, etc.) ? Peut-être que ces technologies demandes des ressources particulières (en tant que gestion de projet, communication entre serveurs spécialisés, etc.) mais pour la plupart des besoins PME, les technologies autour de Java sont trop lourdes ?

C'est surtout qu'un projet en java ca coute très cher c'est donc logique de voir principalement de grosses entreprises qui l'utilise.

J'infirme ce que dit sliderman, à moins de ne pas être doué ca na rien de compliqué. Pas plus que d'installer un serveur LAMP par exemple.

Une précision, lorsque je parlais de Ajax, je voulais dire est-ce qu'il était facile d'intégrer de l'Ajax dans une application orienté web avec Java?

Je préviens j'ai souvent du mal à me faire comprendre d'un néophique quand ca devient technique! Mais je tente.
La programmation web en java n'a rien à voir avec la programmation en php de part leur mise en place. Bien que ce soit possible de faire exactement la même chose (voir exemple ci-dessous) on en perd tout l'avantage du java.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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<%@page contentType="text/html" pageEncoding="UTF-8"%>
 
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" lang="fr" xml:lang="fr">
    <head>
        <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" />
        <meta http-equiv="content-language" content="fr" />
 
        <title lang="fr">Title Page</title>
    </head>
 
    <body>
        <h1>Hello World - JSP</h1>
        <p><%= request.getRequestURL()%></p>
    </body>
</html>

Ceci est une page jsp toute simple, et comme tu peux le voir c'est le même principe que le php. Sauf que les <?php ... ?> sont remplacés par <% %> (il y a plusieurs variantes en fonction de ce que tu veux faire) et à l'intérieur tu as du code java. Et donc tu constates que tu peux mettres du javascript dans tes pages.
Ces pages jsp, sont consacrées au tier présentationr. Et donc généralement tu ne trouveras jamais un morceau de code java à l'intérieur. A la place on utilise des tags et des el, (mais bon peu importe) pour que ca donne quelque chose de beau à regarde, facileà maintenir.
Tout le traitement est fait "en background", tout d'abord par une servlet qui est une classe java normale mais qui peut communiquer entre le client et le serveur. En transmettant par exemple les données fournis par l'ulisateur en passant par un formulaire (client -> serveur) ou en "routant" les données vers la page demandée (serveur -> client).
Toute la partie métier/persistence est traitée par différentes api et frameworks.

Pour une architecture 5-tier, ca donne: {tier (application pouvant excuter le code) [technologie - Framework]}
- Client (Navigateur) [javascript]
- Interface utilisateur (Conteneur de servlet) [jsp/servlet - Struts/JSF/GWT]
- Logique métier (Serveur d'application) [ejb/webservices]
- Accès aux données/persistence (Serveur d'application) [jpa - Hibernate/Toplink]
- Stockage des donnée (Serveur de BDD) [t-sql, pl/sql, etc...]

Si tu n'es pas familié avec les architectures n-tier, la découpe n'est pas toujours physique. C'est pour cette raison qu'on a souvent du 3-tier (tu regroupes les 3 tier du milieu et tu mets tout ca dans un serveur d'application). En web c'est impossible de faire moins. Même si tout est sur la même machine ca sera toujours du 3-tier, puisque le navigateur, le serveur d'application et le serveur de BDD vont s'exécuter chacun de leur côté. Le fait de fermer ton navigateur n'aura aucune influence sur les 2 autres. Idem pour les 2 autres applications.

Pour finir, non je n'ai pas de sites ou de tutoriels à te conseiller. Rienne vaut un bon bouquin de référence. Mais tu ne comprendras pas tous les mécanismes tout de suite. Contrairement au php, tu ne peux pas développer un site en java sans être passé par le langage en console, puis avec interface graphique (au moins les bases), puis une simple connexion à une base de données puisque tous les livres commencent à t'apprendre à programmer des applications lourdes qui n'ont pas besoin d'api ou peu.
Ensuite il faut passer par la partie jsp/servlet
Puis Frameworks de présentation
Et enfin EJB/Persistence/Webservices.

Bien sur tout ca reste du java, mais comme ca ne sert à rien de réinventer la roue, surtout que ca prend du temps et que ca coute de l'argent, il faut apprendre à utiliser tous les outils qui s'offrent à toi. Ca prend du temps, on s'y perd et surtout on se rend compte qu'il reste tant de choses à apprendre. Mais une fois toutes ces technos maitrisées on se fait plaisir.

[whitespirit]

Merci pour tes explications très claire Je t'assure, j'ai tout compris. C'est super, tu as très bien cerné mes interrogations, maintenant tout me parait clair. Maintenant je peux avoir mon avis sur le sujet : dans mon milieu je ne pense qu'un développement basé sur Java sera utile (pour le moment en tout cas) car la société dans laquelle je travaille est relativement jeune et nous n'avons pas de compétences pure Java. Ceci dit, ce n'est pas la première raison: nos clients sont souvent des PME et donc ont rarement un budget de développement d'une solution lourd.

Merci de ces réponses et bonne continuation.

[strek1]

Bonjour,

J'ai lu ce topic avec attention... Je possède une "forte" (disons bonne, restons modestes ) compétence en PHP. Je développe en orienté objets et m'intéresse depuis peu aux frameworks aujourd'hui disponibles (Symfony notamment).

Je travaille depuis peu pour une grosse entreprise avec de gros moyens qui jusqu'à présent, ne développait pratiquement pas en interne. Le parc applicatif est donc très hétéroclite (je parle là des applis web) : du java, du PHP...

La question se pose aujourd'hui de créer dans la DSI une petite cellule dev qui n'aurait pas vocation à tout développer, mais plus à "dépanner", j'entends par là, écrire de petites applis, écrire des "satellites" de grosses applis, des interfaces...

Et bien sûr, se pose donc la question de la techno à retenir. Je suis actuellement une formation JAVA (les fondamentaux, je commence par le début ). Je suis plus qu'agréablement surpris de voir à quel point cela me démystifie JAVA. Moi qui connaissait très très bien DELPHI par exemple, je ne suis pas du tout dépaysé. JAVA se révèle donc à moi comme pas si compliqué qu'il n'en avait l'air. Mais vous me direz sans doute : je débute...

J'essaie en vain de trouver une réponse qui n'existe pas vraiment. Puisque comme il est dit à chaque fois, le choix dépend de plusieurs facteurs. Mais je n'arrive pas à me faire une idée précise derrière les mots vagues que je lis.

On peut lire...

- "PHP pour des applis petites ou moyenne, JAVA pour de grosses applis". Mais quel est le seuil ? Peut on arbitrairement dire : là, oui, c'est clair, mieux vaut PHP ? (je doute...),

- "JAVA est plus lourd à mettre en place". Ah bon ? Ce n'est pas l'impression que j'ai pourtant... Car en fait, c'est clair que si on développe n'importe comment en PHP, c'est vite fait, mais si on travaille avec un framework en respectant les bests practicies, je ne trouve pas que la différence soit flagrante. Qu'en pensez vous ? Les concepts sont bien les mêmes.

- "Former les développeurs est plus long". Là, c'est peut être une piste non ??? Mais encore... Est-ce que si un architecte cadre bien l'environnement de dev, l'apprentissage des bonnes pratiques sera plus long en JAVA qu'en PHP ?...

- "les serveurs d'applis JAVA sont bien plus costauds". Ben alors, vu tout ce que je viens de dire, y'a pas à hésiter alors non ? Même pour une "petite" appli.

Bref, moi qui pourtant suis plus expert en PHP qu'en JAVA, j'en viens à me demander si dans le cas de la question qui m'est posée (que choisir), il ne vaudrait pas mieux opter pour JAVA... Sachant que dans tous les cas, l'investissement humain sera conséquent pour former les quelques personnes qui développent un peu aujourd'hui. Je vous rassure, ce ne serait pas moi qui cadrerais l'environnement dans ce cas, j'ai un collègue qui vient de SSII qui maitrise JAVA. En revanche, il me semble aux vues de mes connaissances que je m'y mettrais assez vite.

Quand à dire : "gardons les deux", je n'y crois pas trop non ? Cela risque être très couteux, et puis cf ci dessus, qui peux aujourd'hui prétendre connaître les critères exacts qui permettront de dire : "là il faut PHP, là il faut JAVA" ?

Bref, j'ai conscience que mon post est décousu, mais pourriez vous en vrac me donner un peu vos impressions ?

PHP 5 est aujourd'hui un langage vraiment aboutit (même si ok, encore moins rigoureux que JAVA), les frameworks PHP sont vraiment impressionnants (MVC, persistence...). Je ne vois pas comment choisir

A+,

[whitespirit]

Je crois qu'il y'a un argument externe à ne pas négliger : Le Marché ! Pas celui ou on vend du poisson et des légumes mais celui ou l'on trouve des compétences Java et Php (entre autre).

Un autre argument est l'existant. Si je dois créer un site de type CMS (blog, actualité, commerce, forum, etc.), autant partir sur une solution OpenSource (Wordpress, Joomla, Drupal, Spip, etc.) quitte à la développer en interne après.

Maintenant, s'il faut développer une application lourde (pour moi, un seuil entre lourd/léger est par exemple le nombre de développeurs requis pour le développement, les technologies utilisées,etc.) : un ERP par exemple.

Je reste cependant sur l'avis que Java intéresses les SSII (ou moyenne entreprise). Ceci dit, Strek1, je suis à l'ouest de ce qui se fait et comment on le fait en Java, donc je n'ai pas assez de recul pour tenir un avis solide. Comme toi, il me faudrait une formation Java !!!

A bientôt