Discussion :

[Lyche]

Mais quand on travail au forfait et qu'on a des délais courts, on fait ce qu'il faut pour faire dans les temps.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous sur votre vision du travail, mais comme on dit, les goûts et les couleurs sont dans la nature. Pour ce que disait Rakken sur le fait qu'un patron "se fait du fric sur notre dos" Encore heureux. Je préfère savoir que mon entreprise se porte bien parce que je fais du bon boulot et que je lui sert à quelque chose plutôt que de me retrouver au chômage simplement parce que le travail fournis n'a pas été suffisant. Mais nous ne travaillons pas pour les même types de structures (nous sommes 3 dans ma boite) et nos ambitions ne sont peut-être (sûrement) pas les mêmes. J'aime mon métier, et si j'ai envie d'y rester pour me perfectionner et rendre une appli propre, je trouve ça normal. Maintenant si ce n'est pas l'avis de tout le monde je le conçoit et je ne le juge absolument pas, chacun travail à son rythme et à ses envies.

Nous ne sommes pas non plus au Japon, mon patron ne me l'impose pas, (au contraire, il me demande de partir plus tôt ou même me dit de partir quand il est trop tard) c'est juste que j'aime rendre un travail propre et dans les temps.

[Jidefix]

Lyche:
Je préfère savoir que mon entreprise se porte bien parce que je fais du bon boulot et que je lui sert à quelque chose plutôt que de me retrouver au chômage simplement parce que le travail fournis n'a pas été suffisant

Mais si la situation est que tu fais du bon boulot, que ton entreprise se porte bien, mais que tu n'a pas de prime et que ton patron ne récompense pas ton assiduité d'une manière ou d'une d'autre (primes, flexibilité, promotions, etc.), est-ce que tu trouves toujours ça normal? Exemple: dans ma boite ils nous annoncent fièrement qu'ils baissent leurs effectifs de 2%, qu'ils délocalisent en Inde, et que des équipes françaises vont être supprimées alors que les résultats de 2007 et 2008 ont été excellent! L'impression générale est que le travail n'est plus récompensé. Si ce n'est pas le cas de ta boite à toi c'est bien mais les conditions de travail ne sont pas les mêmes partout.

Les boites informatiques marchent plutot bien (du moins c'est le cas de la mienne), je pense honnêtement que le chômage ne nous concernera pas à moyen terme (pour reprendre mon exemple, si mon employeur commence à me mettre la pression en menaçant de nous envoyer en Inde, aux conditions locales bien sur, je me barrerai direct ce ne sont pas les entreprises qui manquent dans notre domaine)
La situation actuelle nous permet de travailler dans une ambiance saine, c'est à dire sérieusement, mais également en faisant valoir nos droits et en nous faisant respecter sans qu'à chaque fois on voit le chomage se pointer au bout du couloir. Moi je suis pour que ça dure, et pour ça il ne faut pas baisser sa garde.

Encore une fois il ne s'agit pas de mettre les pieds sous la table ou de faire du travail de goret, simplement de faire comprendre aux entreprises que tout travail mérite salaire. C'est bien qu'il y ait des gens comme toi qui aiment leur boulot, mais si tu restes bosser à titre gracieux alors que ta boite tourne bien, tu ne fais que pénaliser les gens qui eux veulent s'en tenir à ce pour quoi on les paye (ce qui est aussi leur droit)

[Godzestla]

Jidefix
Encore une fois il ne s'agit pas de mettre les pieds sous la table ou de faire du travail de goret, simplement de faire comprendre aux entreprises que tout travail mérite salaire. C'est bien qu'il y ait des gens comme toi qui aiment leur boulot, mais si tu restes bosser à titre gracieux alors que ta boite tourne bien, tu ne fais que pénaliser les gens qui eux veulent s'en tenir à ce pour quoi on les paye (ce qui est aussi leur droit)

Bonjour,
pas facile de trouver un juste équilibre entre trimer dûr pour tenter de garder son emploi et faire valoir ses droits.

Je pense personnelement qu'il faut s'investir à fond et se fixer des limites personnelles en son âme et conscience, en évitant d'en faire la publicité.

Ainsi, le jour de la délocalisation en Inde ou de la cassure du contrat par l'employeur n'est pas tributaire de ta petite personne.

Et cela arrive toujours trop tôt, surtout si tu n'as plus 20 ans et donc beaucoup moins de facilité pour un nouveau job avec les mêmes avantages.

[Jidefix]

En même temps ils commencent à se faire respecter en Inde aussi!
employés pas contents en Inde

(bon après il faudra leur expliquer que tabasser son patron à mort c'est peut-etre un peu too much)

[Godzestla]

En même temps ils commencent à se faire respecter en Inde aussi!

Ils ne sont pas sortis d'affaire.... et nous non plus.

[pinocchio]

qu’en grande majorité les salariés qui font des heures supplémentaires n’ont pas envie de se les faire payer

Voici ce que je lis dans un mail d'un syndicat de ma société.
En citation, c'est une réflexion de la direction. Voila ce qu'amène de donner des heures sans compter à son patron. (je parle plus pour les grandes structures que les pme).

[Jidefix]

Voila surtout ou mène la culpabilisation abusives des horaires: l'employé finit par se sentir coupable de ne pas avoir pu bosser assez vite (à tort ou à raison) et du coup ne signale pas les heures supplémentaires de peur qu'on lui dise "t'a qu'à bosser plus vite"!
Bon après dans l'informatique il faut relativiser: on passe aussi pas mal de temps à glandouiller sur les forums , donc, effectivement (du moins en ce qui me concerne), passer plus de temps que prévu sur mon lieu de travail est aussi une manière de compenser le temps qu'on a passer à pas travailler!

[Génoce]

Bon après dans l'informatique il faut relativiser: on passe aussi pas mal de temps à glandouiller sur les forums , donc, effectivement (du moins en ce qui me concerne), passer plus de temps que prévu sur mon lieu de travail est aussi une manière de compenser le temps qu'on a passer à pas travailler!

J'allais répondre que dans les autres métiers on trouve toujours le moyen de glander un peu, la petite clop par ci, la petite discussion en croisant quelqu'un ... mais, finalement je le fait aussi tout en passant sur les forums

[Lyche]

Vous ne vous êtes jamais dis que c'est pour des arguments pareil que le travail se délocalise? "La main d'œuvre est chère en France alors on part" Elle est chère c'est sur, mais faut voir que la plupart des travailleur refusent de faire des heures supplémentaires pour des raisons qui leurs appartiennent ( Pas l'envie, pas la motivation ou autre ). Vous me parlez du travail en Inde, mais les indiens ils ont pas peur de faire des heures supplémentaires, et ne me dites pas qu'ils ont pas le choix, mon collègue de boulot est indien et fait bien plus d'heures que moi et il est loin d'être cheap question salaire il gagne bien plus que moi. Non je crois surtout que si les entreprises se barrent des pays dit "riches" c'est aussi parce qu'on a donné tellement d'acquis aux travailleurs de ces pays, que ça devient "normal" de ne pas faire d'heures supp, de ne pas vouloir bouger de son petit train train quotidien, de ne pas vouloir déménager ou autre. Le travailleur Français est dans l'ensemble assez fainéant et refuse tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de sa vision des choses. A force de trop donner aux gens ils refusent de faire le moindre effort sans récompense. Mais parfois la récompense d'un "merci" est bien plus intéressante qu'un "bonus". Mais je dois pas être la majorité à penser ça.

[Furikawari]

C'est ton patron qui doit être heureux d'avoir un employé pareil...

[Lyche]

Et je suis fier et heureux de l'avoir comme patron..

[pinocchio]

Non je crois surtout que si les entreprises se barrent des pays dit "riches" c'est aussi parce qu'on a donné tellement d'acquis aux travailleurs de ces pays, que ça devient "normal" de ne pas faire d'heures supp, de ne pas vouloir bouger de son petit train train quotidien, de ne pas vouloir déménager ou autre.

Je trouve en effet "normal" de ne pas faire de bénévolat pour mon entreprise. Si je fais des heures pour mon travail, elles doivent être rémunérées car ça va de soit avec le mot travail dans une entreprise pour moi. Si je veux effectuer un travail bénévolement, je le fais pour une association ou autres qui n'a pas d'argent. (Au fait, je fais également entre 4 et 5h de trajet/j selon mes missions ce qui laisse une certaine marge à ma boite pour me placer)

Le travailleur Français est dans l'ensemble assez fainéant et refuse tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de sa vision des choses. A force de trop donner aux gens ils refusent de faire le moindre effort sans récompense. Mais parfois la récompense d'un "merci" est bien plus intéressante qu'un "bonus". Mais je dois pas être la majorité à penser ça.

Je suis désolé pour toi que tu ne sois pas né il y'a bien longtemps quand on avait le plaisir de pouvoir travailler du lundi au dimanche 365j/an pour son prince. Allez pour te réconforter un peu, cette année, je serai toi, je ne prendrai qu'une ou deux semaines de congés et je donnerai le reste à mon entreprise car il n'y a pas de raison de ne pas faire d'effort.
Dans tout autre domaine que le travail, un merci est ce qu'il y a de plus important que ce soit par un sourire ou un mot mais pas dans le travail. En tout cas pour moi.
Par contre, je n'accepte pas le terme de fainéant car si on a besoin de moi, il suffit de le demander et je le fais avec rémunération. Un fainéant refuserait tout court. Je vais même t'avouer mais il faut le dire trop fort, qu'en cas de problème, je peux rester travailler sans être payé plus. Mais c'est exceptionnel. Et en retour, il peut m'arriver de partir un peu plus tôt sans que rien ne soit dis. C'est un échange de bon procédé.

[EDIT]

Et je suis fier et heureux de l'avoir comme patron..

Bien sûr tout ce je dis part du principe que je suis dans une grande boite. Dans une petite boite, tout dépend des dirigeants.
J'ai été dans une petite boite avec un dirigeant vraiment bien et il m'arrivait de partir le matin à 5h et de rentrer à 23h et je n'ai jamais rien demandé car il savait rendre à sa manière.
J'ai également été dans une petite boite avec un boss qui se touchait plus de 3000€ dans une boite en liquidation judiciaire tout en ne venant pas tous les jours et pas des journées complètes et pourtant, c'était notre seul commercial. Pour lui, je n'aurai pas donné 1s gratuitement.
[/EDIT]

[Maxoo]

Vous ne vous êtes jamais dis que c'est pour des arguments pareil que le travail se délocalise?

Si les patrons délocalisent, c'est pour gagner encore plus et faire encore plus de bénéfices pour les gentils actionnaires.

[Lyche]

je peux rester travailler sans être payé plus. Mais c'est exceptionnel. Et en retour, il peut m'arriver de partir un peu plus tôt sans que rien ne soit dis. C'est un échange de bon procédé.

C'est exactement ça, les choses se passent bien lorsqu'il s'agit d'un échange de bons procédés, je n'ai pas de paiement pour mes heures supp, mais j'ai beaucoup d'autres avantages autres que financier.
En ce qui concerne le bénévolat pour l'entreprise, ce n'est pas parce que je fais beaucoup d'heures sans être payés plus que je considère cela comme du bénévolat. Apparemment, vous vous arrêtez au côté financier du projet, oui beaucoup de patrons s'en mettent pleins les poches, oui le monde n'est pas rose et tout ne se passe pas comme on le voudrait, mais avec un minimum d'effort les choses peuvent s'arranger.
En ce qui concerne les congés payés, ça fait plus d'1an que j'ai pas pris de congés, donc ne me parle pas des "365 jours travaillé". Le repos Dominical est obligatoire depuis bien longtemps, les congés payés c'était aussi un moyen pour les patrons de s'en mettre pleins les poches. Quelqu'un qui a de l'argent à dépenser lorsqu'il est en congés, il le dépense (encore faut-il qu'il en ai).
En parlant de patrons, il ne tient qu'a nos génération (je parle de la mienne et celles qui l'entourent) de bouger un peu les choses vous pensez pas? Vous vous plaignez des patrons qui vous arnaquent, qui délocalisent pour gagner plus de fric, mais si vous étiez dans leur cas, vous feriez autrement? Tu embaucherais des personnes chères qui font des heures supp en faisant la gueule? Qui réclament 3000€ par mois pour faire autant qu'une personne payé 2 fois moins? Personnellement, je pense que j'hésiterais avant d'embaucher.

De toute façon, chacun vois le travail et la vie à sa façon, j'ai surement pas votre expérience dans le domaine du travail, et mon avis changera peut-être avec le temps. Mais pour l'instant quand je lis vos réponses, je m'arrache les cheveux et me dis que je me sens bien seul dans ma vision des choses..

[Rakken]

Lyche > Le problème de ton argumentaire, c'est qu'il part du principe d'un nivellement par le bas. Des gens, dans d'autres pays, bossent trois fois plus que les français, pour un salaire de misère, ok, c'est un fait. Je dirai même, c'est un problème.
Comment faire pour que la france soit compétitive ?
Toi tu proposes 'copier' (toute proportion gardée hein) et de dire, les francais n'ont qu'a faire autant d'heures, et pour rester compétitif au niveau tarifaire, les heures "en plus", on les "offres" au boss.

C'est personnellement une voie dans laquelle je refuse de m'engager. Parce qu'il y aura toujours (je peux au moins m'avancer sans risque sur les 80 prochaines années, ce qui couvre plus que largement ce qu'il nous reste a bosser) un pays avec des gens moins payés, dans des conditions déplorable et qui fournira un travail, sinon de qualité, au moins acceptable par rapport au prix.
Egalement parce que c'est une fausse solution. Un ingénieur débutant en inde à un salaire moyen d'environ 350~400 €. Et je ne parle même pas des loyers. T'aura beau faire des heures sups gratuites, une boite francaise sera nécessairement plus chère. Sacrifier sa vie personnelle pour juste réduire un peu cet écart, bof, très peu pour moi. C'est sur d'autres plans qu'il faut être compétitif (qualité, inovation, technique de pointe, etc...).
Alors les salaires indiens augmentent et je crois sincèrement qu'ils finiront un jour par rattraper les notres, ou pas très loin. Mais a ce moment là, c'est au Zahir ou je ne sais quel autre pays que l'on fera du offshore...

Et pour le patron qui me dit "merci". C'est con, mais mon patron, c'est pas mon ami, c'est mon "patron", ce qui n'empeche pas par ailleur de bien s'entendre avec lui, j'ai dans l'ensemble de bonnes relations avec mes boss. Mais demain, si je ne suis plus rentable, il va me virer, c'est aussi simple que ca. C'est les règles du jeu, je veux bien les accepter, mais ca marche dans les deux sens. Alors si j'apprécie sincèrement le "merci" quand il vient, ca n'est pas avec ca que je veux être payé.

[BainE]

Et puis chacun son truc, certains vivent pour travailler, personnellement je travail pour vivre.

Excuse moi, mais t as pas de femme(s) (selon les moeurs ), enfants, amis a voir plutôt que de bosser pour la gloire ?

Et pis quand on fait trop d'heures, des fois, on peut se dire que c'est pour compenser un manque de productivité (a tord ou a raison).
Je trouve que j'abats suffisamment de boulot par jour pour mériter mon salaire, et une bonne soirée de repos, quand je rentre j ai la satisfaction de la journée accomplis sans pour autant dormir au boulot.

[Rakken]

Vous vous plaignez des patrons qui vous arnaquent, qui délocalisent pour gagner plus de fric, mais si vous étiez dans leur cas, vous feriez autrement? Tu embaucherais des personnes chères qui font des heures supp en faisant la gueule? Qui réclament 3000€ par mois pour faire autant qu'une personne payé 2 fois moins? Personnellement, je pense que j'hésiterais avant d'embaucher.

Soyons honnete, si j'étais patron, à compétence égale, si un gars accepte de bosser deux fois plus longtemps sans payement supplémentaire et l'autre non, c'est lui que je prend.
Et c'est précisement pour ca qu'il ne faut pas que des employés acceptent d'offrir ca a un patron. Parce que ca pénalise tous ceux qui refusent et ca dégrade les conditions de travails de tout le monde (sauf du boss, mais effectivement, si c'est mois le boss, je vais pas m'en plaindre)

C'est juste une question d'équilibre.
Le patron veux payer ses employés le moins possibles pour être compétitif et développer sa boite, l'employé veut être payé correctement pour son taff et garder une vie en dehors du boulot.
Les deux sont parfaitement légitimes, mais si un des deux prends le pas, le système s'effondre.

[Jidefix]

Je suis d'accord avec Lyche sur un point: la rétribution n'est pas forcément sous forme de prime ou de salaire, la flexibilité de shoraires est le principal avantage du cadre de mon point de vue.
Après je pense que ça dépend aussi du point de vue qu'adopte le salarié: traditionnellement pour les japonais (par exemple), l'idée générale est que la boite apporte sureté et argent à l'employé, qui lui est donc redevable, et qui donc doit se défoncer pour elle.
En France le point de vue est différent (tout du moins dans l'informatique): c'est à l'entreprise de faire des efforts pour garder le salarié chez elle.

Je dirai que ça se résumé à la loi de l'offre et de la demande. Ce qui inquiète les français c'est justement de voir qu'avec la mondialisation nos entreprises rentrent en concurrence avec des pays qui n'ont pas les même acquis (que ce soit au niveau des congés, des salaires, des conditions de sécurité et de respect de l'environnement et autres), est-ce à nous de monter ou à eux de descendre? Idéalement à eux bien sur. Concrètement c'est sur que nous ne sommes pas chez les bisounours et qu'il faudra faire des concessions, mais eux aussi doivent repenser leur manière de travailler.

[Lyche]

Rome ne s'est pas faite en un jour, ça fait 30ans tout au plus que la mondialisation apporte concurrence et emplois dans les pays "en voie de développement". Il y aura toujours un ecart car lorsqu'un pays Emerge, il y en a toujours un qui est moins cher. C'est un cercle dont il est difficile de sortir.
On m'a fait la remarque que j'avais des traits asiatique (je sais pas d'où la personne sort cette idée), mais avec ton message Jidefix Je commence à croire que c'est vrai... On m'aurai mentis alors...

après Reflexion, mon surnom de Coréen sur les MMORPG n'était peut-être pas volée..

[Alvaten]

Je fais pas mal d'heures sup (5-10 par mois).
Je les récupère en congé où en partant plus tôt certain soir.

Il me viendrais jamais a l'idée de les "offrir" à mon entreprise par contre je suis près à en faire en cas de besoin sur un projet du moment qu'elles sont notées.

Après je comprend Lynche sur le fait que ces heures (ou une partie) sont compensée par d'autres avantage. Je suis payé normalement pour mes heures sup si je ne les prend pas en congé mais légalement mon parton devrait me les payer à au moins 125% (selon la loi Suisse) mais je ne grinche pas au vue des autre "petit plus" (horraire libre, sortie de boites...)